REKLAMA

Rozmowa z prof. Jadwigą Staniszkis (powtórka)

To co najlepsze w Radiu TOK FM
Data emisji:
2017-05-02 22:00
Audycja:
To co najlepsze w Radiu TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
44:59 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wina filozofów Tomasz Stawiszyński, a w studiu prof. Jadwiga Staniszkis dobry wieczór dobry wieczór pomnika listu pani resorcie ma pani takie poczucie, że świat z się zmienia ten, który znaliśmy ten, do którego przywykliśmy ulega lekkiemu jakiemuś przeobrażeniu, którego skutków jeszcze nie widzimy, ale które z całą pewnością jest przeobrażeniom radykalnym, bo wiele takich głosów się pojawia po ostatnich wydarzeniach związanych n p . z wyborem trampa Brexitem Rozwiń » rosnącą popularnością rozmaitych populistycznych ugrupowań w Europie bym raczej nie Jarocin odczuwałam Regi mam poczucie, że pewne wątki, które znałam z młodości, czyli czy pewne problemy takich megatrendów wracają m. in . ten stały problem z ich Polski funkcjonowania między Wschodem Zachodem to ewidentna moim zdaniem właśnie w wymiarze myślowym przesuwanie się na wschód od pewnego typu retoryka wobec mniejszości lub no problem rozwoju zależnego to wszystko było w Polskiej historii to wraca idea, ponieważ jestem taką osobą wielonarodową poszła do Ormian przez przez Litwinów i t d . to patrzy trochę na te problemy z perspektywy Europy Środkowej i kiedy jestem n p . w Armenii, kiedy widzę te wojska rosyjskie pod rywali niemal równocześnie to jezioro Sewan te wszystkie do dzisiaj w kościołach prowadzone na kazania na temat co któryś sobór zdecydował żeby, chociaż myślą, bo się umocować na Zachodzie toczy się wzruszona, bo w Polsce wydaje nam się on, że automatycznie jesteśmy częścią Europy, a to nie jest wszystko takie proste i paszy z tej perspektywy nam na to co się dzieje, tym bardziej że oczywiście jest z 3 jestem rozdrażniona głupotą ciepły inteligencki kością pewnych zjawisk, ale wtedy właśnie taka próba robienia z tego czegoś więcej jakieś Bartoli zawsze zawsze mnie uspokaja, że właśnie, bo pojawiło się wiele takich głosów, które być może na fali trochę takiego medialnego poruszenia i podgrzewania emocji wieszczyły koniec liberalnej demokracji powrót autorytaryzmu ów rozumiem, że nie robiło to na pani większego wrażenia, kiedy te głosy się pojawiły n p . po wygranej trampa w 2 no jak w i oczywiście oczywiście Tramp przy dla mnie przede wszystkim jest takim zaskakującym zjawiskiem kulturowym, ale z drugiej strony stany Zjednoczone moim zdaniem ma tak silny fundament instytucjonalny graczy, kiedy myślę o tropie promujesz polską, że w Polsce nie ma tego fundamentu, który by czyniły z tej polityki coś takiego powierzchownego i 1 ze zjawisk naszych jest taki można powiedzieć radykalny redukcjonizm, że o wszystkim właściwie, chcąc nie, chcąc myślimy w kategoriach chóry Pisz Platforma i to jest oczywiste zubaża nie i niestety ja się staram się tym bronić właśnie, wprowadzając często sztucznie jakieś wątki takie bardziej ogólne, ale myślę, że w stanach Zjednoczonych po prostu jest inne też społeczeństwo, które funkcjonuje w znacznym stopniu poza polityką, a my jesteśmy staliśmy się więźniami tak było w komunizmie w tej chwili to wróciło też moim zdaniem najbardziej niebezpieczne, ale poczytamy sobie w rozmaitych socjologów, którzy pisali piszą o tzw. późnej nowy nowoczesności kondycji człowieka czy mieszkańca późnej nowoczesności właśnie na to można odnieść wrażenie, że te ruchy polityczne, które teraz rosną w siłę mają na celu odwrócenie tych wszystkich trendów dla późnej nowoczesności charakterystycznych i wtłoczenie nas czy jakby restytucja takiej tożsamości sprzed z dnia sprzed tej epoki takich, gdzie właśnie jest mocna tożsamość narodowa mocna tożsamość religijna gdzie, jakby świat jest poukładany myśli pani, że to rzeczywiście jest możliwe, żeby cofnąć to proces nigdy nie używałam tej kategorii nowoczesność późna nowoczesność ważnych dla ciała myślę, że to były rzeczy to są zjawiska niesamowicie powierzchowne i kiedy ja np. opisuje to co się dzieje w tej chwili w Polsce ich dostrzegam w nich płaćmy elementy mówię płacz, że to jest ta wschodnia Shandong bolszewizm to myślę w kategoriach hobby jednak takich długich zjawisk, które cały czas trwały tylko był pasmem stłamszony i np. to ta wiara, że konflikt, który to wiara, którą ma PiS, że konflikt wydobędzie to właściwe istnienie w cudzysłowie coś więcej w Wybrzeże to przekonanie po prostu, że można rozwiązać problemy rozwojowe przez takie zmiany tożsamości czy wydobywanie tej tożsamości narodowej czy jesteś stąd też stale dostrzega się też są deficyty, że u nas nie było w odróżnieniu od Europy zachodniej tego można powiedzieć dyktatu formy tego wyczucia, że instytucje są ważne i kiedy jednak myślą o tej granicy wschód-zachód i porównuje dom, po czym sytuacja Niemiec, którzy jedno także w czasach imperium rzymskiego byli w tym świecie w cudzysłowie znowu barbarzyńców to myślę o tym co tam się zdarzyło to znaczy piąty bieg ci barbarzyńcy podbijają Rzym i atak Filip król król królów tych bliżej gotów mówi no nie zniszczy tych instytucji, bo one zmienią moje rozkazy wprawo w tt wehikułu formy i Donbas nigdy ten element nie doszedł tak wszak tak samo jak niestety Polska nigdy nie znalazła się Polski kościół polskie klasztory właściwie augustianie pism to traktowanie podmiotów przede wszystkim jakość, po czym czegoś istniejącego w sferze myśli, ale Święty Augustyn obserwowanie własnego myślenia to można odnaleźć oczywiście to nie było jakieś bezpośrednie przejście posła na dalekim Wschodzie w taoizmie, gdzie też podmiot to jest przesuwanie się nie płaćmy też ruch myśli w przestrzeni w czasie i budowanie siebie u nas tego nigdy nie byłem po prostu dla mnie wszystko to co się dzieje to są problemy, które można zobaczyć, które trwały w sposób mniej lub bardziej uśpionych, ale właśnie bardziej ta kategoria peryferii, żebyśmy starali się oscylować między Wschodem Zachodem, ale nikt nie funkcjonowaliśmy naprawdę w tym krzywym zwierciadle n p . między Niemcami Rosją, bo jak te w tej chwili przez prof. Marciniak kijem, gdy wydaliśmy takim asystentem Konradem Świdrem daliśmy taką książkę w Instytucie studiów politycznych to jest sekularyzacji w Rosji i moja część to wyszło parę tygodni temu na okładce zresztą zespół Chin w takim razie społeczny koronie carskiej, ale moja część w środku pokazuje jak w Rosji przyjmowano zapożyczenia z Zachodu m. in. luteranizm, ale odczytywano to przez pewną optykę bizantyjską to znaczy właśnie to przekonanie, że dopiero trzeba wydobyć to właściwe istnienie i jak to zdeformowaną głową, a równocześnie jak bardzo pokrętne relacji istniały także miedzi, zbliżając się, a Niemcami właśnie luteranizm to przekonanie o wolności bez wolnej woli, czyli wolność wtedy, kiedy realizuje się jakieś prawa historyczne to samo przez Lutra, a potem w domach węgiel handel Marks to wszystko było odbicie i jak gdyby Niemcy Rosja odczytała to podobieństwo zobaczyła te warstwy jak gdyby pokrewieństwa przez Bizancjum potem przestał interpretacje wiał wiatr w Akademii Mohylańskiej Kijów i t d. myślę, że to są procesy to trwa wieki to ciągle ciągle istnieją n p . chyba w czerwcu został zaproszony jadę do Kijowa i zresztą przez dominikanów, którzy zakon dominikanów, który funkcjonował tam i ci ludzie doskonale wiedzą, jakie były wpływy właśnie Akademii Mohylańskiej jak destrukcyjne były wpływy z zakonu jezuitów który, żeby myślowo wejść do do Rosji 1 z jezuitów był doradcą Piotra wielkiego w jak gdyby jeszcze stabilizował to myślenie zachodnia na modłę bizantyjską i myślę, że wszystko także to co się dzieje w tej chwili można w tych kategoriach oglądać brak kał Kus Jan Lis był brak podmiotu brak jednostki nic by takie naiwne budowanie tożsamości wielo etnicznym w sumie narodzie i to jest upraszczanie, które moim zdaniem nie trafia ze względu poprzez ten wehikuł kultury masowej złej edukacji biedy i t d. do czego to może doprowadzić do czego to może doprowadzić ja liczyłam, że to będzie na tyle irytujące, że doprowadzi do 2 pierwszy do wewnętrznych podziałów pisze, że po prostu ta metoda także używania polaryzacji jako metody dyscyplinowania, bo wtedy trudniej zmienić front, bo zbyt wiele wątków trzeba by przedstawić inaczej, że to będzie nie ja nigdy nie byłam osobą, która funkcjonowała w strukturach partyjnych nigdy nie mogłam się do tego zmusić, ale liczyłam, że po prostu mówić o bruk niektórzy ludzie tam wewnątrz tego nie wytrzymają, ale okazało się inaczej ten stopień demoralizacji jednak jednak postępuje, a po drugie, myślałam, że poważni zostanie potraktowane to coś co o Polsce mówi się jednak w krajach zachodnich, bo oni dostrzegają też po pierwsze, zdziwienie jak bardzo to jest wszystko irracjonalne w, a po drugie, dostrzegają poczucia obcości właśnie to wschodnia część czy to powierzchowną powierzchowną wolny procesu zachodniej jak i izolacja Polski jest czymś naprawdę głębokim naprawdę niebezpiecznym to się odbije nie tylko w decyzjach budżetowych najbliższy unijny, które mogą być szokujące do Polski n p . w sprawach funduszy do rolnictwa, ale także w sposobie płaćmy traktowania Polski jakim by ożywczym Neue ożywczym dla Zachodu dla polityków zachodnich było odkrycie tego co się działo PSP Solidarność o tym, pani barkach często mówi to w odkrycie po prostu połączenia godności wolności właśnie wśród prostych ludzi no i jakim oni patrzą nadamy my jesteśmy krajem peryferyjnym, gdzie nasze nasz kryzysy po prostu nie zmienia funkcjonowania krajów zachodnich także gospodarczo, ale wielu ludzi patrzy na to ze smutkiem i PiS z rozczarowaniem myśli pani, że to jest coś takiego co nie powoduje zadowolenie n p . Władimira Putina w ramach jego rozmaitych rozmaitych działań o charakterze ma już takiej polityki międzynarodowej ma jakąś wizję tego w jaki sposób Europa powinna wyglądać albo nie wyglądać na to co się dzieje w Polsce patrzy z zadowoleniem inż. Andrzeja jak ludziom wydaliśmy tę książkę ostrzegło prof. Włodzimierzem Marciniakiem, który teraz jest Brown ambasadorem w Moskwie jej zresztą równolegle do tej książki jak gdyby śledziliśmy czy ja też śledziłam jakaś frakcja rosyjska na to co się dzieje w Polsce to jest też robi włączają oczywiście operacyjnie, ponieważ ten użyteczny ale, ale raczej smutek, że po prostu Rosja toczyła no czasami heroicznej walki, żeby stać się krajem zachodnim i myślę, że min już to co się właściwie to pęknięcie w elitach moskiewskich w związku z planami części dowództwa paktu Warszawskiego to cześć wam wyborczą wojskową, żeby dokonać jakieś po prostu rodzaj inwazji na na tyle bliskie kraje zachodnie Jaś to powiedzmy w Belgii tak dalej nic to wyniosło właściwie to przyspieszyła zmiany w Europie Środkowej w bok starano się stworzyć bufor, który by to uniemożliwił myślę, że oni z 1 strony dalej patrzą na Ukrainę Polskę jako kraj buforowy to znaczy kraj na tyle obcy czy peryferyjny, że ich wejście tam na nasz teren, by szczególnie Ukrainę, ale też Polski, by nie spowodowało u początku trzeciej wojny i właściwej reakcji zachodniej i cały czas ta koncepcja buforów funkcjonuje i to jest dla nas smutne, ale z drugiej strony myślę, że szczególnie Putin, który jest już spędził sporo czasu w Niemczech i nie wydają się, że rozumie to właśnie to krzywe zwierciadła odrębność, ale coś takiego ukrytego podobnego nie myślę, że patrzą na to ze smutkiem, bo to jest ewidentne cofanie się chcieliby myśli pani Ziobro czy chciałby Putin, żeby Polska włączyła się w ten główny nurt z europejskości, żeby te wszystkie na procesy, o których pani powiedziała wyglądały odwrotnie no i toby było dla niego dobra nie wiem nie wiem czy bym chciał myślę że myślę, że nie myślą zbyt dużo Polsce myślę, że Lech w jakimś sensie tym ogniwem, poprzez który przepływały był przechodził ten ruch myśli to bardziej były obu pasm Kijów Akademia ma kolarz Sky i to co się tam działo i właściwie ten płacz to co się stało z Ukrainą to jest to potentaci to pęknięcie czy ktoś coś co nie mogłoby zaistnieć w ten sposób w Polsce, ale czy po prostu myślę, że wyzwaniem wyzwaniem dla Białorusi to w tej chwili są Chiny, bo ścieżka poznałem w rozwoju chińska, która równocześnie nad czerpie ze, że ich tradycji nie zrywa z tradycją ja spędziłam w Chinach no prawie 2 lata z przerwami, bo tam mój były mąż pracował w ambasadzie także jeździłam byłam też prawie rok Japonii i obserwowałam jak tamta kultura, która rozumie problem czasu jak Chińczycy czy obronili się przed przyjęciem przedwczesnym instytucje z wyższej fazy rozwoju ten błąd, który popełniła Polska na początku transformacji co przeorientować zła kumulacja kapitału na ośrodki zachodnie zresztą jest interesujący jak bardzo to wróciło dzisiaj bo kiedy Jarosław Kaczyński, mówi że są przedwczesne wolność spowodowała, że ten proces został ułatwiony i że zabieranie na wolności jego nadzieja, że to się odwróci oczywiście sporna, bo skutki były jak tego tej przemocy strukturalnej uderzające, ale z drugiej strony to nas uczy utrzymuje właśnie w tym rozwoju zależnym jakże mogło wyglądać na początku transformacji, żeby nie znamy się to, o czym panie naśladowanie uświadomienie sobie, że tamte kraje budowały kapitalizm inaczej niż funkcjonują obecnie to znaczy Bumar tamtej liście było świadome używanie państwa tworzenie pewnego typu barier oczywiście to co Unia blokowała mówiła otwórzcie swoje rynki tak dalej, ale powinniśmy się byli bronić, bo mogliśmy po prostu patrzeć na instytucje jako ten kluczowy czynnik, ale na Zachodzie jak powiedziałam było imperium rzymskiemu ten dyktat formy była ta świadomość ile można zmienić przez instytucje ja chodziłam do do doszło do liceum, w którym jeszcze uczyłam łaciny i i jedno oczywiście już teraz nic nie pamiętam ale kiedy PiS je przypisać 1 z książek pamiętam jak przeglądałam starałam się przeczytać po łacinie te wszystkie pisma Juliusza Cezara i t d . to zresztą robiliśmy w szkole polityka zewnętrzna wewnętrzna te współzależności i powiedzmy wzajemne przenikanie się tych różnych form co się dzieje na nas w czasie zderzenia u nas po prostu pełno było coś się nazywa w książce chyba władzy bezsilności dyktatem mocy przekonanie, że siła decyduje Bóg nie Rosjanie mają to wszystko po prostu gdzieś tam od bite pamiętają, że coś takiego była to nie funkcjonuje wichury i kulturze bolszewizm jak gdyby sięgnął do góry do domaga się z nim, ale marksizm marksizm był pod niesamowitym wpływem pozbyli Lutra i Luter wpływy Bizancjum także ta klamra się wschodni ości zamknęła, ale myślę, że on, że te elity rosyjskie, których ja osobiście nie znam byłam 2 × i jako groźny konferencjach wiążemy książkę antologii socjalizm została przetłumaczona na rosyjski, ale nie wyda na powszechnie rzadko gdzieś tam w kręgach elit także, że oni zdają sobie sprawę z tragiczną ości sytuacji Rosji jak gdyby tego nie niespełnienia aspiracji, a z drugiej strony drogach niska jest też niemożliwa ze względu na brak tego doświadczenia pilnowania się w twarz rozwoju w czasie i w Chinach bardzo ważny jest cennym poziom lokalny zachowanie właśnie tych lokalnych instytucji budowanie tego wszystkiego od dołu ani od góry także myślę, że z perspektywy czy płaćmy w podróżowania jabłkami i parę razy w stanach jak powiedziałam silny płacę ja pomijam, że Rosja bardzo powierzchownie raczej wolałam lektury niż niższy jest obecność, ale pamiętam, że była chyba on w Rosji na konferencji w dziewięćdziesiątym piątym roku, kiedy trwała wojna w Czeczeni przed wyjazdem ktoś tutaj poprosił mnie taki taka grupa organizująca pomoc humanitarną dla Czeczenii, żeby w czasie tej konferencji znalazła kogoś, kto wpływowego, którym w lecie trzeba ten transport mógł przejechać się na konferencji etos pytam organizatorów dr, kto tutaj jest najważniejszy pokazali mi taki zatruli to był wtedy już oligarcha ale kiedy szef Komsomołu no też takimi pretensjami tyle aktualnymi w ja podeszłam do niego to część już rozmawialiśmy dał mi bilecik ze swoim podpisem nazwiskiem, że ich podpisem po rosyjsku, żeby tam pomóc i ten transport przejechał jak Błyskawica do Czeczeni, bo wszyscy i to kto to byli ludzie, którzy ta ciągłość w Rosji pod każdym względem jeszcze ta trudność zmiany dla nich, kiedy obserwują Polskę dostrzegają, że myśmy jednak coś bardziej zakorzenieni na Wschodzie to jest dla wszystkich niepokojącej przykra zainteresował mnie ten wątek, którym pani powiedziała jakiś czas temu ten wątek początków transformacji i tego błędu założycielskiego w jakim sensie, który nie doprowadził być może do tego, że dziś sytuacja nie jest najszczęśliwsza nie jak pani to sobie wyobraża to znaczy jakie właściwie siły polityczne wówczas obecny w osiemdziesiątym dziewiątym 9 roku operowały pewnego rodzaju wizją, która jest zbliżona do tego co na co pani mówić takie pomysły się w ogóle pojawiały, jaki był ich kształt wtedy nie myślano, ponieważ się od tej przemocy strukturalnej władzy globalizacji właśnie o potrzebie tego pewnej sekwencji budowania instytucji mówią wtedy boja w Quercus TFI dostrzega, bo po dość wcześnie to jest kwestia intuicji dostrzegam jakiś problem pisze o tym, może tak, choć czasem powierzchownie pospiesznie i ich o to, żeby to coś zmieniło pamiętam, że w miałam okazję rozmawiać o tym z ZUS z Leszkiem Balcerowiczem i czy mówiąc Muzie właściwie, że powinien bardziej czytać historie o pas gospodarczo jak to się odbywał jak się buduje kapitalizm, a nie wierzyć, że takie nagłe polecamy zniesienie tych granic i wprowadzenie mechanizmu rynkowego, który natychmiast prawie stał się właśnie tym kapitalizmem politycznym to znaczy, że ta renta władz, że ta uprzywilejowana sytuacja na rynku, że to, że to jako wehikuł transformacji coś zaczęło się jeszcze przed osiemdziesiątym dziewiątym po to, żeby uspokoić po prostu aparat przeorientować go mógł zmienić jego perspektywy już nie interes bycia w aparacie obycie na rynku, że to spowoduje, że to otwarcie będzie na ten liberalizm pseudo będzie natychmiast zdeformowany, ale on sobie zdawać z tego sprawę tylko uważał, że potrzeba odpoczynku bycia konkurencyjnym wymusi racjonalność, ale po prostu okazaliśmy się zbyt słabi, czyli wiara w niewidzialną rękę niewidzialna ręka rynku, która po prostu tt lokalny rynek był zbyt słabe i to było gotową błędny wybór dramatyczny wybór oczywiście wtedy to było w turbo w czasie rządów ma mazowieckiego i ta wiara nie to właśnie niedocenianie niedocenianie po prostu jak wielka jest to luka instytucjonalne nie docenianie tej sekwencji w jakim sensie to właśnie negatywne skutki tego procesu, o którym pani mówi wyniosły teraz PiS do władzy tak napisze rzeczywiście wierzy, że to można odwrócić, ale ja osobiście myślę, że to jest styl tylko ten zależny rozwój tutaj się odbyć już zakorzenił kapitał lokalny jest za słaby to co powstawało zostało bardzo szybko eksportowane na resztek z czego formowania kapitału, bo te powtarzające się ataki jakoś mi mityczną oligarchię spowodowało, że ci ludzie stąd uciekali, ale w to jest wyzwanie intelektualne czy można to odwrócić, ale decyzja jest po prostu sposób zachowania się infantylny po prostu przekonanie, że powiedzenie nie przeciwko wszystkim czy po prostu być branym pod uwagę przy decyzjach to co ta dyskusja ostatnio przy tym deklaracji rzymskiej ostatnio, że to wprowadzono wprowadzono jakieś siły po prostu sformułowania polskie to jest no to jest pewnego typu rezygnacja, bo po prostu Tosię musi rozgrywać na innym poziomie poprzez MPS system edukacyjny znacznie nota tutaj ta degrengolada jest szokująca, a z drugiej strony poprzez świadomość, że kluczowe są instytucje ten wymiar symboliczny to od po prostu w tych kategoriach czy powrót do wyborców do nacjonalizmu, który też miał swoje korzenie gdzieś tam w tym statusie peryferyjność niezależności, ale jednak pamiętajmy ile zrobiono ale kiedy powstawała Polska po pierwszej wojnie światowej te wszystkie okręgi przemysłowe uczelnie, które wtedy budowano płacimy mój dziadek no, który był działaczem endeckim, ale równocześnie u profesorem SGGW ta świadomość jak tworzyć to rolnictwo taki nie rozdrobnione zorganizowane był przeciwnikiem reformy rolnej, którą w obiecaną w czasie inwazji bolszewickiej żyli chłopi tam będą walczyli z bolszewikami uważał, że tylko polskim folwarki nowoczesna także i po prostu ja boleję także nad tym co się dzieje w sferze edukacji, lecz także także wyższej ma m. in . gra pan przecież na wydział filozofii doktorat ma pan i t d . to co się dzieje w tej chwili z biblioteką dała naszym wydziale filozofii, które ja studiowałem w czasach komunizmu to było czytelne i ta biblioteka to było to był taki azyl, a równocześnie w miejsce pokazujące, że wsi w sferze myśli jest ciągłość w tej chwili to się redukuje do jakiegoś maleńkiego magazynu wyrzucasz jak mi powiedziała 1 z osób świadomie dzwoniła w tej sprawie, żeby interweniować wyrzuca się książki przedwojennej książki po francusku nie, dlaczego w i po prostu też nie chce może dziś chce się wierzyć w głosie biblioteka uniwersytecka już jest takim miejscem łatwego dostępu już niema tej idei tej tezy tej tej atmosfery, że po prostu chce się posiedzieć wśród książek jeszcze pamiętam Kotarbińskiego Tatarkiewicza to wszystko co się działo pamiętam to co się działo w sześćdziesiątym ósmym rozmyte wewnętrzne prośmy, by wyjazdy profesorów, których znałam także spowodowany, że ludzie przeciętni niższego szczebla chcieli zająć ich miejsce także po prostu w nowo niestety już jestem w tym wieku, że ZUS wszystko to pamiętam i i powtarzalność pewnych mechanizmów czystki w mediach, które się, które się odbywały już w czasie rządów PiS-u to po prostu dla mnie wszystko jest mało nie do przyjęcia, bo rządzenie strachem to jest to jest nim to jest niszczące właśnie, bo pani resort pod podkreśla zostało zawsze właściwie wagę instytucji inni pierwszorzędną sieć instytucji właściwie teraz też na jej naszej rozmowie podkreśla pani cały czas, że instytucje są goście najważniejszej pewna ciągłość instytucjonalna ale, żeby ta instytucjonalna sieć mogła zaistnieć na to potrzebna jest jakaś wspólnota, która w owe instytucje stawia powyżej różnych swoich partykularnych interesów emocji i t d . i rozumie wreszcie wszyscy członkowie tej wspólnoty wszystkie grupy, które w obrębie nie funkcjonują rozumieją zgadzają się na to, że te instytucje w jakim sensie zapewniają im substancja wolność jako wspólnota jako wspólnocie właśnie, tyle że tutaj mam wrażenie ta wspólnotowość jest kompletnie rozbita dzisiaj i właściwie trudno sobie wyobrazić w Polsce ne na jakiś taki ponadto z takim narodem tak taki konsensus instytucjonalny ponad podziałami, ponieważ są z 1 strony diagnozy, że właściwie wszystkie instytucje jak funkcjonują dobrze były dobre i ne do momentu, do którego PiS doszedł do władzy to właśnie wszystko tutaj działało świetnie to był filarem kampanii Komorowskiego, która moim zdaniem była fatalna i wyniosła PiS de facto znaczy pomogła w każdym razie bardzo PiS-owi to ta słynna słynna scena z tym, żeby wziąć kredyt i zmienić pracę jak ktoś ma jakiś problem na młody człowiek natomiast z drugiej strony jest przekonanie, że z kolei właściwie wszystko co po osiemdziesiątym dziewiątym roku się zdarzyło jest złe jest produktem jakiś układów zakulisowych machinacji agenturalnych agenturalnych oligarchicznych i t d. właściwie jak te 2 wizje się mogą spotkać się jak tutaj w ogóle można myśleć o tym, że coś takiego czy zaistniały jakieś warunki możliwości faktycznie dla takiego nie dla takiego skoku ukonstytuował się w dojrzałych instytucji jakich pani mówi no i obie te wizje są któryś już utrwaliły Bole stały się podstawą takiego potocznego dyskursu politycznego są fałszywe uproszczenie tej fałszywej, wskazując not Kono jedyny element, ale w wypadku wpisu powtarza się szczyt środkowy mogę moment, że właśnie te układy i t d. unikam szczerze wolność stała się tym czy po prostu wehikułem tych negatywnych zjawisk nie docenia się, że samo ograniczanie wolności to jest inny i dla mnie to jest główny problem to jest nie tylko niszczenie godności nie tych ludzi, dla których wolność jest ważna, ale z drugiej strony, że to jest z tym koszty jej ograniczenia wolności w sferze w mediach wypowiedziach przy awansach we własnym środowisku ich politycznym, że to, że w kość jest niesamowicie duży że, a z drugiej strony możliwość odwrócenia tych procesów, które już mają swoje negatywne konsekwencje to przez ograniczenie wolności nie jest możliwe, że to może się odbyć tylko przez wykorzystanie jeszcze tego żenującego, ale w tych też szczątek, niszcząc zniszczonego potencjału w systemie edukacji właśnie tej tego czym ciągnąć za udział w zazdrościł co tutaj przetrwało tej dziewiętnastowiecznej inteligent z kości, czyli tego próby przekonania, że pewien typ wyobraźni, ale także z przekonania, że się, że myślenie może zmienić to co na Zachodzie pamięta w czasach komunizmu, kiedy przeżyli Amerykanie czy powiedzmy ludzie zachodniej Europy, którzy się rozczulać nad tą naszą wiarą, która przez nabrała mocy samo sprawdzającej przepowiedni, bo przecież komuniści, którzy też zdawali sobie sprawę opisał, że na pantomimę książeczką teologia lepszą socjalizmu, choć powinno być komunizm, a to był też taki unik do klasy, a nasze antologia socjalizm ma tam pokój pokazywałam ten komunizm jako pułapkę, że był czymś innym niż osobie zakładał, ale komuniści nie mogli zrezygnować z języka tych założeń używali go na co dzień, bo to wyznaczało to była jedyna podstawa wewnętrznej racjonalności i cóż to pułapka w szukali jerzyka, który byłby obok, a równocześnie niechby nie nie atakował wprost tych założeń tylko i równocześnie ludzie, którzy był tworzyli ten nowy język, żeby pozostawali pod kontrolą w tym sensie, kiedy płaćmy Solidarność brał udział w tych negocjacjach byłam tam na miejscu przez niektórych ludzi ze strony rządowej była traktowana jako takie uzupełnienie o odrzucenie radni nie wewnętrzną odrzucenie tego mitu awangardy, która nigdy nie powstał i że oni po prostu ją jako partyjniactwo zastępowali ich wprowadzenie jako uzupełnienia reprezentacji tego niekompletnego podmiot w mieście klasa robotnicza jeszcze nie powstał proletariat w MON i tym językiem to było rent pokazywał na bezradność pokazywał na pułapkę ja w swojej książce pisał oczywiście pisała miał wyszła w podziemiu wydawnictwo krytyki pisałam ją chowam w pralce pisałam COVEC pisał oba w pralce, żeby w czasie rewizji, bo na moich oczach jedno z mojej teściowej frankowiczów po prostu podaż to być może nie było wiele warte no ale po prostu ogniskowa dla rozwijania doświadczyła w pralce, ale wiem, że oni po prostu mówienie, że jesteście w pułapce było to było coś, czego naprawdę bolało i to była to była prawda i dlatego kiedy dzisiaj mówią piszę to przede wszystkim pokazuje pułapkę, w którą także nas wpychają torze właściwie jest pewna analogia redukcjonizm no to, że na pewno analogia, że nie są tak zależni przecież demokracja jednak nie nie jest tak zależna od tych płac w wyjściowych założeń jest raczej efektem 8 mecz reprezentacji no można być bardziej racjonalnym, że oni wpadają w trzymają się pewnych fałszywych tez, by zmniejszyć wolność, bo to pozwoli walczyć z oligarchią, które są po prostu z kapitalizmem politycznym że ta pułapka jest mniej domów kredą klienta, ale równocześnie jak pamiętamy, ale społeczeństwo w czasach komunizmu oczywiście byli ludzie, którzy awansowali, którzy trzymali się tych schematów, ale środowisko, który miał się leczyć siedział w więzieniu tak dalej chowam się w środowisku, które starało się funkcjonować obok przetrwać zachować jak najwięcej z tej właśnie Intelligence kościoła równocześnie, ale czuło też zobowiązania, żeby rozumieć, żeby w momencie, kiedy otworzy się okienko, żeby coś zrobić to to robić taka była moja matka na pomniku tych stoczniowców obok centrum Solidarności obok stoczni gdańskiej po, których zresztą teraz biegają lisy jest kompletnej ruinie jest tabliczka malutka obok tych ofiar poszczególnych powiedzmy wydarzeń w stoczni proces, w którym moja mama jako adwokat broniła mu spalił się statek budowany w stoczni dała zamówienie armatora Radzieckiego statek Konopnicka i oskarżono majstra moja mama broniła tego majstra bo, ale przyczyną było to spasowanie tych etapów budowy malowali spawanie, żeby szybko gospodarka planowa ne mama mówiła na procesie jeszcze w czasach komunizmu w i ci ludzie to pamiętają także ja się duchowo w środowisku, w którym przekładało się niesamowitą wagę do ciągłości dom po pokazywano powtarzalność pewnych procesów po drugie, ja jako dziecko pamiętam, że przyjechaliśmy do Gdańska po drugiej wojny światowej zajęliśmy mieszkanie, w którym była jeszcze rodzina niemiecka i ten to poczuć się jako małe dziecko też inne dzieci niemieckie, które pytały potulnie czy mogą tam jakieś swoje małe zabawki reszta pięknych rzeczy zostawiono to, że przegrywacie trudno zwyciężać jest jeszcze trudniejsze to poczucie takiego się wstydu także myślę, że u ta historia także osobista pozwalamy im po prostu czuć zażenowanie przy takim po prostu prosto z 2 i dyscyplinowaniu ludzi, którzy w tym środowisku pisowskim powinni byli to wiedzieć jak znam dobrze dosyć, ale Lecha Kaczyńskiego, kiedy po tym, kiedy negocjował ten traktat lizboński i t d . i ta formuła przecież każdy kraj w unii w tej chwili będzie budował własną kombinację rozwiązać z różną intensywnością poszczególnych norm to jest formuła traktatu lizbońskiego to jest możliwe, ale to wymaga wyczucia formy i gdyby Polska poszła w tym kierunku to prawdopodobnie byśmy byli bardziej częścią Zachodu niż jesteśmy w tej chwili nie ma ani takiego poczucia, że coś takiego się w tej chwili dzieje z na świecie w krajach europejskich w wielu krajach europejskich szczęśliwie w Holandii jeszcze nie jak pokazały ostatnie wyniki wyborów co powoduje, że rozzie w pomiędzy no powiedzmy intelektualistami, którzy analizują te wszystkie procesy w jakim sensie też starają się wskazywać pozytywne kierunki rozwoju ostrzegać przed rozmaitymi niebezpieczeństwami, więc rozzie w pomiędzy intelektualistami właśnie klasą polityczną, która dochodzi do głosu i która grana rozmaitych raczej niskich emocjach swoich wyborców i ma ochotę tutaj wszystko kompletnie przemodelować się pogłębia mam takie doświadczenie ostatnio rozmawiałem jakiś czas temu z Anthony Giddens sam byłem tam u niego w jego biurze lorda z kim ne tuż obok mostu westminsterskiego rozmawialiśmy dosyć długo robiłem to rozmowa dla aktualnego numeru przekroju i pamiętam jak mi powiedział w pewnym momencie, że on, że jesteśmy epatowanie przez media rozmaitymi tragediami przerażającym historiami, bo media się tym karmią zawsze się tym karmiły zła informacja to dobra informacja w tej medialnej logice i wciąż jeszcze istnieje o wiele większe prawdopodobieństwo, że jak prawda wyjedziemy na ulicy to nam cegła spadnie na głowę albo nie wiem coś nagle się stanie absurdalnego aniżeli to, że zginiemy w ataku czy zamachu terrorystycznym i przypomniał teraz ma on tak bardzo pewny siebie i w ogóle spokojnej mówiła o tym, że tutaj straszą nas tym terroryzmem przypomniał sobie te rozmowy zresztą będąc w Londynie w ostatnią środę w dniu, w którym zdarzyło się zamachy i to było po prostu 500 m od jego biura i zastanawiam się co on wtedy pomyślał jak to jego racjonalna kalkulacja z prawdopodobieństwem zadziałała w momencie, kiedy właściwie dom mógł on przechodzić w tym mostem i czy nie poczuł jakiegoś takiego właśnie czegoś co cudzą żoną dobrze no tutaj jakby ja siadam analizuje myślę, ale coś takiego w tym świecie się dzieje, że właściwie po pierwsze nikt mi nie słucha, a po drugie to wszystko idzie jakimś własnym torem nie ma pani czasem takiego wrażenia no po pierwsze, zaskoczyły, gdy się z lordem tych jest lorda z kolegą z nałogu w Polsce, kiedy wreszcie taki mógł domagać się zderzenie z lordem także oczywiście znam jego książki, a pan nie wiem ja jeszcze ja mieszkam pod Warszawą jeszcze kolejką WKD ani innym jest tutaj ten ośrodek dla azylantów i po co jeszcze w Podkowie do podkowy chodzą też dzieci stamtąd do naszej szkoły i t d . i czy Glince wczasami pod podpici ludzie po prostu ci właśnie czas wlać jadą kolejką ma taką darmową darmowy bilet z nudów po zmierzał tam z powrotem czasami wyczuwają teraz w tym momencie może nie, ale był taki okres kiedy, gdzie wyczuwali strach, że coś się może zdarzyć mieli jakieś pudełka po butach jakieś paczki gazet kładli na półce widzieli, żeby się tak odsuwamy i t d . to było w ich w ich po beznadziejności w sumie mieszkają na terenie dawnej bazy paktu Warszawskiego, gdzie jeszcze są pozostałości prawdopodobnie to były rakiety z głowicami to teren jest totalnie zatrutych tam czasami przechodzę z blisko na spacer z psami i po prostu czy to wszystko jest ten w Braniewie miała ja nie nie wiem jak się czuję jak życzyliby liderzy, ale pamiętam pro przedtem pan wymienił Holandia mój były mąż pochodzi z serwisu wyjechał z Polski z powodu pochodzenia żydowskiego jako dziecko wyjechał miedzi i roszad w Holandii przyjaźnił się ścigał van Goghiem tym reżyserem jest zresztą, który został zabity przez 3 za jakiś film, który zresztą niech bije on reżyserował został na ulicy zabity przez przez właścicieli Granta, ale pamiętamy kiedyś przyjechał do Polski i nakręcił tutaj film, który nigdy nie ujrzał stadia sesji światła dziennego, bo ja też na to nie pozwoliła taki film dokumentalny z ulg, a u Urbana Jerzym Urbanem kiedyś inteligent mniejszych, ale najbardziej tragicznych smutnych w sumie ludzi i narzucił Urbanowi w jego domu tam gdzieś pod postać silnym Urban, kto się przebrał w głąb Rosji w ubranie papieża, których wyniki przyniósł ze sobą i to mówi jakieś głupoty to był film, który obrażał wszystko w i całą tą kasety gdzież ja po prostu natychmiast zabrała turyście, bo przed ślubem z tym, by żył mężem podziałami nigdy się nie powstał na powierzeniu dacie, gdy doszedł też jest schowana leży zgubiona wśród zebrał miłości, ale to wszystko to wszystko tynki to było w po prostu szukanie wydawało się wtedy, że wszystko jest taki ustabilizowany się otworzyć takie sztuczne sytuacje, które jakoś się, gdyby tak energetycy ujął w tej chwili te konflikty myślę tu jesteś ta sztuczność tego wszystkiego jeszcze jest jest jest poetą porażająca i też właściwie smutna i myślę, że na Polskę szczęśliwym krajem zbyt biednym zbyt mocnych i w sumie nie zachodnim, który nie jest atrakcyjny dla ludzi, którzy przy, którzy przyjeżdżają, którzy marzą jak czasami jest to właściwie prawie codziennie w okolicach dworca centralnego tam widuje malunki młodych ludzi, którzy są albo zabić tych ośrodków dla azylantów albo przyjechali, którzy proszą kogoś, żebym kupił bilet na jakiś tam pociąg, żeby poczuć się gdzieś dalej w kierunku zachodnim przyległe do Niemiec i t d . i tak wiara po prostu, że u i zachód jest czymś przeciwnym temu, w czym wyrastali Idalia była bardzo rozczarowana, kiedy w takim kraju na skutek Francja w środowiskach azylant z takich miejsc także prace były większe skupiska zwiększano rząd francuski zwiększą kontrole i maluchy po prostu w zamian za to, żeby ci donosili czytam nie powstają jakieś właśnie tak jak ty francuskie nurty także po prostu myślę, że żeby zrozumieć ten terror się zrozumieć, dlaczego oni tęsknią i ten moment płacz rozpaczy których, który za tym stoją oczywiście ja jak powiedziałam sama doświadczyłam w tej kolejce WKD także takie taki irracjonalny strach to jest bawienie się naszym strachem też z nudów ostatnie pytanie, jakie ma pani psy, bo wspomniała pani o spacerach nieomal w przykrego przy, których się przybłąkał kundle taki wielo rasowych w, a ja co chwila szyn w tej chwili ma 3 tak jak się nazywają co jak się nazywają o 1 się nazywało AB 1 się nazywa po prostu błąd lub w groźnego będę go wołam chętnych jest głuchy ślepy los także Szklarz, żeby go zawoła dziś i taka mała suczka nie miała tyle przyłożył Błaszczakiem z Polonią Bytom to praktycznie zaczną się gorączkowo psychozę ma jeszcze 7 kotów nie 7 kg nasz najlepszy po karnych, bo po prostu od nas się zbyt bolesne tak przywiązuję, a to wszystko zmierza w pozwie trzyma zwierzęta to widać jak trzymać krótko żyją umierają przychodzą następne najpier w przychodzą tak, kiedy jeszcze nie można przygarnąć, bo jest za dużo już tak po prostu węszy coś tam się zostawia także koszt najmu, który to jest spokojny styl życia i umierania szył najlepsza chwila ktoś zwracał uwagę jak się jest w moim wieku w bardzo dziękuję dziękuję prof. Jadwiga Staniszkis była państwa i moim gościem, a wieczór Radia TOK FM już po informacjach wracamy proszę nas słuchać rzecz jasna Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TO CO NAJLEPSZE W RADIU TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!