REKLAMA

Jak doszło do zagłady Ormian?

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-04-24 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
40:03 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Liu FR Cracovii tym razem el dobry wieczór Małgorzata Nocuń nowa Europa wschodnia Andrzej Brzeziecki także nowa Europa wschodnia redaktor naczelny autorzy książki dodam, bo to najważniejsze Armenia karawany śmierci raz jeszcze dobry wieczór witam państwa serdecznie z Warszawy dobry wieczór dobry wieczór z będzie rosła dzisiaj o rzezi Ormian 24 kwietnia rząd turecki wydał rozporządzenie nakazujące aresztowanie ormiańskiej inteligencji tego dnia złapano około 2 tysięcy Rozwiń » mieszkających tam bólem Ormian, ale do wydarzeń, które poprzedzały ludobójstwo Manny dochodziło już dużo wcześniej, ale chciałbym, żebyśmy zaczęli naszą rozmowę o mocy nieco głębszej historii, czyli jak to się stało, że Ormianie znaleźli się za imperium osmańskim, a weszli w skład Turcji Ormianie to 1 z najstarszych narodów świata z bardzo bogatą tradycją kulturową z wielkim dziedzictwem MO ni te ziemie zamieszkiwali oczywiście już na długo dłużej, zanim pojawili się Turcy w Azji mniejszej AM jeśli spojrzymy w obszary Zakaukazia i wyżyny armeńskiej prawda tak jeśli spojrzymy na dzisiejszą Armenię to jest naprawdę niewielki ułamek tego terytorium, które nazywane jest wielką armią AM, które obejmowało właściwie tak obrazowo powiedzieć teraz słuchać w maju ma przed sobą Alpach do połowy tu Anatolij mniej więcej ścigało, a nawet zdarzało się także w średniowieczu było takie państwo, czyli ja, które tzw. mała armia zasięgała morza Śródziemnego Air, więc Ormianie byli rozsiani na tym terytorium od nocy Tysiąclecia od stuleci tam tworzyli swoją kulturę i oczywiście dodajmy, że uchodzą za najstarszy naród chrześcijański na świecie przyjęli BST 300 pierwszym roku naszej ery peso z tego bardzo dumni bardzo podkreślają swój kościół nazywają gościem apostolskim dlatego odbyła się w Łodzi jak oni uważają od od bezpośrednich uczniów Jezusa bardzo podkreślają zresztą też tak, bo bycie członkiem tego gościa jest uwarunkowane, by zbyć Maria Ligęza kościół narodowej to jest też bardzo ważny wyznacznik i oczywiście, kiedy już pojawiło się imperium tureckie Osmański lat na tych terytoriach oni Stali się elementem na trasie problematycznym z punktu widzenia Turków, dlatego że po pierwsze, było to jednak inne et nos po drugie to była zupełnie inna religia prawda i to ich na wznak ciało zdecydowanie wzrósł też Ormianie byli Rosjanie w różnych rozda różnych stronach świata stworzyli też diaspory kontaktowali się funkcjonowali w innych państwach UE, kiedy doszło do takiego bezpośredniego geograficznego zbliżenia imperium rosyjskiego imperium tureckim, a jeszcze mamy trochę bardziej na wschód pensje też Ormianie zamieszkiwali go w domu pojawił się taki problem prawda, ale narodu bez bez państwa, ale zdążymy z dużym potencjałem potencjałem handlowym potencjałem intelektualnym erem nasz i tutaj bardzo często się używa takich analogii, ale wszystkie analogie bywają pomocne, ale też są zgubne, ale bardzo często porównuje się naród ormiański w tej ostatniej stulecia narodu Żydów w darze narodu bez państwa narodu bardzo zdolnego ludzi, którzy na wyniku z różnego rodzaju kolei los okazał się bardzo przedsiębiorczy bardzo bym się starali się zawsze być wykształceni, a też do tych, których dyskryminacja, której popychała zmuszała do wykonywania zawodu na świat, który w swych sił mówi Młynarska uznawane za niegodziwe prawda pani pan już zajmowali się pewnymi procesami związanymi z pieniędzmi tak samo Ormianie z imperium osmańskim też jest z tego z tej przyczyny chce tylko nadmienić, że jeszcze, że taki był jedyny tego typu naród, bo też Grecy byli podobnie sytuacja się, bo ich mniej, ale też byli w podobnej sytuacji co w odmianie imperium osmańskim no i w momencie, kiedy dochodzi do dziewiętnastego wieku, a nam, kiedy rodzą się nacjonalizmy powoli nadchodzi grali coraz bardziej zaczęli przeszkadzać pierwsze pogromy tak duża armia miała miejsce jeszcze ostatnie dwudziestopięciolecie lub dziewiętnastego wieku za sułtana Abdul Hamida tam doszło do pierwszych takich pogromów, dlatego że powoli tworzyła się też, iż potem w na początku dwudziestego wieku właśnie ta ideologia ma pan córki złą która, której twórcy chodzili sobie, że można będzie zbudować potężne państwo sięgające właściwie od Konstantynopola niemalże w karierze pochylimy na jej czele Stali na drodze w Davos zamieszkiwali tutaj w środku tego terytorium tworzyli kilkumilionowa społeczność, by tworzyli taką przeszkodę naturalną prawda, a poza tym, że obok mieliśmy państwo rosyjskie chrześcijańskiej przyznawał się do tego, żeby się takim protektorem Ormian, więc cielisty oraz Rykała z nadzieją ważne państwo rosyjskie od razu tłumaczy, że my nastąpił taki inny podział po wojnie turecką rosyjskiej pokój w Adrianopolu wschodnia Jelenia trafiła pod panowanie rosyjskie zachodnia została pod tureckim, więc do zbliżenia, którym pan redaktor powiedział imperium osmańskiego imperium rosyjskiego sprawiło, że no Ormianie zostali podzieleni między 2 państwa dokładnie tak było też podczas sesji daje zły sytuację Ormian w Rosji nie nie było tam idealnie tu chodzi o Dariuszu Polacy też liderem jest skuteczny, bo realia były możliwości życia zadaniem było bezpośredniej eksterminacji, choć zdarzały się pogromy tel 900 piąty roku w banku np. zginęło wielu Ormian, więc ci Ormianie oczywiście zerkali datę chrześcijańskim jednocześnie jest imperium rosyjskie paliwo będzie tylko za ostała się coraz bardziej sytuacja międzynarodowa noc twórcy widzieli coraz większe zagrożenie w tej obecności Ormian z 1, tym bardziej że Orlen było sporo, bo zdawali pół 1 000 000 dokładnie do dziś jest paradoksalna sytuacja, ale jakoś tam zrozumiała w historycznie, że właśnie w tym momencie, kiedy prawda powstawały te idee pan do organizmu Turcja wezwała właśnie dość poważny kryzys zaczynał od kilkudziesięciu lat mówiło się otruć jako chory człowiek Europy prawda, by imperia zachodnie podgrzewały np. AM nastroje ormiańskie, więc o Turcy widzieli w organach albo agentów Rosji albo agentów Francji 33 czy Wielkiej Brytanii jest tym bardziej że ich obawiali na ich momencie prawda, kiedy wybucha pierwsza wojna światowa Turcy znaleźli żywo wrogim obozie w stosunku do imperium rosyjskiego na wizytę postał problem właśnie ormiański, który ale jeszcze zanim o tym problemie teście zapytam jak żyło się my odmianom no bo pod koniec tego dziewiętnastego wieku na początku wieku o dwudziestego oby, bo oni cieszyli się autonomią kulturalną edukacyjną, ale nie mieli praw politycznych i co jeszcze ciekawe Turcy mieli ich traktować jako naród jako wspólnotę religijną, ale tak to znaczy Ormianie, którzy zamieszkiwali ziemie imperium osmańskiego tak jak już Andrzej wspomniał mogli wykonywać zawody, których twórcy nie chcieli wykonywać, więc wzbogacali się w takim sensie ekonomicznym mogą oni mieli duży wpły w na życie gospodarcze, ale razem z Żydami opanowali bankowość z Grekami inni, których państwo też wspominali na handel zagraniczny dokładnie zajmowali się handlem, więc to była społeczność dość majętną o społeczność też dosyć dobrze wykształcona oczywiście nie w całej swojej masie, ale Ormianie szczególnie ci, którzy nie zamieszkiwali prowincji tylko zamieszkiwali stolicy, czyli Konstantynopol kończyli studia kończyli szkoły co też była znamienna Anną oni, ale pozwalali swoim kobietom się edukować się areał to nie było przyjęte w imperium osmańskim to była taka, a taki czynnik wyróżniający tutaj chyba drażniący drażniąca także drażniące tak chodzi, żebyśmy wiedzieli, że taki trochę związane z równouprawnieniem Pa od odróżnia się również takiej, ale sposób kulturowy mieli dużo tak duże takie pragnienie spoglądania na zachód i odwzorowania się na tym co się dzieje na Zachodzie, ale ktoś się w jaki sposób było widoczne w ich stref VIP strojach sposobie ubierania też do znamienne opłata inteligencja ormiańska to znaczy, gdy czyta się o dziejach ormiańskich cha w imperium osmańskim w tamtym czasie to możemy usłyszeć o wielu bardzo dobrych lekarzach prawnikach to byli ludzie naprawdę dobrze wykształceni, ale wielu też Ormian tak jak już powiedzieliśmy to jest naród, który tworzył diaspory, więc zamieszkiwali n p . z ziemi Wielkiej Brytanii albo Francji i mieli po prostu łączność ze swoimi rodzinami często byli ludzie, którzy znali języki, którzy można powiedzieć byli światli byli właśnie wykształceni, ale tak jak pani powiedziała w kultywowaniu -li po bo swoją wiarę chrześcijańską, ale zawsze religia była takim czynnikiem mocno cementuje rządzącym Ormian i to było coś co oni zawsze bardzo mocna burza wyróżniali podkreślali ta religia była czymś naprawdę bardzo ważnym, ale niestety byli pozbawieni praw politycznych, ale byli też pozbawieni praw, ale taki można powiedzieć społecznych, ponieważ w tak Ormianin nie miał prawa występować jako świadek w sądzie tureckim, więc nawet, kiedy sprawa dotyczyła drugiego zabójstwa albo czegoś takiego bym naprawdę bardzo takich drażliwych kwestii no to o to kto nie mógł świadczyć więcej, więc to był taki ruch na pewno poniżający czynnik, więc el a kiedy rozmawialiśmy w UE, że pod koniec tego dziewiętnastego wieku, o czym pan redaktor Brzezicki już wspomniałem już postrzegano imperium osmańskiego tego chorego człowieka Europy, kiedy w głowie też to imperium chwieje się, że stoi na glinianych nogach czy to nie było także organie też postanowili podobnie jak inne ludy zamieszkujące imperium osmańskie wykorzystać słabość państwa tureckiego i oczyszczenie wybić się na jakość niepodległość, ale zażądać, by był powiększenia poszerzenia autonomii po wybuchały powstania ormiańskiej w 1800 dziewięćdziesiątym czwartym 1800 dziewięćdziesiątym piątym bombą, bo sułtan próbował jako zastraszać Ormian zachęcał Kurdów do mordowania Ormian miasto już te pierwsze ruchy miały miejsce czy były właśnie związane z jakimiś nadziejami na poszerzenie swoich praw politycznych czy właśnie autonomii w 2 tak zdecydowanie tak, zwłaszcza po tym, pokoju upokarzającym w pewnym sensie Turków w 1800 siedemdziesiąty ósmy roku po wojnie z wzrostu jedno Rosja zażądała pewnych ustępst w pewnych przywilejów dla dla Ormian, więc bez wezwania na to liczyli plus też widzieli co się dzieje tak to znaczy Turkom narzucano pewne pewne regulacje n p . nikt osoby z Rz także i imperium zachodnich mieli wejść jako taką ekstra eksterytorialności przebywając na terytorium państwa tureckiego brzegu byli nietykalni dla państwa tureckiego, więc Ormianie obserwowali widzieli to w Trewirze to wielkie imperium kiedyś osmańskim potężnej chwieje się w posadach, gdy istnieje prawda, bo to właśnie mija i zasiał córce też dowiedzieli, bo stąd później ta rewolucja moda turecka, żeby państwo nie dali z naturalnym odruchem w jakim sensie było to element dążenia, aczkolwiek tutaj może, wyprzedzając trochę narracji orężem oddali się często bronią przed tym argumentem, że Ormianie, że się z nim zbrojnie Żydów, by wystąpić zbrojnie przeciwko Turkom mówią że, gdyby rzeczywiście wróci się także zbroili przygotowywali jakiegoś powstania NATO 900 piętnastym roku nie poszło z nami tak łatwo, bo roboty w przypadku oporu mielibyśmy broń mielibyśmy nagromadzoną amunicja tego wszystkiego nie było, więc to jest jakby taki dowód naszej ery niewinności, że ziemie szykowali się tutaj jakiś jakiś wielki partyzantki i GDF przeciwko państwu tureckiemu jesteśmy przed pierwszą wojną światową władze w Turcji przejmują młodo Turcy i mamy tę ideę panterki smok, który już wspomnieliśmy, czyli ta jedność etniczna ludów tureckich od cieśniny Bosfor góry Ałtaju na przeszkodzie stoją Ormianie to jest taka luźna taka idea mamy utopijna, że my wszyscy będziemy Tur kami aktor nie jest Turkiem to my go po prostu eks terminu wiemy był zawsze rodzi takich staży to jest czas już powstawania współczesnych nacjonalizmów powstają utwory arię różne wyższości rasowej, ale Sieradz wszędzie, bo już pisma francuskich myślicieli z tego okresu też nie przynoszą chwały Francuzom czy Dziennikowi ale, ale gdzieniegdzie są to w przybrało inny finał w postaci innej aktorce oczywiście powstaje taka ideologia, a jej ślad zresztą każdy, kto podróżował miał przyjemność podróżować chociażby do dzisiaj do Azji centralnej to widać, że ślady po tej jedności podtrzymywanej kulturalnej sołtysi dziś Onet EU postać w fundacji budowania meczetów szkół tak dalej, ale był to Stambuł Young charakteru to jakaś próbują podtrzymywać i wtedy rzeczywiście, ale obok ideologii zawsze jest tak i to jak choćby to porównywać do innych ludobójstwa przez jakiś czynnik materialny elit czynnik ekonomiczny czynnik zazdrości zawiści takiej sąsiedzkiej i erozją konfiskaty majątku po raz na nas nie wyobrażam też bogactwo jak bardzo często głową przy jednych na szersze zastosowanie tylko doraźne ale bo jest tak pastuchów tak kurdyjskich przeczy tureckich tam ze wschodniej Anatolii i ewakuowała się na ich stąd też zarzutem łatwo było pod burzyć część tej ludności prawda żeby, że jest okazja, żeby zagarnąć dom, by mienie majątki i t d. i t d. więc że wydaje, że mam to zawsze jakoś tak idzie dwutorowo, że jest ta Iskra ideologiczna, ale jest też do podłoży takich materialne, gdy wybuchła pierwsza wojna światowa doszło do takiego ranny w pytaniu do państwa czy czy faktycznie jest tak istotnego bądź przemiennego for skutki wydarzenia pozór zorganizowano Kongres partii dość macki, czyli takie największego ormiańskiego ugrupowania politycznego, które działało i w Rosji w Turcji i liderzy tego ugrupowania zastanawiali się wobec kogo powinni być lojalni, bo też jak państwo mówili Turcja Rosja po przeciwnych stronach barykady i ostatecznie uradzono, że każdy Ormianin powinien dochować wierności temu państwu, w którym mieszka żyje, gdyby pytanie czym innym ich nie zostało to odebrane jako jako element nie nielojalności im element niepewności no to właśnie w ten sposób zostało odebrane przez władze imperium osmańskiego to też była bardzo niekomfortowa sytuacja dla Ormian, którzy wiedzieli, że w wynik w przededniu pierwszej wojny światowej oni po prostu będą w 2 różnych obozach i będą zmuszeni do walki bratobójczej oczywiście w imperium osmańskim taka decyzja ale kiedy namawiano bardzo Ormian, aby właśnie włączyli się, ale w tę walkę wspólnie i wszyscy po stronie Turcji, ale decyzja, że jednak zostają wierni, ale temu państwu, którego są poddanymi zostaje odebrana w ten sposób, że Ormianie sam AMP agentami po prostu są agentami na terytorium Osmański zresztą o tym, mówiło się już wcześniej zresztą partia też matka, której pani wspomniała, czyli partia rewolucyjna miała też związki z Rosją i ona była w ten sposób odbierana ale, toteż nie, choć taka partia grzeczna, która wcześniej nie organizowała pewnych jakiś taki wewnętrzny nie miała na swoim koncie wywrotowej działalności, więc stało na pewno budziło niepokój o tym, bardziej jeszcze dodajmy, że na tym kongresie byli także młody Turcja nie zachęcali Ormian być opowiedzieli się po tureckiej stronie oczywiście obiecywano im, że będzie autonomia na ziemiach, które zostaną odebrane Rosji tak dalej tak, tak więc są, więc była to zachęta PL natomiast noc zapada decyzja, że Ormianie są wierni państwo, w którym żyją moi pan decyzja jest wymieniana jako takie, ale tak mnie taki początek myśli o ludobójstwie w ten sposób się to się analizuje, że wtedy, a ja myślę, że ktoś inny może dodam, że ja myślę, że wydaje się, że bez tych decyzji chyba też doszłoby do do ludobójstwa, dlatego że co jest paradoksalne, bo na początku, kiedy doszło w 500 ósmy roku do rewolucji młodych tureckich Ormianie poparli spór realizowali wiece bez nas organizowali wiece z drukami, licząc na to, że właśnie nowe państwo nowoczesne tureckie bardzo ważne dzieje na lepszą przyszłość Ormianom i szok młodo Turcy odżegnywali się właśnie depresyjnej, bo polityki Abdul Hamida, którego właśnie zapisał się pierwszymi takimi programami, które też osiągał wiele tysięcy 2 tysięcy ofiar, ale zaraz o tym, iż doszło do pierwszej masakry rzezi Ormian w jadalni, gdzie zginęło kilkanaście tysięcy ludzi i też na kilka lat przed wojną przed pierwszą wojną światową LM wtedy stajemy w naradach komitetu i jedności postępu tureckiego na już projektowaną ordynatorka na organach przepraszam zakładano ich eksterminacji rozwinęli się, by ta decyzja bez znaków była po prostu może pretekstem, ale ona nic nie mogła zmienić, chyba że jakakolwiek inna decyzja nie mogła to zmienić bardzo kolei losów to kiedy zostały podjęte oficjalne decyzje, kto je podejmował im, jaki był plan na tę eksterminacji, bo to było takie ostateczne rozwiązanie AM problemu ormiańskiego specjalnie mówi ostateczne rozwiązanie no bo oczywiście w porównaniu z tym co potem stało się, czyli Holokaust narzuca się samo jak w to zaczynał z momentem wybuchu afery wojny kierownictwo tureckie dochodzi do wniosku, że w momencie konfliktu zbiorowa zbrojnego wielkiej wojny, która ogarnia cały świat Ormianie stanowią element bardzo niepewny, ale i należy po prostu dokonać eksterminacji, ale po dwudziesty dwudziesty czwarte kwietnia czy właśnie ta rocznica, którą obchodzimy dzisiaj piętnasty rok 1915 rok to jest taka data symboliczna, chociaż tak jak wspomnieliśmy wcześniej, gdy pogromy miały już miejsce na terytorium imperium osmańskiego inżynierem w marcu minister wolał nakazał rozbroić żołnierzy pochodzenia ormiańskiego wyprowadzonej z koszar poprosi rozstrzelano tak tak jest to, więc to było takie jak pierwsza ekscesy natomiast to też jest ważne, że jak o tym, nawet tych ogromnych terytoriów terytoriach imperium osmańskiego po prostu nie widziano znaczy doszło do rozbrojenia tych żołnierzy, którzy byli przecież poddanymi oni służyli w armii zostali rozstrzelani natomiast 24 kwietnia dochodzi do takich pogromów inteligencji, ale one mają miejsce w Konstantynopolu właśnie przedstawiciele elity ormiańskiej zostają powieszenie na szubienicach wymordowani, ale jeśli jest pytanie o mandat taką architekturę ludobójstwa oto jak zaplanowano to ono jest bardzo ciekawe, ponieważ z 1 strony to jest to samo co właśnie mamy w Holokauście, że im przedstawiciele imperium osmańskiego dysponowali takim dokładnymi spisami ludności ormiańskiej przede wszystkim w miastach, więc podejrzewa się i nawet znaleziono na to dowody, że obywatele ormiańscy w jaki sposób kolaborowali dostarczyli do informacji, ale i, ale to wymordowania inteligencji w Konstantynopolu, bo po prostu możliwe można było zapukać do drzwi tych ludzi aresztować ich i po prostu doprowadzić do ich śmierci, ale następnym takim etapem w są na pewno właśnie te karawany śmierci to znaczy to było zorganizowane morderstwo ludzi, których udział brali też Kurdowie to jest też bardzo ważny czynnik mówi się o ludobójstwie Ormian dokonane przez dokonanym przez Turków natomiast Kurdowie też mają bardzo dużo swój wkład nawet niektórzy twierdzą, że technicznie nie dałoby się przeprowadzić tego ludobójstwa, gdyby właśnie udział Kurdów ludności ormiańskiej, która zamieszkuje miasta prowincje ukaże się spakować się w jakiś bardzo takie małe tobołki, ale ktoś, kto był bogatszy o kształt jakoś bardziej wykupić to mógł zabrać leki zwierza osła konia, ale my tylko karawany śmierci są formułowane to znaczy to są marsze ludzi, którzy mają przejść przez pustynie i mieli w zamierzeniu dotrzeć do obozów koncentracyjnych, ale tak naprawdę zlokalizowanych między nimi serii Mezopotamii w ogóle było oficjalne rozporządzenie, które wyszło w maju, które wprowadzono tzw. deportacji oczywiście deportacja no to by tak nowe słowo zupełnie niepasujący do tego co się później wydarzyło dokładnie oficjalnie właśnie nazywał się do Porto akcjami natomiast tak naprawdę ten plan zakładał wymordowanie wycieńczenie ludności po prostu po drodze, ale taka śmierć była anonimowa była też mówiąc brutalnie dość sprawna unieważnić trzeba się było zastanawiać nad tym co zrobić z ciałami jak całkiem szybko można było po prostu do tego doprowadzić, więc mamy te właśnie ogromne marsze przez pustynię do karawanu śmierci, a dodajmy jeszcze ten wątek, którym przed chwilą mówiliśmy, czyli MNB chodzi też o to, żeby zagarnąć majątki wypędzono ludzi z domu Rand od nie trzeba było potem podczas tego marszu przez pustynię martwi się co zrobić z ciałem, gdzie pochować, gdzie usunąć dobytek ofiar był ewidencjonowany rozdawane tak, by jeszcze za mną takim najbardziej chyba okrutnym w ogóle przerażającym czynnikiem, ale i w tym w tym wszystkim jest to, że bardzo często też Ormian po prostu mordowano tak twarzą w twarz to znaczy, że właśnie napadano domostwa szczególnie, tym bardziej zamożne elbląskich kupców ludzi, którzy po prostu posiadali majątki, a mordowano właściciel psa wyprowadzam właścicieli także były, jakby tego domu nie splamić krwią, ponieważ ten dom już najczęściej miał swojego przyszłego właściciela a gdyby był ustawiony ruszającego wartość byłaby niższa byłaby niższa było to też, by po prostu nie przyjemne mieszkać w takim otoczeniu, a doprowadzana do śmierci tych osób na ich popisy zagarnia moich imienin różne metody mordowania są udokumentowane przypadki prawda, że ładowano ludzi, a łodzie i potem wrzucano do wody są przypadki takie, że odbierano matkom dzieci niby do sierocińca, a potem rzucano je do jamy i zasypywano kamieniami są przypadki strącania ludzi trzeba iść też zdarzało się też przypadki, kiedy kobiety same skakały i stawka wrzucało swoje córki także w przepaść, dlatego że bardziej się bały uchybienia i gwałtu niższa niż śmierci, a tam są przypadki, kiedy żołnierze tureccy nasz prezydent Kalisza nad kobietami, odcinając im piersi bez szans wnętrzności 2 z tych różnego rodzaju przypadków opisanych przez obiektywnych ludzi, bo też jej przez dyplomatów zarówno z alianckich, ale też niemieckich dawkach, dlatego że w tym czasie toczyła się budowa wielkiej linii kolejowej do Bagdadu i dowód to auto inwestycję realizowali Niemcy w dużej mierze, którzy udawali, że nie widzą część z nich udawała, że nie widzę oczywiście w długi dowodzenie medycyna, licząc na to patrzyli, ale w zdarzały się sygnały prawda, że oburzenia, że to jest hańbą dla narodu niemieckiego, że taki Sojusz takiego mamy sojusznika zdarzały się takie pisma dokumentowano to Niemcy, którzy robili zdjęcia i one przetrwały, więc nam chodziło o reakcję oczywiście na szczeblu państwowym, a dokładniej zaraz po obradach zabrakło wziął też tacy są dużo mówić alianci też nie nie okazali się tutaj jakoś się szczególnie jakże była wspólna deklaracja potępiająca zawijanie oraz o tym, Winston Churchill stwierdził tak wejść jedno brutalnie odebrał to krytycznie, że ropa Mosulu była więcej Warta niż kre w Ormian, więc rzeczywiście nasz świat troszeczkę Nani popisał się być może po to, pierwsza taka lekcja albo też wiele historii następowały kolejne też świat milczał i znał wszyscy byli odwróceni także stany Zjednoczone ona akurat wtedy były w tym momencie były neutralne jeszcze nie przystąpił do wojny, ale ambasador Stanów zjednoczonych też informował Waszyngton ludobójstwie tutaj też tak złożonego zainteresował, ale Amerykanie stosunkowo dużo zrobili tyle ile mogli to znaczy organizowali rządowa lekarzy takich misjonarzy amerykańskiemu zaangażowany w ratowanie też, by dzieci sierot więc, więc tak mnie nie otrzyma żadnego programu takich interwencji ale, ale coś coś wreszcie coś siedziało Wda jest znany przypadek takiej słynnej obrony góry osada górę Mojżesza nad morzem Śródziemnym, gdzie indziej garstka orgię broniła się wiele tygodni przed przed nacierającymi Turkami w końcu w końcu napłynęły okręt alianckiej i te kilka tysięcy ludzi zdawało uciec, więc lubię takie przypadki pomocy ratunku były co chcę powiedzieć, że tutaj, jakby dwutorowo odbywało się do toalety to ludobójstwo Rasch z 1 strony mieliśmy właśnie takie przypadki kiedy, jakby celowo stwarza takie warunki ludzie umrą z wycieńczenia głodu z sprawniej sza RM i erotycznie trudno powiedzieć, że zostali zabici prawda natomiast jeśli wiemy i potem wiemy, że Rafał Lemkin, tworząc definicję ludobójstwa też pisał o tym, że to może oznaczać właśnie stworzenie takich warunków, które uniemożliwiają przetrwanie być może trzeba się kierować się np. ludobójstwa ormiańskiego na drutach druga rzecz się też są bardziej brutalna, w której polscy i Kurdowie byli bezpośrednio zaangażowani w mordowanie ludzi miał jeszcze bronią się czy rozstrzeliwali ich przy czym trzeba się, rzucając co do dializ, rzucając kamieniami w wynik tej operacji mamy populację organizm zmalała do około 150  000 w roku 19223 i po pół po 7 latach to są dane odsyła od roku 1915, kiedy zakryte determinację, by dać tyle przetrwało w Turcji natomiast zakładać, że chyba około pół 1 000 000 przetrwało w ogóle prawda uciekali na skład rozesłali do uciekali do Rosji raczej uciekła na zachód no ta cała wielka diaspora dzisiaj ormiańska mówiąc stany Zjednoczone przede wszystkim we Francji, ale warto rozważyć potomkowie tych, którym udało się uciec część przetrwała w tych obozach docelowych to też częsty argument obrony tureckiej dzisiaj, że przecież skoro nie przetrwali w tych obozach w Syrii koncentracyjnych to to znaczy takie były nasze zamki zamierzenia oby jak już mówimy o współczesnym postrzeganiu twórcy właśnie do tak wrzeszczy tak tak próbują WM argumentować przedstawiał swoją wersję wydarzeń w ten sposób uda się trwa wojna chodziło o skrócenie i ORP zabezpieczenie frontu rosyjskiego najprostsza, bo ludzie wysiedli doszło do walk starć ENA i w ten sposób ci ludzie zginęli trochę przypomina argumentację troszeczkę strony ukraińskiej co do Wołynia wprawdzie dzieli mówił, że idzie o Ukraińcy twierdzą, że to była wojna polsko-ukraińska badaczy z bibuły trwały jak symetryczna sesji pokarm wskazują na asymetrię tutaj wydarzeń na obydwu przypadkach wiemy, że tej symetrii nie było czy to jest tak jak zawsze, żeby tym mordę sprzyjała sprzyjał stan wojenny Amy mamy wtedy łatwiej jest co skłoni społeczeństwo do do zaakceptowania miękkich takich drastycznych metod realizacji jakiegoś celu w tym przypadku no tego celu tak, aby owej jednolitości etnicznej na imperium osmańskiego obok zastanawia się też, że nad tymi poziomami odpowiedzialności, bo raz rzeczywiście partia głodu turecka oby ci, którzy rządzili wówczas krajem lokalni przedstawiciele władzy, którzy musieli organizować tam mordowanie 4 deportacje, a potem n p . za odrabianie rozdzielanie majątku, ale by, by byli też zwykli Kurdowie Turcy chłopi, którzy też tych mordów się dopuszczali czy właściwie na każdym poziomie państwa tureckiego ja myślę, że to ludobójstwo Ormian rządzi się bardzo podobnymi sprawami jak każde kolejne ludobójstwo, które następowało w historii nie można też zapomnieć o tym, że wielu Turków wielu Kurdów okazało się wspaniałymi ludźmi, którzy ratowali tych Ormian, ryzykując często swoje życie, gdy dokładnie to samo co obserwujemy w wielu innych ludobójstwa ci ludzie przetrwali są ludzie, którzy ocaleli już teraz nie żyją ich po prostu z racji wieku, ale ocaleli podczas ludobójstwa i po prostu zamieszkiwali w Turcji zmienili wyznanie i zastanowili, ale rodzaj tzw. utajonych Ormian, więc to samo dotyczy właśnie schematu tego ludobójstwa dokładnie tak wojna konflikt, kiedy stosuje się jakąś inną moralność, kiedy dużo więcej jesteśmy w stanie sobie wytłumaczyć, kiedy właśnie w tej chwili jest wszechobecna, kiedy śmierć z wszechobecnej biedy też bardzo łatwo jest wskazać na swoich lojalnych obywateli, którzy przez lata, a jednak budowali w jaki sposób dobrobyt tego państwa tureckiego, którzy w dużej mierze jednak byli lojalnymi poddanymi, ale co też wskazuje fakt, że nie tak chętnie Ormianie doprowadzali do pewnych powstań to był naprawdę podczas tego ludobójstwa to był ogromny dla nich taki dylemat moralny czy chwycić za broń, ponieważ argumentowali to właśnie w ten sposób, że to jest też nasze państwo jesteśmy tutaj lojalnymi, ale jego poddanymi i to jest cel taki dylemat też opisany w literaturze i to jest coś coś niesamowitego, że tutaj jest tak duży konflikt ze moralnym pośród inteligencji, więc wojna na pewno sprzyja, ale wojna sprawia też, że przestaje się mówiąc w sposób bardzo drastyczne liczyć po prostu trupy liczyć się ofiary jeśli na frontach w zakrwawionych się tak bardzo to, że zabrakło jeszcze tutaj naszych sąsiadów, że właśnie przeszli przez dom pusty nie inna niż zginęli to jakby nie wzbudzi już żadnego ani współczucia ani ani zastanowienia, a chciałbym jeszcze państwo zapytać o mnie o to jak się potem z tym wszystkim rozliczano, bo sami Turcy rozliczali się z głodu Turkami tak nie miał związku oczywiście z Rosji mordem dokonanym na organach dość szybko osądzono po po przyjęciu przez Atatürka opłat za osądzono triumwirat leży w akcie oskarżenia też był była kwestia UR w plątanie wojna, ale też kwestii mordów na na chrześcijanach, ale ci główni sprawcy 3 decydenci z tyłu wjazdu znajdowali się poza granicami Turcji jej męża powiedział panie redaktorze otruł widać to wyjaśnimy był minister spraw wewnętrznych Mehmeta lata naczelny wódz armii tureckiej and were Basia i minister marynarki, a śledczy ma latem, ale oni uciekli, ale do dopadła ich śmierci 2 zginęło z renty organ zresztą o 1 zginął w Azji centralnej oraz walczy z 2 aż w Azji centralnej, więc teraz pan już mówi operacji Nemezis tak, czyli o ormiańskich mściciela, którzy tak mieli zabijać sprawców ta operacja trwała zresztą prawdę mówiąc problem tureckiego armeńskiego terroryzmu wymierzonego w Turków do życia to jest tak do końca dwudziestego wieku, dlatego że potem też listę organizacja tajna Issa ba nawet przez Amerykanów jako SW do spisku organizacji terrorystycznych od lat siedemdziesiątych potrafią wykonywać wyroki na różnych turecki dyplomata ich tam, więc zemsta pamięci wśród Ormian była była długa czy chęć czy chęć odwetu natomiast na potem dość szybko zaczęto je dostosować się z tych praw z naszym zanegować kwestie kwestie ludobójstwa i sytuacja organom nie bardzo sprzyjała prawdę mówiąc, dlatego że oczywiście no i znaleźli schronienie w w grę w Rosji, ale Rosja w tym czasie stała się krajem bolszewickim Lenin liczył na to, że dogada się za Turkiem, ale i mieć one bardzo długo mam mamił go taką możliwością socjalistycznej rewolucji w Turcji stworzy socjalistyczne państwo to będzie wielki sojusznik nawet mając do wyboru maleńki Narodowym Rajski i Turków Elle i postawił na Turków coś się też jedno tak skończyło o tym, że dzisiaj w obrębie dzisiejszej Armenii nie ma tych najważniejszych elementów tożsamości ormiańskiej w góry Ararat świętej góry Ormian nie ma też położony właściwie przy granicy ormiańską tureckiej ruiny miasta Anity tak jak starożytne wielka stolica jest bardzo ważne taki dokument tożsamości wyobraźmy sobie, żeby Polacy mieli nie zna albo Wawelu dawka w swoich granicach ich widzieli to, że to jest parę kilometrów grali jakby co wpływało na naszą ME naszą świadomość więc, więc przez te lata nie bardzo miał się upominać po wojnie też do rzeczy nie zmieniło, bo Turcja zmieniło orientację jednak była neutralna, ale to nieprzyjazna trzeciej rzeszy, a potem stała się już elementy świata Zachodniego przez przynależność do NATO, że i wtedy rzeczywiście związek radziecki troszeczkę zaś pozwolić mówić pozwala mówić o o ludobójstwie sześćdziesiątym piątym roku miała miejsce duże demonstracje w Erywaniu ludzie domagali się pamięć tworzy w w rocznicę ludobójstwa domagali się przypomnienia w związku z tym władze zdały zgody na wybudowanie muzeum takiego pomnika na wzgórzu, gdzie płonie ogień, więc zaczęto mówić na Zachodzie ci się coraz bardziej przypominano Otylii i w ale póki Turcja była ważnym elementem strategicznym prawda, że przechowała związek radziecki od południa w swoją drugą największą armię w NATO mocarstwa zachodnie nie bardzo się do tego skłaniały, ale nic bardziej zimna wojna się czy Pałasz zaniechała więcej o tym, mówiono, iż nie Unia Europejska po osiemdziesiąty siódmym roku uznała to za ludobójstwo kolejne parlamenty Lotos sukcesywnie, by tam kilka miesięcy temu wielkie oburzenie Turków Bundestag się na ten temat wypowiedział Ormianie wciąż czekają na kilka innych państ w m. in. stany Zjednoczone, gdzie tak półgębkiem przyznano, że to było ludobójstwo Izrael do dzisiaj PSL wie jak odpowiedzieć, żeby nie zawiało niepoprawny politycznie, ale broni swojego monopolu Bożena ludobójstwo na Holokaust jest, więc też jest powściągliwy w deklaracjach, ale coraz więcej się o tym, mówi prawda Francja dojście aktywnie tutaj zabierze głos się jak były obchody stulecia AM stulecia ludobójstwa to właściwie prezydent Hollande był jedynym takim przedstawicielem świata Zachodniego, który zjawił w Erywaniu zachowanie, bo najlepiej przyjęte i mogę powiedzieć, że ma ja osobiście duży żal do polskich władz, że październikowa z Polski strony nie było na tych obchodach, a mogliby zmienić niewielkim kosztem pozyskać sobie sympatię z pań i cielesność tak chociaż, składając kwiaty Wiśni żadne deklaracje sposób uczczenia ofiar milionów ludzi, którzy przed setek tysięcy ludzi zostali zamordowani, ale zarazem wygra ta historia się przebija w Turcji też coraz to różnie się o tym, mówić, a teraz kontuzja to rzecz jednak przybiera taką postać żelu co może znów się raczej nie będą obowiązywać będą mówić, ale fakty 20 lat trudno było takie przewija się prawdy były organizowane nawet takie uroczystości rocznicowych zapalano świece, gdzie niektórzy intelektualiści tu tureccy tureccy mówili wprost przyznajemy się o zaczęto o tym, pisać wcześniej groziła Collins potem stało się to bardziej powszechne, ale ciągle jest trudny temat a jakie znaczenie w ME ma pamięć o tym wydarzeniu dla samych Ormian ogromne kluczowe to jest 1 z takich mitów w ogóle założycielskich współczesnego państwa ormiańskiego po prostu Ormianie zdają sobie sprawę, że są takimi, których ofiarami historii to znaczy ta historia była dla nich chorym na bardzo jak taka nie nie chciała im wynagrodzić tego jak byli sprawni intelektualnie jak potrafili właśnie gospodarcza się rozwijać nie mieli tego swojego państwa byli zawsze zmuszani do funkcjonowania SN w ramach jakiś autonomii w ramach obcego państwa zawsze byli poddanymi zawsze byli prześladowani choćby właśnie imperium osmańskim religijnie, ale i tutaj następuje tak ogromny cios, czyli wymordowanie tak ogromnej rzeszy ludzi mówi się nawet o 1,51 000 000 ofiar, chociaż to nie jest potwierdzone w dokumentach i to jest po prostu ogromna trauma, która była jest dzisiaj to mieliśmy, jakby okazję się o tym, przekonać, ale przekazywana z pokolenia na pokolenie w ormiańskich rodzinach ci, którzy przeżyli już takich osób za bardzo nie ma, ale są ich potomkowie, więc ta opowieść o ludobójstwie o tym, bunkra pod potwornym okrucieństwie i jest zachowana i Ormianie po prostu zdają sobie sprawę, że cały czas ich państwo to jest takie państwo konfliktu, ponieważ granica z Turcją jest wciąż zamknięta nie ma tych stosunków alei jednak też w Turcji ten, kto mówił o ludobójstwie nawet naukowcy czy dziennikarzem niektórzy zostali po prostu zamordowani, więc to jest ogromny cios, ale druga zamknięta granica jest granica z Azerbejdżanem jest mały taki ormiańskie państewko jego obdarte naprawdę z wszystkiego co, ale co miało jesteście takim bardzo trudnym politycznie w tym momencie położeniu bardzo państwu dziękuję za metą audycji za rozmowę Małgorzata Nocuń Andrzej Brzeziecki i inne autorzy książki Armenia karawany śmierci oraz redaktorzy nowej Europy wschodniej gościli w naszym studiu w Krakowie bardzo państwu dziękuję dziękujemy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA