REKLAMA

Stanisława Sowińska - z wyżyn władzy do stalinowskiego więzienia. Rozmawiają dr Agnieszka Mrozik, Łukasz Bertram i Paweł Sulik

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-04-26 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:54 min.
Udostępnij:

Przedwojenna komunistka trafia do stalinowskiego więzienia jako ofiara paranoicznych poszukiwań wroga w szeregach partii. Jej poruszająca opowieść to obraz jednostki postawionej wobec zbrodniczego systemu, który trudno wpisać w dominujące nurty polskiej pamięci o ówczesnych represjach. To także świadectwo wielkiego rozczarowania i oskarżenie totalitaryzmu.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
z Radia TOK FM, gdy słuchamy Radia TOK FM jak zwykle o godzinie dwudziesty trzecie przyszedł czas na drogę między stronami między stronami książki jak zwykle o tej porze czynne też wciąż jest bohaterką naszego programu ale zanim w książce to o gościach nie z nami pani Agnieszka Mrozik literaturoznawczyni Instytucie badań literackich Polskiej Akademii Nauk wykładowczyni gender stary dobry wieczór dobry czas jest mi pan Łukasz Bertram socjolog redaktor książki Rozwiń » współpracownik karty zajmuje się elitami polskiego komunizmu w takie znaleźć dobry wieczór no i najważniejsza z postacią, która się dziś moja wina naszej antenie to pani Stanisława Sowińska pseudonim Barbara to jest osoba, której postać widzimy na zdjęciu na pierwszej stronie wydawnictwa ośrodka karta p t . Sowińska gorzkie lata z Wyżyn władzy do stalinowskiego więzienia i w zasadzie to zdanie, ale one mogą już słuchaczom słać bardzo wiele wyjaśnić może otworzyć taki obraz gry, a to mówimy o 1 z tych historii, kiedy ktoś strącony z piedestału ląduje bardzo Nisko jak Nisko, a to w praktyce rozmowę mam nadzieję słuchaczy smaczki usłyszał, ale po od razu od obniżką po pozwolę sobie dla mam takie prawo jako prowadzący powódź nas niesamowity problem z wielką postacią z tą książkową z tymi czasami z tego typu sytuacjami mamy go teraz 2017 roku, bo nakładają nakłada się kilka narracji, a które dotychczas miałem liczona dla narracji się trochę wykluczają, więc bez najpierw zapytamy pana Łukasza reklama i jak to się stało, że mamy teraz tutaj na biurku właśnie książka Sowińskiego szkieł lata z Wyżyn władzy do stalinowskiego więzienia tak to znaczy zaczynem tego, że ta książka powstała to by bułek stekiem bardzo szczęśliwe zejście się poszukiwania ośrodka karta EADS wybitnych ciekawych świadect w polskich doświadczeń dwudziestego wieku i moich zainteresowań naukowych, jaką są właśnie polscy komuniści ich można odtworzyć genealogię ich to, skąd oni się by, skąd oni się brali, skąd przychodzili do kont Telekom w swoim życiu zmierzali i są losy książka jest fragment tego fragmenty książki były już nawet kilkanaście lat temu publikowane na łamach kwartalnika karta i one nową stanowiły od tych już już te fragmenty tam wyselekcjonowane z tego bardzo dużą inspiracją do tego, by przyjrzeć się temu tekstowi w całości jest szczególnie Rooney jest od mrówek trochę cytowany w wyrywkowe można powiedzieć przez historyków zajmujących się okresem stalinowskim w Polsce zainteresowanie się przyjrzenia się tak dokładnie i takim efektem tego było dostrzeżenie, że jest to fascynująca opowieść jest to niebanalna osobie jest niebanalne pasującą są opowieści banalnej niebanalnej osoby my tak bym to i tak bym to ujął niebanalne osoby dla przez swoją biografię czy przez cały splot tak już czysto szekspirowskiej, który ktoś, kto się nie interesuje Anna na koniec specjalistą od polskich elit z komunistycznych nawet do czasów stalinowskich mówi zafascynowany tym tak właśnie szekspirowską oto osoba, która była bardzo wysoko może nie do sama bohaterka nie była bardzo wysoką władzę, ale byłaby dziś blisko przy władzy dokładnie w szwach, a i ten upadek jest o tyle bolesna rządu więzieniu tak i tylko ląduje w więzieniu, ale zostaje tak naprawdę podane w wątpliwość czy wszystko to co wierzyła stałe zostaje, jakby od darta z wielu z tak jeśli w tej swoistej VRS tych przekonań z tego bardzo silnego poczucia, że po wojnie znalazła się po stronie, która go zwyciężyła tam będzie tam Polskę urządzać w zgodnie z jak z ideałami z ich przekonaniami, że ludzie, którym ona zawyżyła już żonie sąd żonie auto Polska TomTom Polska zbuduje zbudują i rzeczywiście tutaj jest do dnia ten upadek jest oczywiście jest w nim po prostu świadectwo tego indywidualnego losu we z różnymi rozczarowania Mista konsul Groty groteskowość tej sytuacji, których treść znalazła, ale jednocześnie jest w tym obraz dużo szerszego problemu, jakim jest doświadczenie to relikt totalitaryzmu bez cienia totalitaryzmu, który systemu totalitarnego, który jest w tym straszniejsze tym, tym bardziej dojmującym, że twarze twarze z tą sytuacją, w której nikt nie może czuć się bezpieczne nic nie jest pewny swojej swojego swojej wolności swojego swojego życia swojego zdrowia swoich w swoich bliskich nawet ci, którzy tego systemu tego czy tego ruchu byli obrońcami twórcami właścicielami tego tym co przez to przez to właśnie przez to opowieść się przed tą indywidualną opowie o Sowińskiej przebija taki dramat dramat całej całego pułku, ale kilku pokoleń ludzi, którzy ludzie, którzy wywarli przez uczestnictwo w ruchu komunistycznym ogromny wpływ na na polską na polską historię to tora tora jest dramat tych dramat tych ludzi, których przerwa przed wojną przeżył z wielkiej czystce w oczy wilgotne z jego terroru stalinowskiego moment jest zostali zostali uznani w ich fałszywi całkowicie fałszywymi oskarżeniami z rożnych zarówno w tajnych i jaki w jawnych procesach skazywani skazywani na śmierć i zabijani jak po wojnie w krajach, które ten wzór radzieckiej musiały musiały implementować chciwości pokazanie tej pokazanie tej takiej perwersji można powiedzieć totalitaryzmu, które w, który właśnie stwarza w tym te swoje nawet auto agresji autoagresji Artmana można powiedzieć w wyrywaniu zęba miej ska z własnego ciała jest jest wcześniejsze jestem taki wariant 3 ogarnie wszechogarniający smutek w posłowi prof. Paczkowski pisze tak ponuro okoliczności, które zepchnęły Barbary do więziennej celi stymulowały śledczych i strażników do zadawania cierpień oraz spowodowały, że tak długo ją naliczono kryły w sobie paradoks wszystko co spotkało w tym czasie odbywało się bowiem w imię ideologii, którą gorąco wierzyła co raczej dodawało cierpień niż ułatwiało ich przetrwanie jak w imię ideologii, a także całe cegły musiało być niezwykle dojmujące i to myślę, że nam trudy trudno nam się w czuć tak MKR Technology empatyczni w wymyśli skórę osoby które, która okazuje się, że wszystko co ona robiła w czasie np. w BOŚ w jej przypadku była to przede wszystkim pod lupą śledczych była jej była jej działalności okupacyjna w swoje podziemnej w podziemnej, po czym uderza przede wszystkim Gwardii ludowej wszystko to co ona zdawała wręcz zastój powód do dumy chwały jest byłoby zakwestionowane tak było wszyscy wszystko było podane w 2 dane wątpliwość wszystko było wyciągane jako jako świadectwo nie jej zasługach tylko o tylko jej przewinienie i zdradzieckie jest radzieckiej roli to oczywiście 0 co można byłoby mówić bardzo bardzo długo jak to się z naszym polegała cała ta konstrukcja tego śledztwa każdy, kto Rosomak to jest coś nowatorskiego dla kogoś, kto w Polsce np. który ma za sobą lektury nie wiem Sołżenicyna Grossmana i próby opisu tego paradoksu wiary w system, który właśnie teraz nie oskarża i produkowania nieprawdziwych i może nie tyle nieprawdziwa, ale produkowania w pewnych kompletnie wymyślonych światów i procesów mam tego tak opisane w literaturze na opisanej przez mężczyzn to literat część literatury wagonowej tak tak dalej i to moim zdaniem mniej, ale Pogódź się to nie jest nową alejki znowu jest, dlatego że tym razem to nie jest męska literatura Ławrowa tylko pisze do nas kobieta to przeja w, jeżeli ma wręcz niemożliwe nie ma kobiecie to chciałbym jednak tuż za polemizować z dotychczasową realizujących wspomnienia czyni się wydaje, że jednak, kiedy mówimy o tych wspomnieniach to trzeba robót była mowa o rozczarowaniu moim zdaniem jak czytam tę książkę ani cel, jakby w takich twardych dowodów na to, że ta książka wraz z rozczarowania stalinizmem ta książka opisana przez lata ona zdaje się zaczęła spisywać z tą książką w 50 lat zaczął wzywać mnie w pięćdziesiątym szóstym roku redagowała je przez lata do 90 tego trzeciego roku, jeżeli dobrze wie prawie 40 trojga 40 lat ta książka była redagowana w tym czasie dużo rzeczy się zadziało nie tylko to doświadczenie wcale nie chce unieważniać tego doświadczenia pobytu więzieniu przez 5 lat bez sądu bez postawienia formalnych wyroków oczywiście trauma potworna natomiast za nim weźmy pod uwagę, że bardzo wiele innych rzeczy się zadziało przez 2 lata, chociaż np. trauma marce, że się tego ósmego roku nie wiedzieliśmy dodaje, że bohaterka naszej książki pochodziła z rodziny polsko-żydowskiej polskich Żydów z rodziną łódzkiej Robotniczej, a być może szczerze powiem my przedwojenne biografii Anny el com końcówka tej książki, o którą mamy tutaj dzisiaj o okresie rozmawiamy my podnosi problem antysemityzmu, a w partii, ale również w Polskim społeczeństwie, w którym autorka się zetknęła, która ją bolał, który ją dotykał i mogę sobie wyobrazić, że bardzo wiele czynników przez 40 lat nałożyło się na na kształt tej książki taki, jaki mamy teraz to jest 1 rzecz druga rzecz, że kiedy mówimy pan powiedział, że ma pan problem z tą książką, ponieważ znam kilka narracji, która być może zajmie się wykluczają znoszą wchodzą ze sobą raz polemika poza taką popularną narrację, o którym być może ta książka zaistnieje w Polskim odbiorze, a czytelniczym czy deklaracja sprawców, których spotyka być może zasłużona kara tak, ale z drugiej są łamane są narracji ofiary to ona wchodzi Niemcom chcemy komunistów jak to się funkcjonuje w dyskursie publicznym rzeczy komunista czy komunistka jako ofiara tak się zdarzyło, że tutaj ona jest również ofiarą, ale oprócz tego w tej książce te wątki też się pojawiają one nie tylko ofiarą ustroju, które współtworzyły one również ofiarą sanacji o tym jest też mowa o przedwojennego, a ustroju, którym komunizm go ruchami nielegalnym partia komunistyczna partia nielegalną w związku z tym realny był paragraf za ściganie za album aktywność komunistyczną Alone jest również bohaterką wojenną, o czym też jest są pewne fragmenty dna w tej książce znajdziemy była rano w czasie wojny baza się w Gwardii ludowej moda była ważną osobą była ważną osobą, ale chodzi o to, że jakby nic wydaje mi się, że w Polskiej debacie publicznej patrzenie dzisiaj na działaczy komunistycznych jako na uczestników kampania to faszystowskiej we przed wojną i w czasie wojny oczywiście jako członków wojska polskiego owo wojska Ludowego park wyzwalających Polskę tych, którzy szli z Sielc nad Oką do Berlina tak dalej co dalej, jakby to coraz bardziej się zamazuje w naszym w naszej takiej masie takim odbiorze w naszej pamięci w naszym postrzeganiu tych ludzi natomiast wątki tego rodzaju doświadczenia tego rodzaju biografii również tej w tych wspomnieniach znajdziemy, więc niesamowicie splątane losy niesamowicie splątane biografie zresztą na tych wątkach i ME żołnierskich o napisała w inny w swoich wspomnieniach, które wyszły w latach 40 latach walki, ale z tego co pan AM Łukasz guza, pisząc AM wstęp po zwrócił uwagę, że są również wspomnienia dotyczące okresu przedwojennego moim zdaniem to było niesamowicie ciekawe zobaczyć te 3 ranne, jakby 3 wspomnienia obok siebie ułożona być może one dały nam na bardziej jak taki całościowy obraz być może nie być może skąpe skomplikowaną Bytom historie, a jeszcze bardziej ME, więc dla mnie ta książka jest raczej dowodem na pewne takie zróżnicowanie losów polskich komunistów komunisty zróżnicowanie polskich formacji komunistyczna żona nie była tak jednowymiarowa jak chce się dzisiaj, że widzieć albo z głównie sprawcy tak być może sprawca i ofiara, ale tam jest jeszcze kilka innych ról po drodze, która się Anna odegra rąk prezesa było odgrywane przez różnych członków różna członkinie mają 6 faktur, które w, którego pan zaczął to pytanie, czyli torze była była kobietą tak była była była działaczką komunistyczną skądinąd my ich wcale nie było tak mało znaczy do tej pory głównie faktycznie mężczyźnie biografię mężczyznami z racji być może także oni byli na tych szczytach władzy bardzo interesowały historyków głównie historyków politycznych Emil, ale my u kobiet zaangażowanych w ruch komunistyczny i sprawujących różne funkcje na różnych nazwijmy to odcinkach fakt nie tylko politycznego, ale też np. nie wiem oświatowego kulturalnego, ale też one były n p . nie ma lepszych sektorach, odbierając za rolnictwo oczyszcza ze służbą bezpieczeństwa co złe np. Julii Brystygierowej tak ich było ich było sporo to co spotkało są Wileńską to też nie było, jakby jednostkowe doświadczenie są umowa jest taki film być może panowie mieli okazję go oglądać ratowania jej dzieci nakręcone przez mój, tak więc bardzo odważny dokładnie przez Marcela Łozińskiego Tonia Lachman miałbym tych kobietach, które siedziały również z nią w celi właśnie w latach w latach 50 na początku lat pięćdziesiątych, gdyby takich losów o splątanych bardzo tragicznych dramatycznych euro było sporo znaczy się go również udział kobiety się bardzo cieszy, że wspomnienia się ukazało, bo one też pozwalają nam inaczej trochę być może spojrzeć na ciemno na nas na miejsce kobiet w tej przestrzeni publicznej na te ich i doświadczenia, bo faktycznie, o ile książka jest takim zapisem na wasze doświadczenia więziennego tak, ale to tak kobiecość po doświadczeniach kobiety więźniarki w EFG we więzieniu stalinowskim notes mam wrażenie coś co ma niemal krzyczy to jest dobre określenie też na badaczki literatury mówienie o prawdzie wspomnień aleje i EDF chodzi mi o to, żeby wspomnienia są w dużej mierze różne wspomnienia są w konwencji analizowano zagrają tym razem zastosowano powiedział, że znamy to Sołżenicyna pewne rzeczy znamy z bata tak pewnymi narrację pewnymi konwencjami się operuje, ale jest coś takiego w tych wspomnieniach nazwałabym to może prawdą ciała coś co co mam wrażenie oczyści ciało również można opowiedzieć tę narrację znanych nam dostępnych, ale pewne szczegóły dotyczące, jakby jej doświadczenia więźniarki i tak codzienności więziennej bycia mega przesłuchiwano trochę inny sposób realnie, iż być może mężczyźni byli doświadcza realnych przesłuchiwani, ale doświadczenie nie wiem bólu cierpienia np. być może przemocy seksualnej, którą być może doznała raczono tym nie mówi wprost, ale tam jest sporo takich obrazów, które mogą sugerować, że gdzieś np. doświadczenie gwałtu czy jakieś inne formy przemocy seksualnej tam się zadziało Rz tego nie mamy w tych klasycznych narrację tak tego nie mam jak jak wyobrażam sobie w ten moment w moim życiu, a może też niektórych słuchaczy są haczyki do kiedy widzimy trend ten te ikoniczne obraz też prawdopodobnie film przesłuchanie wiersze ważnym i komfort tylko, że on jest bardzo klarowny zero-jedynkowy nad zalewem oto walczyła o powstaniu w AK tak tak i teraz źli komuniści i Romana wyrównywać i dalej torturować wtedy to jest sprawa jednoznaczna tutaj tyle mamy problem, że przecież to ona jest właśnie, gdy reprezentacja tego świata, który teraz obecnie takie opresyjny w dodatku jest kobietą, więc cała masa własna zabijam jem bardzo wiele znaków zapytania podczas lektury tej książki ty, który byłby okres będzie co 2 Jarek czy co zostało powiedziane to się sugeruje, że jestem taka scena wstrząsająca na badania przechodzi jednak dr tanga Angele i ginekolog, który nawet nie mówi Boni i to jest wiele zdarzeń trzy-cztery zdania i też Nobody ileż takich momentów w tej książce jest, które każą właśnie zadać to pytanie, kto z branży jak to jest jeśli tego typu sytuacje, które nam się wydaje trochę oswojona, chociaż nakłada się ileś tam tych obrazów jednak jest opowiedziana z kobiecego punktu widzenia to jest się wydaje bardzo bardzo cenne w tym gości na ile oczywiście będzie mi wierzyć, bo to jest kolejny mundurowy z pręgierza rozbił się, że na początku raczej trudno mi czasami łapałem się tak to do pana Łukasza bociana pytanie na tym, że to chyba właśnie pani Agnieszka może to być atak ciężko długo powstawała tak czy w co zostało napisane to na wczasy kilkakrotnie jest taka sytuacja, że stał się opowieścią zgłasza się przecież tak do do świata tak w ogóle tym paradoksem po powstaniu tej książki jest to, że inspiracje inspiratorem, żeby Sowińska napisała swoje sumienia był Władysław Gomułka, który zachęcił ją, kiedy oni, bo już byli już oboje na wolności zachęciły Słowińską do opisania tego co spotkało ich grupę i grupy komunistów, którzy zostali napiętnowani jako prawicową nacjonalistyczną Hellenic i zamknięcie poddani jej nierzadko wstrząsającym wstrząsające mu przerażające mu śledztwo kraj może w nie w środku Gomułki ale, ale kilku innych osób kilkoro z kilku innych osób, owszem i potem następuje i to jest to, że to rzeczywiście jeśli chodzi o to tu rozczarowanie, że ja bym powiedział, że nawet taki może nawet najbardziej poruszający fragmenty tej książki są nawet następują wtedy, kiedy sam jesteś już na wolności i przeżywa takie elementy i jest jest to jej takie, a ona wychodzi z więzienia, ale z pod takim, a taką wielką nadzieją, że jej krzywdy zostaną naprawione, że ten, że sprawiedliwość zostanie przywrócona i okazuje się, że sprawiedliwość nie zostanie przywrócona co więcej dzieje się to za sprawą tych, których ona uważała, że właśnie dla tych ludzi, którzy to sprawiedliwość przywrócą, czyli że Gomułka Marian Spychalski leniwe, że oni jakieś mierze nawet można powiedzieć West Brom pomosty pewną na swoje prześladowca na tych, którzy z dróg hali ten pewien wynik był ideał czy po prostu ten ten taki scenariusz, który Sowińska widziała budowy budowę nowej budowy nowej Polski tej uczciwej uczciwej partii uczciwych ludzi im władzy, bo obok Gomułka jak wiemy bardzo szybko stara poda się do władzy w październiku pięćdziesiątego szóstego roku bardzo szybko starał się wyciszyć nastroje społeczne to społeczne poruszenie, które w dużej mierze wyniosło go z MO zawdzięczał swój swój powrót tak, ale którego się obawiał o bo obawia się tej społecznej żywiołowości i a jednocześnie jako człowiek jako wytrawny polityk i osy doskonale zdawał sprawy, że on musi się pogodzić z aparatem partyjnym który, który żywił obawy przed jego powrotem, bo boją się, że nastąpi to jakaś drzewa demokracja rozpasana demokracja doprowadzi do do zburzenia go do jedno jego przywilejów, a to nic nie tanio, bo tylko cyniczna, bo to byli ludzie, którzy szczerze wierzyli w to co potem stało tak stylizowany roli przewodniej roli partii, ale to byli ludzie, którzy zeznawali leninowską teorią partia awangardy, która musi ich wysiłki, jakby jej, jakby samą istotą jest żona musi przewodzić, a więc niższe niż tego się tego obawiali Gomułka musiał się z nim muszą się z tym może się z nim pogodzić specyfiką Witkacy spacyfikować nastroje i ograniczyć rozliczenia z okresem stalinowskim do do minimum tak do kilku epok można powiedzieć pech pokazowych pracy procesów Różańskiego Rumkowskiego Felina, a wyciszyć te wyciszyć sięga 7 sięgające głębiej próby próby rozdrapywania ran takie jak ta wówczas powstająca książka Sowińskiej, która tak naprawdę jest oskarżeniem nie tylko 1 z frakcji partii, ale jest w dużej mierze OSK oskarżeniem całego systemu, który w, których do, którego tego doprowadzi ona oczywiście do długu i długo pytanie oczywiście pchnął z 3, gdyby Rumunka na to pozwolił na wydanie tej książki czy mielibyśmy też tam tak krytyczny jego portret, w które ona następnie przez te swoje zawiedzione zawiedzione nadzieje, a on on był kimś komu ona naprawdę wierzyła ona naprawdę czuła wobec niego wielki sentyment, a koleżankom oskarża tutaj autorka czy też podmiot liryczny wersja beta sama z umów na, kto kogo tak naprawdę wskaże bowiem kilkakrotnie czy głowa ślad czytając książkę o tym, że tak się stanie, że to oto ona widzi coś co znamy oczywiście sfery literatury mierzony tego okresu, czyli w to są błędy, ale błędy poszczególnych ludzi w systemie w porządku i absolutnie i Dolores porządku, że my mamy rację historyczną tego, że Barrios po drodze w decyzyjnych popełnił jakieś błędy, ale mimo wszystko w i cała reszta jest w porządku ja przez większą część książki miałem wrażenie, że to taką zasądził świecie i o tym, o i o tym co ją dotyka w kilkakrotnie rzeczywiście pojawiają się tam takie i jej w wypowiedzi, z których ma ważne chce zakwestionować cały system, ale one nigdzie nie jest konsekwentnie krytyką na stadionie nigdzie nie wierzy sama się pomyli zabija tego nie znalazło to gra źle zrozumiał, że z jednak część mojego życia to były błędne wybory dlatego nie widział to znaczy to jest kwestia też to pewnie przyjętej perspektywy to znaczy ta książka jest bardzo konsekwentnie prowadzona z takiej testy może wyjść z perspektywy oczu narrator i oczy oczu autorki tam rzadkie mamy jednak rzadko można powiedzieć takie wyprawy w stronę w kierunku bardziej abstrakcyjnym refleksji właśnie nad nad procesami społecznymi politycznymi ona ona raczej ona raczej pisać to co sama widziała to co odczuwała też tak bardzo osobiste doświadczenie rzeczywiście konkretnych ludzi konkret konkretnych miejsc konkretnych zabiegów z śledczych i tamto to nie jest to nie jest taka porównują stop była tak tak tak naprawdę wspomnień wydanych po osiemdziesiątym dziewiątym roku swoje komunistów czy komunista wcale nie jest duża i Celina Budzyńska jest tam rodzinę sam zresztą też spisywane przez lata dla 3 płacących właściciele hoteli o właśnie trzeba rodzinnej sagi powiedzieć, bo tam mamy rzeczywiście Torres taką refleksję, kiedy nasze zastanawia nad tym czym był ten system ona tam opisuje bardzo refleksyjnie swoje takie przejście od od przekonania, że da się MEN da się zbudować go lepiej by tak 44 lata czterdzieste w latach sześćdziesiątych, kiedy ona coraz bardziej coraz bardziej i je dostrzega, że praktyka z ideowym i się rozchodzą nas po takie zupełne zerwanie z 2 na zerwanie na początku lat osiemdziesiątych o Sowińskiej rzeczywiście tego nie ma to jest w pewnie w jakimś stopniu wynika z ich z ich biografii, bo Budzyńska była osobą wykształconą, która może być ruch ruch lewicowy komunistyczne, ale też tradycje zaangażowanej inteligencji wyssała rent z mlekiem matki, bo pochodziła z takiej pochodziła z takiej rodziny kwiatków i nie uwłaczają zadymiarze Stanisławie Celińskiej ona pochodziła z jej ten background kulturowy był dużo skromniejsze ona była córką robotnic tylko robotnika ukończyła szkołę powszechną, a wreszcie jakiś proces samokształcenia Oskar więzienie w zbliżeniu się w niej Unii dokonało, ale wydaje się Vogue w ogóle tak naprawdę, że to jest mu też pytanie, skąd on zawsze się wzięła w komunizmie, bo nigdzie w żadnym żadnych ani w tych wspomnieniach ani jakimkolwiek innym pozostawionym przez nią ne wspomnień wspomnieniu czek na dokumencie nie byłoby mowy o jakimś rozczarowaniu ideą to była raczej toby to raczej jawi się jako o protest przeciwko swojemu własnemu, ale też położeniu takich taki jak ona na ludzi też Żydów tak wysokimi takiej podwójnej dyskryminacji przed wojną ekonomię jasne, że gejów kobiet to atak na wieży nie można się wtrącić się w tym momencie to oczywiście nie zaś komuniści jak ktoś się napisał siedzieli prawda i popijali drinki jedli kawior sowieckiej ambasadzie działa zeznawali komunistami weszli Bożena Bożena Keff tak napisała na dokładnie tak nie było na czym byli były bardzo różne drogi dochodzenia do ronda dojadą do do ruchu komunistycznego ona akurat pochodziła z takich biednych był dłuższy u robotnicza Łódź lat dwudziestych trzydziestych no może nas w obrazie co to było jasne czy szkołę powszechną jak tuszu właściwe u progu wielkiego kryzysu ładna wydanej jeszcze, że jeszcze Polska Żydówka może za obraz po prostu czym czym była ta rzeczywistość lat dwudziestych i 36 i po prostu nie czasie było na czytać Lenina, aby dla Marksa, żeby zostać komunistą tak stoi za będącą, kiedy mówią o tym, zróżnicowaniu formacji komunistycznej od tych różnych drogach dochodzenia do MF do komunizmu różnych drogach również wychodzenia z niego no to tutaj mamy właśnie taki, że 1 z takich przykładów, gdy staniemy się z tym dużego problemu od kiedy zły jest na rynku książka Szczepana Twardocha król, która opisuje środowiska w Warszawie gdzie, które są tak tak natura intendent nie komunizm akurat, ale socjalizmu jest takim naturalnym tłem dla UE dla pewnych właśnie wykluczonych bezrobotnych na dole drabiny społecznej to jest akurat 1 z atutów tej książki tak jeśli dziś mogę się wtrącić faktycznie, że wielki kryzys ekonomiczny przełomu lat dwudziestych i 30 na pewno tutaj do kręciło dolał do niej oliwy do do ognia na pewno niektórych wahających się zaktywizował powiedziałabym mocniej nad miastem chciał wrócić jeszcze do 2 LO do 2 rzeczy, bo w panu mówię tutaj, że może jakoś tak nic nie do końca pana nie wiem zawiezie utarg z bohaterce narrator CE i ja również mian mian trochę wątpliwości nie ale gdy zaczął swój wiek dostępu układamy w międzyczasie znaczy to co mnie jakoś SA mym drażniło trochę można korzystać w tej książce to była taka narracja heroiczna, którą ona wybrała to jest taka narracja, że ja się nie dała mi się nie poddam, a jak im odpowiem tak jak informują prawda od ściek nam się odsłonimy tutaj będą prawda kim oni tutaj są era i czasem myślę, że my oczywiście ten heroizm prawdopodobnie z czasem się, że kiedy pisała być może poprawiała to książka może ten heroizm się w ostrzał, ale z tym się zaś testy na taka strategia obronna właśnie kobiety komunistka i tak el, który nie chce, żeby widziano w niej ofiara znaczy to jest taka taka strategia komunisty komunistka i kobiety zarazem tak chce wyjść z tej tradycyjnej roli, a którego kultura dominująca tak nazwano patriarchalną kobiety sytuuje często także kobiety są ofiarami pewnych ram prawnych ram prawnych zdarzać się ona jest ofiarą tak, ale to, że rząd uważa, że chce pokazać, że jest silniejsza niż niższa niż niższe być może wydaje to jest być może taka właśnie MPK taka strategia, którą ona wybiera sprawdzenie czy przekona ludzi ani osoby, które n p . uważają, że Inki Siedzikówny należy też władnym w tym sensie heroiczna, bo była nawet aż 10 dni, a nie wydała mu, ale pomimo tortur to trudne i sytuacja analogiczna kontekst światopoglądowy obu tych kobiet kompletnie innym nowym trudno no jak można już niekoniecznie w komunizmie działać, a nie rozumiem rozumiem wymiarem rozumiem zarzutów tłumaczy rozumiem rozumiem, o co gorąco co panu chodzi natomiast wydaje mi się, że po prostu na wybór pewnej strategii mówienia to jest pewien wyborcy sporna decyzja, którą ona podjęła być może, by faktycznie nie widzieliśmy poszczególnych faz do powstawania tego tekstu nie widzimy różnych warzyw z krzesła fotel premiera takie wrażenie, że im im bardziej nas walecznej bardzo przypomina, że w końcu działa to przez nich rzuciła w 2 heli, więc pół bliźniaka muszą się powstrzymywać w ogóle Ros CASA c PE to tym mniej teraz współczuję jako ofierze to też jest dzień co ciekawe w tym, ale nie musi, ale alumnów marsz to nie jest rola pamięta ręcznie zapisana jest scenariusz hollywoodzkiego gwiazdora rozgorzała też pamiętać, że takie takie gesty takie odruchy, ale też, czego one były wysyłane były świadectwem gigantycznego napięcia nerwowego przez ten pobyt w z obu więzieniach, ale ona siedziała tak długo nie było nie było tylko oczy i ją faktycznie nie bito, a ona ona jest Ewa Sowińska niech nikt nie napotkały na dzwonach powierzono śnieżne znanemu największego upokorzenia i ostatnią rzeczą, którą zrobiła sobie skarby napisała, że została uderzona nie wiemy jak pozwał także pozwał także na metodę o tym, że została skopana na początku napisała, że została została przez strażnicę trener ten 1 raz ty niejeden raz kopnięta to centrale tych kilka kopniaków i wymierzono ona ponad 1 napisała też nie wahała się napisać o tej właśnie o tej straszliwej upokarzającej rewizji dokonanej przez co, do którego Wengera z tego co wiemy też, konfrontując to wzywanie archiwalnymi i jej i nie jej nie bito natomiast, jakby brak przemocy fizycznej nie jest jakby inny nie jest nie sprawia, że warunki uwięzienia musiały się w musiały się wydawać komfortowe, bo to jeszcze kwestia UPO wszelkich możliwych upokorzeń to jest kwestia pozbawianie snu to jest kwestia dręczenia jedzeniem, którego nie dało nie dało nie dało się jest przele w, a przede wszystkim właśnie takiego nieustannego napięcia nerwowego i jasno to tego nie to jest on w sumie to jedno z przepisów znalazłem pismo, które ona podaje do PIP PiS, który wykłada mi do administracji więziennej takie podanie, w którym pisze, że tak, że jest już ileś tygodni w ogóle nie wzywają tak, bo o nich zapomnieli jak żona woli, żeby ona, żeby ją wezwali do pokoju nawet na krzyczano na niej u nas nie może znieść tego zawieszenia w jakiej studni, która jest wyrzucona i zapomniana jest też to właśnie takie and ja bym postrzegał taki właśnie zachowaniach aktorów wstanie krzesłem czy jakiś czy jakiś werbalne ataki na strażników do dużej mierze również jako świadectwo tego tego do czego ją doprowadzono tak w tym więzieniu inna rzecz, że ona faktycznie to z różnych źródeł które, którą udało się go pozyskać faktycznie w jej charakterze było coś takiego było coś takiego TKH radość tak jest zdecydowanie, że tam, że ta kreacja heroiczne, którą nadto przyjmuje ona w MOK będą w całkiem możliwe nie ma nie można tego wykluczyć właśnie pewną przemyślaną strategią narracyjną chyba też w jakim stopniu odzwierciedlała jej takie charaktery logiczne dyspozycję nabyty non też radnym nabyte w tym, że ona była konspirator rockową i ich spisała się to świadectwo, kiedy to Hermann Field w swoich wspomnieniach opisuje, że resort dochodziły do jego celi im takie straszne, jakby awantury krzyki z pokoju przesłuchań, że tak, jakby ktoś strasznie się tam właśnie to, że są krzyki bólu krzyk krzyk cierpienia tylko takiej w czasie awantury i się zastanawia, kto może takim wysokim głosem krzyczy jest taki po i potem stopniowo dochodzi do odkrywa, że w celi siedzi w oficynie obok siedzi kobieta i to ona właśnie tak tak mówiąc kolokwialnie stawia się w tym tym tym przysługującym oczywiście to ty to, że tylko subiektywne subiektywne świadectwo wiadomo, że są w protokołach przesłuchań, które protokoły przesłuchań, które są dostępne też w teczce określane są bardzo ugrzeczniony one też nie o nie odzwierciedlają napięcia emocjonalnego i przebiegu przebiegu tego co widziało testy siedziało podczas przesłuchań, więc oczywiście się porusza poruszamy się, konfrontując z końcem 1000 zlotemu, o którym nie możemy nigdy w pełni nigdy w pełni nie możemy ufać żadnemu tak dla mnie np. becikowe jest bardzo bardzo to jednak WTO Czyżbyśmy być może uda nam się porozmawiać o tym, VAT dla kogo to z USA nie są tak naprawdę pisane pod domy powstały, kto jest ich adresatami odbiorcom się udaje, że w odróżnieniu od wspomnień już tutaj cytowała wspomniany właśnie MCI Budzyński strzęp rodzinnej sagi, które są bardziej mroźnie trochę takim świadectwem no nie wiem co do społeczeństwa taką popatrzcie, jaką drogę przeszłam jako drogę przeszła moja rodzina mogła już mówiliśmy tutaj sojowe polsko-żydowskiej rodzina Bruno UFO w wiele wybitnych postaci jej stryjem był Julian Brun na idealne ciotką była Helena Bobińska nowym, gdyż cała naprawdę widziałbym też przez przez dom przytaczali się różni owe komunistyczne lewicowi intelektualiści nie tylko z Realem i one po by powstawały mówią wspólnie z liny Budzyński powstawała od lat sześćdziesiątych do do lat dziewięćdziesiątych MO ze stałym z tym z tym momentem, kiedy autorka faktycznie przeszła no przynajmniej deklaratywnie odrzuciła komunizm tak zdaje się po MO stanie wojennym już zdecydowanie odrzuciła i tym rządzie Waldemara tak było jest fakt, iż tak tanich modeli z tych momentów kiedy, kiedy już się po prostu wielu tych stawek tego starszego pokolenia Budzyńska była w 1500 siódmego roku, więc aż 80 pierwsza roku służbowe wiekowa pani tak odrzuciła nas zrezygnowała z rzuciła legitymacją, ale i biesiada wspomnienia prawda trochę tak taka to taka też historia rodziny historia formacji historia dwudziestego wieku natomiast w przypadku jeszcze zacząć zastanawiać, kto kogo te wspomnienia zostały napisane z kim ona prowadzi rozmowę tak z kim ona polemizuje wydaje mi się cieszę możemy założyć, że to świadectwo również dla nas tak ukazało się my możemy z nim zrobić teraz to co chcemy natomiast jest wiele tropów w tej książce, który pokazywałby, że to jest faktycznie cały czas dyskusja polemika taka wewnątrz środowiskowa wewnątrz formacyjne tam jest bardzo wiele tropów, które raz są czytelne dla tego pokolenia czy dla tej formacji n p . te momenty, kiedy ona porównuje więzienie stalinowskie więzienie sanacyjnym lub wydaje mi się, że dla ludzi przez tego przedwojennego pokolenia komunistycznego o porównanie tych 2 sytuacji to była 1 nam się to może wydawać dziwne, ale to 1 z najgorszych obelg tak w jakże do naszych więzieniach porównuje tutaj towarzyszka nasza prawda z więzieniami sanacyjnym, których bardzo wielu z nich siedziało również siedziała w więzieniu, a przed wojną w latach trzydziestych wielu z nich siedział z jak porównywanie z więzienia za zmienia nawet wskazywanie, że ta sytuacja w latach pięćdziesiątych jest gorsza niż na więzienie sanacyjny wydaje się, że dla wielu z nich to mogłoby być no taki znak unijny znak prawda tutaj taki czytelny druga rzecz, a jak postacie Niemców, które się tam pojawić się pojawiają prawda, którzy mimo kolokwialnie obsługują te zalety więźniarki często też mamy dziś kuksańca im, rozdając są bardzo nowy rynek nie nieprzyjemnie tak już mówiąc bardzo eufemistycznie, ale oni są strażnikami więzień bomb z socjalistycznym tak oni są, a oni, z którymi walczyła również ona była ranna w, a w czasie w czasie wojny i wielu przecież komunistów tak mówiliśmy to front antyfaszystowski i nagle oni są prawda chili dawniej mnie właśnie Niemcy Niemcy hitlerowcy strażnikami w więzieniu, żebym się nie chowali się ze strażnikami nowego domu wyją szakale z liczbą lameli wołają odróżniają wiadra z nieczystościami dodaje przynoszą jedzenie, ale też, ale też na rozkaz dokładnie na rozkaz oficera śledczego zostają one w lodowatej wody na cele więzienne na pewno są wyżej ochrona więźniarka tak wydaje mi się, że jak zwrócenie na to uwagi jest jakby mówiły w kilku miejscach to jest również kolejny czytelny sygnał dla tych, do których być może ta ta książka miała trafić dla mnie mówiliśmy o tym, ale mecz był powiedzieliśmy towar możesz nazwijmy to to wyraźnie daje się żona przeżyła przynajmniej 2 traumy jak ni więcej jednak Zacisze trauma tego doświadczenia więziennego i tak kolejne rozczarowania, które się nałożyły druga rzecz wydaje mi się ważna to jest to trauma, zanim mówienia oznacza to, że to wspomnienie mogą się okazać 50 szóstym roku w PRL, kiedy taka adnotacja taka niemożliwość artykułowania swojego doświadczenia swojego GM swojego na nim cierpienia dziś mówi w takim dyskursie terapeutycznym w spisie Wyraź to co o cudzie, bo i tak w artykuły to poradzi chce w ten sposób z tą traumą jej tego prawa odmówiono wydaje mi się, że to jest taki moment, kiedy ona do przeżywa i dlatego na tak sporo o tym, mówić także pozwolono mi napisać zaczęłam pisać, ale gdzieś tam zablokowano to decyzja o wydaniu, gdy skończy się, że nie odmówiono jej prawa spisywania wspomnień, ale nie umożliwiono jej na wydanie tych spaliny dym nie może z za pytać o o współczesność jak to jest czy czy przy w czasach, kiedy się w spojrzeniu w przeszłości jest tak mocno nacechowane różnymi ocenami, które wyrastają teraźniejszość, że był najpierw mamy nawet bardzo ciastek osiągnie jakiś temat, a później dopiero się zapoznaje z nim przez sądy, ale tak, ale wstyd tt tt 1 w tej ikony, które nam się pokazuje i medialny 8 ofiar w swych mężów z wspomniałem taką ikonę no może niekoniecznie prawicowego punktu widzenia może takie patriotycznego, ale albo dlatego też jako kobieta została uwięziona była poddawana torturom wykazać się charyzmą poza jest pewne kontakty w jak to jest czy gdy Czesław duńska jak mogłaby się stać taką taką ikoną, która dzięki temu, że jest tak wielowymiarowa, bo łączy idee i etnos i innych klasy społecznej pochodni czy pochodzenie z nizin drabiny społecznej i doświadczenia wojenne i doświadczenia współtworzenia pewnego systemu i doświadczenie bycia ofiarą dostęp czy jak rozumiem państwo, którzy zajmują, który dziś dostaje zajmą się tymi czasami takimi postaciami osobami jestem życiowymi jako włodarze powinni zakrzyknąć nie jest wzrost publikowane w haniebny to jest tak skomplikowane, że to się nie lada tydzień nie zmieści się żadne sztandary ani na lewym prostym obrazku prawdę znaczy jednak właśnie przez to przez to, że to jest tak skomplikowane i pewnie oczywiście o konieczności trudno tu datą występu ikoniczne zakłada pewną prostotę natomiast jako pewne memento, które nas skłaniać do do getta do refleksji to taka postać Stanisława Sowińska myślę, że się nadaje, bo to są to są rzeczy, o których mówiliśmy tak to jest ta refleksja nad tym, że dla gmin nad naturą systemu czy nad logiką systemu który, ale temat cech uniwersalny charakter, bo to jest przyjrzenie się oczyściło całemu krajowi biografii takiej osoby jak Stanisława Sowińska ona pokazuje, że ona tak może być u osób może oswoić osoby taką skłonność do sterowania jednoznacznych wyroków, kto jest katem, kto jest ofiarą detektyw Kate nie zawsze katem tez ofiarą zawsze ofiarą jak ja w to nie mówił, jakie w takim rozumowaniu tych kategorii całkowitym ich mieszanie uznawanie, że właściwie niczego nie da powiedzieć, kto był sprawcą, kto był tylu ofiar ani nie o to chodzi chodzi o to raczej o takie pokazanie, że właśnie przed przed losowi niskiej może być takim przykładem na to, że my jednak jeśli chcemy coś z rzeczywistości w przyszłości zrozumieć chce za stajemy się nad rolą i atak ze snem się grono różnych postaci na to kogo stawiamy na piedestał, a kogo zrzucamy do w otchłani potępienia to baszcie zgłosiły się przyglądać się im nie mnie nie nie nieobce właśnie wypreparować jakiegoś jakichś elementów z tej całej z tej całej złożoności ich biografii to jest n p . no od chwili kilku lat właściwie, a w ostatnich miesiącach z tobą przybrało przybrało nasilone są już dyskusja na temat oceny postaci Zygmunta Baumana, który mamy takie 2 staną 2 skrajne stanowiska jedno to jest takie odmawiające mu tak naprawdę wszelkich moralnych, jakby się uwaga dla niektórych kont zawsze będzie tylko wolty major KBW i to się jeszcze majorem, który tak, ale walczył z wyklętymi NATO to ta woda to w ogóle spycha go mandatem taką ścianę tych statystyk ściany hańby i niezależną mnie nie o uzupełnienie niezależnie od tego czy jak, z jaką się stało żądam trafił do tego Doda tej formacji coby później i tak i t d . tak dalej Rudego stał na stanowisku jest taka niechęć do poruszania tego wątek tego tego epizodu raczej takimi takiej taki, jakby może jej za łaski łaski wania to goście nie miało znaczenia, że to co te testy stracimy jakiś test tracimy jakąś, jaką się jakąś możliwość coś takiego zrozumienia także w ów tak jak w ocenie Zygmunta Baumana ten epitet opis tego jego w KBW, a nie jest, ale jakoś istotne, bo też z doświadczeniem pokolenia tego doświadczenia w pewnej formacji ludzi, którzy jako zło jako jako młodzi ludzie trafili tam próbowali się z tego też nierzadko wyplątać się do dość dostrzegali jakiś TW własny dramat typowy w położeniu w znalezieniu wrażenie, że w takim w takim miejscu w i ich, jeżeli tak i kilka i w związku z tym również takie taka takich taki los jak Stanisław Sowiński właśnie pokazują nagły powinny chyba uwrażliwiać właśnie na takie zbyt zbyt toporne zbyt uproszczone posługiwanie się takimi kategoriami jak ja wierzę w Chinach wciąż rozmawiamy o tym, dlatego że, a propos przemocy idee i nieludzkiego traktowania, a nie tylko tortur w Polsce akurat mamy po raz kolejny powrót tematu jak to się dzieje, że w 2001. wieku w państwie, które z Unii Europejskiej strefy Schengen tak dalej tak dalej na policję dopuszcza się tortur na czym takie jak słuchałem pana Łukasza bociana to poślemy edukacyjny wymiar tej książki może być może być bardzo ciekawe, dlatego że łamiąc pewien stereotyp ofiary kata i t d . tak dalej w sposób na grę na tym polega wasz dobra edukacja w sposób świeży pokazuje nam to, żeby w majestacie prawa ma stać 1 z państwa zawsze będzie miejsce na to, żeby żaby jednostka cierpiała od co istotne jak utrzymywał się konferencje prasowe Rzecznika Praw Obywatelskich sąd zwrócił uwagę na to, że jeśli chodzi o przypadki stosowania przez w Polsce tortur to w większości przypadków one były stosowane wobec najsłabszych kobiet osób właśnie, które nie mogą odpowiedzieć jak na lata tortury to samo osób bezdomnych nowa małoletnich rok jeździ tak albo jednorazowo w Polsce ciągle dyskusjach ba też ciągle jakoś rozwiązana Ano więzień CIA na terytorium Polski przecież to też jest sprawa, w której akurat od prawa do lewej, a polityczne nabrały wody ustali widziałbym trzymają tutaj pewien dziwne losy kojarzymy, ale nie odważył się zgadzają się w taki, że jeśli taką oto tezą, że jak tylko połamiemy ten schemat choćby jak żyli w gminnym źli będą do jedno podobnie chyba z Niemcami po drugiej wojnie światowej z tym co się z nimi stało kibice poszli gdzieś za wypędzenia możecie zestawu stół zatłoczona to ciekawe, że Wayne, a czy państwo wierzę w to, że to ma walor edukacyjny, że jakość jeśli popatrzymy na ten skomplikowany no historyk, który nie da się jednoznacznie, że ta sama osoba może być i ofiarą unikatem można posiedzieć w fatalnych jednocześnie ktoś mówi należy współczuć jeśli staje się momencie w pełnym ofiarom oczy czy to mała rzeczywiście w naszych dziwnych czasach to może mieć taki walor właśnie przekonujący czy chleb czy odwrotnie przypadek tej książki tej bohaterki wydają się, że na pewno to znaczenia czy funkcją tej całej tej całej tej książki zabiegają czytam to jest takie trochę rozbijanie takiej wielkiej narracji antykomunistyczna którą, która w Polsce od osiemdziesiątego dziewiątego przynajmniej jest dominująca może nawet i alei wcześniej tt polaryzację, których pan powiedział sprawca albo właśnie wiara części sprawca niższy niż wiara to ty będziesz jeszcze kilku jej wymiarach, więc oczywiście jestem jak w 2 jak jak na jak najbardziej za rozbijanie wielkich narracji komplikowania tych obrazów za tym, żeby te mity te ikony wypolerowane gdzieś tam po prostu obalać odsuwać się po pop zagra albo inaczej zaglądać co się za nimi kryje, więc stres ciekawe, że pan powiedział o dyskusji, która się toczy wokół Baumana zarazem rozmawialiśmy o Ince czy o tych znanych żołnierzach wyklętych o nich Jacob dzisiaj prawomocnych bohaterach naszego dyskursu bardzo mało mówimy o tym na wynik dużo czyściej mówią, ale taka taki dominujący przekaz jest jednak takie żona właśnie to byli jej ofiary, który wraz ze wnosimy Nana na piedestał gości zapominamy trochę czasu mamy właśnie te niewygodne źle wymiar ich Ela biografii gdzieś na bok, mówiąc że nowe czasy były trudne czasy były trudne dla tzw. żołnierzy wyklętych czasy równe trudna również dla działaczy komunistycznych, którzy przecież rzeczywistość lat czterdziestych Królewskim powojenna rzeczywistość lat czterdziestych dajmy się, żeby to co się tam działo to to my dzisiaj, siedząc sobie praw do 2017 roku we nie bierze się tym co mnie przeglądać, ale tego nawet próba zrozumienia tego co jak jak to rzeczywistość wyglądała takie właśnie o kategorię zachowań układaniem tu dobrze tu żyli jak prawda jest pośrodku gdzieś tam na poprawę jest po po 1 stronie, bo to wszystko to ten to nie jest takie proste no do wzrostu to dlatego ja jestem za, jeżeli mówimy o rozpakowanie wielkich narracji drzewo w o tym, takim zaglądanie za ciemnymi mitami ikonami się kryje to dobry uczciwy róbmy to po po wszystkich stronach barykady, ale na tym samym końcu będziemy musieli się zgodzić na jakiś napis na na pomniku widocznie takie proste bo, siedząc tutaj przez wiele minut w studiu radiowym możemy rozmontować żona raczej pokazywać, że z jego prawej po lewej stronie w zasadzie na końcu zostaje człowiek z jego komplikacją, jaką jest inny zakład życie i tak, bo w zasadzie grzeczne dostanie z tej człowieka jest, że we własnych nogach to pan powiedział staje pytanie kim napis wylicza pomniku, ale to też nie dotyczy, jakie się nawet się będzie właśnie rozmontować narracji trzymać się krytycznie mówi nasz system cały czas stawiamy pewne pomniki właśnie po pozostać mamy takich ani innych patronów ulic i zawsze to musimy, jakiego wyboru dokonać zawsze jakiś tradycje zawsze, jakiej się postawy będą z tego konsensusu wygląd niewykluczone i to jest też dylemat prawda jak połączyć taką krytyczną, ale krytyczną refleksję, w której możemy właśnie tak jak pani dobrze powiedziała właśnie rozbijać te etykietki, że on tak to ty, jaką teraz mamy jednoznaczne etykietkę żołnierzy wyklętych, który nagle się okazuje, że wrzucanie tam są wrzucane tam są absolutnie zróżnicowane losy zróżnicowane postawy, bo jeśli w 1 kategorii będziemy mieli w po Burego i gen. Fieldorfa protesty kategoria, która sieje przyjdziemy właśnie to nam, bo nigdy niczego nie służy nikt nie stanowi już wszystko jest w tym momencie promowana jest wręcz taką naczelny naczelną kategorią z naszej policji w polityce pamięci, która teraz jest w 2, a z drugiej strony właśnie mamy mamy kategorię komunisty kategorie komunistyczną z pewnymi oczywiście skojarzeniami oczywistymi takimi jak agenci zdrajcy zaprzaństwo i medali i te, które gubią się zupełnie losy tych, którzy wnoszą nic już nie prowadzę interes nie oczywiście nie mamy mamy czasu można zatem wiele mówić, jakie były tak naprawdę drogi właśnie do komunizmu, jakie było tak nawet jacy byli komuniści poprą, ale jak koń podchodzi do wiosny własnego komunizmu i prowokacji w tym tropem uważam, że wchodzę w słowo można zapytać po co te pomniki stawiać musiały do niej nie zdradza gonią nas do Jaślisk pani tak to się od razu od razu teraz przy wszystkich słuchaczowi umawiamy na następne poważną rozmowę właśnie o problemach Próchnika ulica Nawrot ulicę w play-off możemy dyskutować nie ma co dyskutować proszę państwa o tym, że warto się zainteresować książką w sali świadectwo, że Polska dwudziesty wiek gorzkie lata zwierzeń władz do stalinowskiego więzienia ośrodek karta pod redakcją w ME naszego gościa, którym jest pan Łukasz Bertram rozmawiać również z Agnieszką Mrozik i ważna informacja dla słuchaczy proszę do nas pisać 5 proc to krótka w ten wieczór małpa to krótka FM pierwsze 3 osoby, które do nas zgłoszą się po książkę, którą wydała kartę otrzymają następną książkę jeszcze raz bardzo dziękuję za rozmowę i żegnamy naszych rozmówców Agnieszka Morzy i teraz literaturoznawczyni Instytucie badań literackich Polskiej Akademii Nauk dziękuję bardzo wykładowcy gender stad dziękuję bardzo i Łukasz Bertram socjolog redaktor właśnie książki współpracownik karty specjalizuje się w elicie podzieli dach politycznych polskiego komunizmu Polski stalinizm bardzo dziękuję dziękuję bardzo nerwowe w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA