REKLAMA

Wybory i populizm, czyli jak dziś robi się politykę w Europie

Salon Radia TOK FM: Teraz Solska!
Data emisji:
2017-05-04 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:48 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Joanna Solska witam w tym paskudnym deszczowy wieczór i emocjonują się wyborami we Francji, ale tak z 1 strony w zasadzie wszystko jest jasne sądem za wyniki pierwszej tury przewidziały bezbłędnie jeśli chodzi o drugą turę to różnica między obojgiem kandydatów wynosi już ponad 20 punktów procentowych rada, czyli wydawałoby się za karty zostały rozdane w, a jednak się wkrada taki pewien element niepewności, bo wszystkie te karty mogą mogą Rozwiń » zawieść, bo jeśli siądzie frekwencja to zwycięstwo Macrona wcale nie jest takie oczywiste to to jest moje zdanie się genewskim opiera się, ale mam nadzieję, że moi dzisiejsi goście będą mieli zdanie inne i to ono będzie ono się sprawić witam pana Jakuba Iwaniuk AK respondenci areną nowych klastrów tam wraz z ich mojego redakcyjnego kolegę Łukasza Wójcika do refleksji to panowie też pewni są zwycięstwa ma Macrona no po wczorajszej debacie wydaje się to jak najbardziej żal, że pewne to pani Marine Le Pen wczoraj nową delikatnie mówiąc nie wypadła z najlepiej w myśl, że można spokojnie mówić, że ta wczorajsza debata była najgorsza seria, odkąd debaty istnieją, czyli od 71004 . roku trzeba zrozumieć we Francji element debaty między 2 torami są swojego rodzaju rytuałem, gdzie kandydaci nabierają dystansu trochę obco, ale codzienności kampanii starałem się przemawiać do wszystkich Francuzów i zjednoczyć wczoraj pani Marine Le Pen mówiła tylko i wyłącznie do swoich okazała się bardzo agresywna i jakby sprowadziła trochę to debata do poziomu jak Bykowski kostki brukowej dziennikarze fach w fakcie kradzieży dzisiaj rano wytknęli pani Marine Le Pen około 20 kłamst w w przeciwieństwie do 1 kłamstwa Polic tylko dla Emmanuela Macrona, więc z po prostu no wczoraj wizerunkową było też tak, że się pani Le Pen, ale kilka razy straciła nerwy merytorycznie była nie najlepiej przygotowana do tej debaty bardzo dużo patrzyła na swoje, jakby notatki i w sposób bardzo bardzo niejasne i nieprzekonujący to było widać, więc kilka razy straciła na rozmowy z ana przeciwko łamaniu Macron też był trochę, jakby zaskoczony tą uchwalę agresywnością, ale odpowiadał w sposób jak bardzo spokojny, jakby bardzo merytorycznie i myślę że, że także żebrze po wczorajszej debacie ma szansę Manila Macrona są jeszcze większe niż było okazją nie miałbym coś innego zdania z naszych inni nie twierdzę, że mogą przegrać z tą drugą turę, ale wydaje mi się, że akurat efekt tej debaty czy poprzednich na wynik wyborczy jest już dziś niewielki bo gdyby tak klasyfikować ten tak takie zasady wprowadzać namnażanie, kto więcej skłamał podczas debaty albo kto więc teraz się uniósł to pewnie była bardziej merytoryczną wydaje mi się, że to to to tam nie wygrał wybory w stanach Zjednoczonych i że nawet jeśli z perspektywy zwolenników Macrona i jakby tej liberalnej stronie sceny premiera liberalnej części sceny politycznej zwycięzca tej debaty jest oczywisty to przy dzisiejszym o rozjeździe informacyjnym tych 2 plemion w wewnątrz Francji plemiona wspiera tego, którego w, które wspiera, ale ani tego, która wspiera Macrona to pewnie da wynik dla drugiej strony jest również oczywiste i pewnie zwyciężyła Marine Le Pen i mniejsze dodaje, że to była taka próba ostatni mobilizacji przed samym głosowaniem tak jak pan zauważył rzeczywiście frekwencja może mieć wieku odgrywać kluczową rolę i wiemy, że Mn ma ten elektorat bardzo twardy, który na pewno pójdzie, więc po Witold mięs i bez zasada odczytywania tych wyników będzie następująca im wyższa frekwencja tym większe szanse dla Macrona, a niestety ludzie którzy mogliby przerzucić na niego swoje głosy, a zagłosowali w pierwszej turze na kogoś innego np. zwolennicy kandydata komunistycznego, który powiedział, że nie powiedział wprost, że popiera ne, że ofiara Drozd kandydat komunistycznej co tylko powiedzieć żądanie w postkomunistycznym bloku to jest my, że on wywodzi się z partii socjalistycznej jest, że są skrajnie lewicowy, ale nie znam, ale wywodzi się z pariasa historia zna mnie chodzi mi tylko o to że, że ludzie, którzy mają twarde lewicowe poglądy we Francji mogą zareagować w następujący sposób nigdy w życiu nie zagłosuje na Marine Le Pen z powodów ideologicznych, ale też nigdy nie zmusi do głosowania na na na Macrona i po prostu nie pójdą do wyborów być może te kilka procent z dzisiejszych sondaży Macronowi jest spadnie, bo ludzie ci da się to tendencja dość wyraźnie się w Europie, że coraz bardziej myślą w sposób ideologiczny wydaje mi się niż polityczne to znacznie kalkulują co jest możliwe do uzyskania w polityce tylko kierują się pewnymi ideałami, które dla nich najważniejsze w ten sposób nie dotknął tego Macrona nie zagłosują na niego jak bardzo musiałaby spaść frekwencja Marine Le Pen wygrała no właśnie frekwencja jest, by tutaj kluczowe jak wspominaliśmy ideałem no wg, jakby inną prognozą sondażu, który w tych wyborach właśnie tak jak pani podkreśliła słusznie okazał się bardzo bardzo trafne wg tych ostatnich prognoz po tak naprawdę, żeby pani Le Pen miała jakiekolwiek szanse na wygraną frekwencja musiałaby spaść do około 50 % 31177 czy po prostu taki taki spadek byłby na ląd to dość trudny do wyobrażenia rzeczywiście w związku z tym co co pan mówił, jakby dla dla pani Le Pen są kluczowe, by 2 elektoraty elektorat skrajnie lewicowego Jean-Luca Mélenchona i elektorat Fiona i przychody chodzi o elektorat Fiona on, czyli kandydata Republikanów sondażem mówiły następująco, że 33 %, jakby ludzie, którym ludzie, którzy na niego głosowali w pierwszej turze poszliby do pani Le Pen i myślę, że to właśnie w tej puli, jakby wczoraj po wczorajszej debacie pani Le Pen może stracić, jakby jeszcze kilka procent jeśli chodzi o o elektoracie unikamy nasiona rzeczywiście pojawiła się taka taka takiej taka narracja na nas skrajnej lewicy francuskiej, że z 1 strony mamy faszyzm, a z drugiej strony mamy źródło faszyzmu, czyli skrajny liberalizm tak, że tak naprawdę to jest wybór między między dżumą cholerą mam to narracja była dość silna właśnie natychmiast po po pierwszej turze teraz ona wydaje się trochę bardziej od zaczynało trofeum staje się trochę bardziej powiedzmy zmasowana i wg, jakby też ostatnich prognoz co czytałem to około połowy około połowy elektoratu Jean-Luca Mélenchona zagłosowałoby na Macrona w drugiej turze w bardzo mieszane Końskowola do tego, kto tak naprawdę te duże w drugiej turze zwycięży można, by dodać jeszcze 1 aspekt samo pytanie jest tak naprawdę formalna porażka na papierze Marine panem nie jest jakoś mi taki będzie w pewnym sensie jak i jako, jaką się jakąś wygraną, bo co jest charakterystyczne dla kolejnych ostatnio wyborów w Europie inne tego typu populistycznej polityce po wygrywają nawet jeśli przegra przed przegrali znaczy to w jaki sposób prowadzą debatę w jaki sposób rozmawiają kłócą się, jakie tematy wprowadzają do Dody publicznej debaty sprawia, że kandydaci, których mamy uznawać za centrowych siłą rzeczy przejmują pewne hasła od tej mogą od osób od tej od tych populistów w domach to bardzo jest wyraźny w retoryce ostatniego tygodnia przy remisie 2 retoryce Macrona z tego co w jaki sposób owo wypowiada się n p . o opolskich pracownikach czy też o tym jak w jak sposób będzie zabezpieczał warunki pracy dla francuskich pracowników, ale są też bardzo wyraźny rozkręcając się teraz w kampanii w Niemczech, gdzie Angela Merkel przyjmuje coraz bardziej prawicowe hasła, bojąc się obejść z prawej strony to samo miało miejsce w Holandii w marcu podczas wyborów naszych mebli odchodząc już od konkretu samych męczy nawet przez nawet porażka, która wydaje się bardzo prawdopodobna pomógł porażka w drugiej turze Marine Le Pen nie zrobiła zapora nie jest do końca porażką tak zupełnie zgadzam się jak są punktem widzenia szczególnie, że jakby kluczowe będą oczywiście po wyborach prezydenckich wybory parlamentarne za chwilę do tego dojdziemy, bo to jest ważne natomiast gdy ja chcę, żebyśmy Lenin chwilę o rozmawiali o programie Macrona i miast i ani latem jest szalenie wyrazista i w wszyscy wiedzą co ona obiecuje obiecuje wyjście z Unii rezygnacja z euro szlaban na imigrantów, a są swoim wyborcom obiecuje konkurent w no, więc tak Emmanuel Macron mu przedstawia się jak kilku kandydatów ani lewicy ani prawicy, czyli taki właśnie typowo centrowe i poza partyjny kandydat główną osią jego programu jest z bodajże wątek gospodarczy i jakby uwolnienie gospodarki francuskiej od różnego rodzaju bloc tak wiadomo, że Francja zmaga się ze stagnacją gospodarczą służy Francja zmaga się z bardzo wysokim bezrobociem od lat, który jest problemem nierozwiązanym tak nieźle dla blokady ile niechęć społeczeństwa przed reforma i to tak ja KO x jedno i drugie co znaczy rzeczywiście Francja jest krajem, gdzie jest powiedzmy bardzo dużo biurokracji dla przedsiębiorców, jakby ta rzeczywistość jest praktycznie bardzo skomplikowana, więc z 1 strony te blokady istnieją, a z drugiej strony wszelkie próby, jakby obalenia tych blokad rzeczywiście spotykają się, jakby z z silnym oporem społeczeństwa korporacji i t d . więc Macron mówi tak działa wolniej francuską gospodarkę od blokady, jakby chce chce uwolnić stołów francuską energii, która prze stęp blokady jest właśnie z nich znaleziono w, a więc i kluczowy też aspekt właśnie programu Macrona jest jakby liberalizacja rynku pracy to znaczy on chce i to w sposób taki dość brutalny, bo on będzie to robił za połowę za pomocą tak raport z wiedział przynajmniej za pomocą dekretów prezydenckich czy nawet bez bez, jakby debaty parlamentarnej, a ich realizacja tych ludzi pracy nie będzie się ludziom podoba nie będzie nie będzie na pewno i na pewno Macron jeśli zdobędzie większość parlamentarną są co wcale nie jest pewne napęd na pewno polityka Macrona się, jakby spod kas bardzo silnym takim oporem społecznym ze strony francuskiej lewicy i uszyte z 2 najciekawsza obserwacja, iż chodzi o opla program polityczny Macrona to znaczy Neo w Europie, a szczególnie we Francji, w której idee idee neoliberalne, iż chodzi o gospodarkę, a coś, o czym pani podzielić, ale oczywiście ten drugi aspekt tego programu kluczowe znacznie pogłębienie integracji Europejskiej jeszcze kilka miesięcy temu wydawało nam się, że tego typu idealnie nie mają szans w Europie, a panem a tym bardziej we Francji okazuje się, że kandydat, który jest gospodarczym liberałem, który opowiada się za dokończeniem integracji Europejskiej nam w ramach strefy euro za przyspieszeniem tej integracji razem ze zbudowaniem wspólnego silnika niemiecko francuskiego w Europie jest zaraz te wybory wygra teraz kluczowe pytanie brzmi, dlaczego wygra czy to jest efekt tego, że zmiany kogokolwiek, żeby powstrzymało, ale ten, bo wtedy taka polityka będzie miał bardzo krótkie nogi to znaczy ona ogólny, że litr ludzie pomylą go po mszy poprą go ludzie w ramach wyboru mniejszego zła tak naprawdę nie będą akceptować dla każdego z realizacji tego programu i nawet przy dobrych chęciach nawet przy dobrym wyniku w wyborach parlamentarnych on tego nie przeprowadzi czy to jest rzeczywiście UE i innych i drugie wytłumaczenie czy to jest uruchomienie milczącej większości, która rzeczywiście uważa, że rynek francuski rynek pracy czy też integracja Europejska to są ważne rzeczy trzeba je i trzeba i trzeba je zrealizować moim zdaniem bardzo ciekawe to co mówi marką w sprawie integracji Europejskiej to jest chyba innego najdalej idące dzisiaj ważny polityk w Europie jeśli chodzi o na o integrację Europejską ktoś powiedział, że to akurat we Francji takie hasła padną tak tak tak zupełnie z UE z zupełnie się zgadzam, ale rzeczywiście ten na taki jest kompleks Sony liberalizm można było powiedzieć Macrona we francuskich warunkach wydaje się, a priori trochę trochę dziwny C 3 we Francji zawsze był taki dość silny, jakby elektorat centrowy tak przypominam że, że w wyborach prezydenckich do 3007 . roku Francois Bayrou silikony kandydat o o bardzo podobnych poglądach i który teraz wspiera Macrona uzyskał 18 %, więc tak naprawdę jest taka 1514 francuskiego społeczeństwa, która jednak jest otwarty na dół globalizację, która radzi sobie w niej i które jakby podchodzi optymistycznie do przyszłości, która chciałaby, żeby właśnie Francja, jakby dostosowała swój model globalizacji, by myślę, że tutaj to jest tak naprawdę kluczowy, że ma krą pod warunkiem, że uzyska większość parlamentarną i że skonkretyzuje swój swój program mógłby się stać brak dla Francji trochę tym czym był Gérard w środę dla Niemiec to znaczy dół taką lewicę co w liberalną trzecią drogą, która dostosuje francuski model społeczny, do którego Francuzi są bardzo przywiązani do warunków globalizacji znaczenie zrezygnuje, jakby z francuskiego państwa opiekuńczego społecznego tylko po prostu dostosuje go trochę lepiej do warunków globalizacji i i zwycięży wysokie bezrobocie moim zdaniem to jest właśnie na to kto to jest na stole tak i w i tym szersza będzie w tym czasie będzie z 2 zwycięstwo Macrona w niedzielę tak jeśli uzyska n p . powyżej 60 % w sondażach tak bardzo silną, jakbym legitymizacji mimo wszystko, bo proszę sobie przypomnieć, że wszyscy się spodziewali, że w pierwszej turze pani Le Pen skończy na pierwszym miejscu tak naprawdę, a on jej mimo wszystko ukradł i to znacząco o kilka punktów procentowych ukradli to pierwsze miejsce więcej, by jego legitymizacja społeczna jej będzie będzie dość silna pod warunkiem oczywiście, że źle, że uzyska większość parlament jak jeszcze z czwartej strony zrobiłem, próbując mianem zanalizować to co się może stać się po wyborze Macrona na prezydenta i jeśli zacznie on rzeczywiście realizować swoje ekonomiczne reformy, które z pewnością spotkają się z dużym oporem Central związkowych i całego lewicowego elektoratu nawet tego, który obecnie głosuje na nas czy zagłosuje ostatecznie na mniejsze zło czy na Macrona to jest kolejna kolejna to kolejny etap tej opowieści o rozczarowaniu polityką czy to może być taki kolejny etap oczyszczania wody albo sam sukces ma inny pan jest krew w pewnym sensie efektem tego rozczarowania tłumaczy, że partia socjalistyczna czy też Republikanie we Francji nie dają nam żadnej alternatywy to ona nam daje alternatywę jeśli się okaże, że na wybierzemy teraz już przerażeni tą perspektywą Le Pen wymierzane Francuzi wybiorą Macrona na na na prezydenta i okaże się, że rzeczywiście mówił poważnie tych liberalnych reformach zacznie realizować następne rozczarowanie będzie testera zapis będzie jeszcze jeszcze większym uważnie co czyni to oczywiście zależy, jakie będą skutki tej polityki to znaczy jeśli rzeczywiście uda mu się uzyskać, jakby dobre wyniki gospodarcze obniżyć bezrobocie od France jest naprawdę w trudnej sytuacji to znaczy proszę pamiętać, że te wybory odbywały się w wiek, by w takim skrajnym, jakby w skrajnie pesymistyczne atmosferze Tomek mniej niż 25 % Francuzów deklaruje dzisiaj, że wiąże koniec z końcem, czyli że dopina budżet prawidłowo na końcu na końcu miesiąca po 23 Francuzów uważa, że ich dzieci będą żyli gorzej niż oni sami walczyli z jakby kraje pogrążone dotyczy nie tylko Francji dotyczy całej Europy i nie tylko Europy w no tak tylko są kraje, które sobie radzą lepiej, a inni gorzej tak ma ono jednak w Niemczech te pozytywne nastroje społeczne od tam, gdzie nie ma bezrobocia tak czy w krajach nordyckich np. na jednak te nastroje trochę bardziej, jakby bardziej optymistyczne Francja rzeczywiście pogrążone w takim takim pesymistą niż do tego dochodzą te tendencje fala zamachów ta, która jest zupełnie bez możesz symbolizowały francuskie społeczeństwo z Görlitz i tutaj rzeczywiście takie trochę zaskoczeniem, bo obok makro jako jako jedyny kandydat tak naprawdę przeżyć taką ofertą optymistyczną przepaść ja tutaj mam do zaoferowania będzie od reform i jakby i, że nam Francuzom, bo jesteśmy, jakby mądrym tak genialnym narodem, że nam się uda pod warunkiem, że przeprowadzi metan szereg reform i że w nową znaczna część elektoratu ten optymizm kupiło takie tuzy lewicy ubiera optymistyczne słowa no bo to co on zaproponuje jeśli zaproponuje po wyborach nic nie wierzę, żeby się francuskiemu społeczeństwu podobało, bo przy każdej próbie reform oni wychodzą na ulicy zgadza się no to da to prawda, że że, gdyby popatrzeć na to trochę z bardziej polską takiego lewicowego punktu widzenia NATO to co proponuje Macron, czyli tata refleks zwinność taka rynku pracy no to jest trochę taka wszystkim zaś wsiądę na gnoju PiS no tak sprawdza się w Skandynawii albo w Polsce musi też na to, że to śmieciówki tak dla dla Nobla dla stosunkowo duża elastyczność ataków raz, tak więc więc stosu co proponuje tt zresztą lewica go w ataku i pod tym kątem także to członek pro z nie dość, że prowadzi politykę pro biznesową to taką politykę dla wielkiego biznesu dla wielkich korporacji, z którymi związany tak bez przecież byłem bankierem Rothschilda z tak, by dać stronie są oczywiście atakowany pod tym kątem i w i naukowym to było wyraźne w tej, jakby w tej debacie między między 2 torami z panią Le Pen, gdzie ona natychmiast zaatakowała Macrona pod tematem, że jest kandydatem dzikiej dzięki dzikiej globalizacji dzikiego kapitalizmu, że ona jest jakby politykiem, która będzie chroniła Francuzów antyeuropejskie metropolia coś takiego, że ze względu na wynik wyborów w niedziele i Francją tak będzie rządzić kobieta, bo jeśli wygramy to ja będę rządzić Eismann Konrad pani Merkel będzie rządzić UEFA list Nowak 40 proc to było takie takie takie wyjście 1 z Algierią danych ale, ale oczywiście nano wstrzymano nikt nikt sensowny sieje się na takie coś nie nabierze no rzeczywiście prawdą jest, że Niemcy mają dzisiaj, jakby na taki dominujący głos tak na arenie Europejskiej no ale silny to duet z duet francusko-niemiecki zawsze był, jakby osiołka wróć, by wziąć do Francji bez względu na to kto kto wygra wybory prezydenckie we Francji ruch Narodowy rośnie w siłę i pan na to wszystko ładnie policzone proszę powiedzieć, jaki to może mieć, jaką może mieć front Narodowy pozycje po wyborach parlamentarnych we Francji no właśnie tutaj nie był mimo tego, że jestem optymistą na nas na krótką metę to raczej na dłuższą metę, by nie przedłużał tego tego optymizmu, bo tak jeśli chodzi o po pierwsze, proszę tak pamiętać, że kiedy ojciec Marine będą coś co drugiej tury wyborów 2000 drugim roku co było wielkim zaskoczeniem w wtedy proporcjom przegrał z jakim szlakiem 18 do 82 tak teraz mówi się proporcji 40 do 63 widać jak w przestrzeni tak naprawdę 15 lat jak silnie ten ten front Narodowy urósł jeśli chodzi o wybory parlamentarne to, bazując na wyniki pierwszej tury wyborów eksperci nam mówią, że sąd Narodowy mógłby liczyć Mind między 50, a stąd posłów parlamencie to by było to wirtualny zioła to był totalny szok na francuskiej scenie politycznej, bo nigdy nie było tak licznej grupy tak licznej grupy taki rzeczywiście okres prowadzenia też nowe, jakby z jakości Echa w takim złym sensie tak on w hotelu w debacie parlamentarnej mam, więc tak, więc na pewno może liczyć na dobry wynik w wyborach parlamentarnych jeszcze skończy z tym wątkiem właśnie tego pesymizmu na średnią maturze moim zdaniem, że jeżeli, jeżeli Macronowi przy przyszłej ekipie w ciągu 5 lat nie uda się naprawdę uzyskać dobrych wyników takich, które odbiją się na na portfele Francuzów, że Francuzi poczują, jakby zmianę Otóż to jest bulwar dla Marine Le Pen na na 22002 . roku tak też nad miałaby bardzo duże szanse zapraszamy na chwilę przed jest teraz witam państwa serdecznie przypomnę, że z moimi gośćmi, czyli Łukaszem Wójcikiem z polityki i Jakubem Janikiem z Elaną rozmawiamy o wyborach francuskich, które niby są rozstrzygnięte, ale to się okaże, gdy w niedzielę i jakie znaczenie będzie miało dla Polski i dla całej Europy w ale jeszcze chwilę rozmawiajmy, dlaczego lewica bez tego słowa w jakimś najprostsza odpowiedź jest taka, że rzecz, że Marine Le Pen przejęła nas większość haseł lewicy we Francji też mobilizacja instrument mobilizacji społecznej, którym się posługuje, czyli taki właśnie instrument pochodzące raczej z tego z tej prawej strony sceny politycznej okazują się znacznie skuteczniejsze niż w niż instrument mobilizacji mi się posługuje francuska lewica co ma pan na pewno ogromny związek z ran z tym tematem, który nam się wydawał kolejne ważne, których nam się dało się będzie najważniejszy we Francji czy imigrację to znaczy, że ten melanż w z kryzysu gospodarczego sztylet stagnację gospodarczą, które pan wspomina i i tych strachów związanych z napływem imigrantów seriami zamach sam z z seriami zamachów sprawił, że to właśnie prawicowa populistyczna retoryka trafia bardziej do ludzi ideowo nastawionych lewicową, a on, ponieważ z 1 strony spełnia ich oczekiwania jeśli chodzi o śnie obrony miejsc pracy, a wszystkie te hasła których, które do dotychczas były zarezerwowane dla lewicy z drugiej strony my nie daje im iluzje ochrony przed tymi zagrożeniami jak np. migracja i ewentualne zwiad i ewentualnie związane z nią zagrożenia z nią zagrożenie terrorystyczne ten i to wszystko składa się wydają się na taki bardzo ciekawy taki bardzo ciekawy miks, który jeszcze, którego oddziaływanie zostało jeszcze 1 sposób wzmocnione jak pan wspomniał przed przerwą na nastąpił bardzo duży progres w ostatni, kiedy ostatnio, kiedy 15 lat temu 1614 lat temu do drugiej tury wyborów przed ojciec Marine Le Pen to wówczas front Narodowy to jeszcze była partia naprawdę skrajna z oficjalnie odwołująca się do haseł antysemickich nie uciekają, uciekając się do ksenofobii na ME na taką partię nawet z lewicowym programem gospodarczym lewicowi wyborcy francuscy, by nie zagłosowali dzisiaj te tematy podczas tej ostatniej kampanii szczególnie został zupełnie zepchnięta na drugi na drugi plan Marine Le Pen robiła co mogła, żeby pokazać front Narodowy jako cywilizowaną partią partia w ramach tej, gdy poprawności politycznej dotyczącej masowości i właśnie antysemityzmu oczywiście nie da się tego wszystkiego wymazać natomiast my się, że oferta bardzo dobrze zadziałała w tym środowisku poza tym w porządku dodamy do tego ciekawostka, żeby się do tego nawiązać wczoraj w ciągu debaty mogliśmy widzieć Marine Le Pen, która broni Żydów i homoseksualistów co było po prostu idealnie lewicowy elektorat ale gdy w grze dla ktokolwiek obserwuje to od partii front Narodowy o nią od lat to jest cud cud to było surrealistyczne po prostu żeby, jakby przybył, żeby Marine Le Pen i stawał w obronie Żydów i i homoseksualisty tak brzydota bunt poza tym poza tym dochodzi tutaj jesiennym podziału, o którym wielu politologów mówi podział, który ma zastąpić już zastąpił podział stary podział na lewicy i prawicy czy mamy ten podział ról między polityką otwartości i po po polityką zamknięcia to znaczy albo jesteśmy za globalizacją albo jesteśmy przeciwko Niemcom przeciwko niej itd ten teatr zabarwienia lewica praw prawica tracą w znacznym stopniu na znaczeniu wtedy te poglądy Marine Le Pen i poglądy lewicowe kandydatów spotkają się w tym samym miejscu w tym miejscu sprzeciwu wobec dalszemu nasze globalizacja po drugiej stronie mamy Macrona, który też nie stawia się tak jak pan wspomniał ani lewica ani poprawić, ale na pewno jest za otwartością to znaczy za globalizacją za dalszą integracją Europejską za handlem Elza z handlem międzynarodowym i ich w tym sensie ner Marine Le Pen zgarnęła oba elektoraty skrajny można, by powiedzieć z 1 z drugiej strony w jeszcze tylko dodam, że lewica we Francji nie umarła, bo widać to po dobrym wyniku urząd kamer noszą no prawie 20 % poparcia socjalistyczna we Francji umarła i to to nie jest to samo, choć lewica żyje, a partia socjalistyczna partię socjalistyczną zabił hasła ulotki po, jakby 10 latach bycia pierwszym sekretarzem oburzeni później 5 lat prezydencja bolą nas nie rozstrzygnął, jakby takiego kluczowego sporu ideologicznego wewnątrz tej partii co spowodowało, że po prostu się rozleciał się spotykam taką opinią, że wygrana ewentualna wygrana Macrona będzie oznaczała, że odwrót populizmów Europie przyznam, że wydaje mi się to mocno na wyrost uchodzi w północnym z rzeczywiście jest to bardzo ciekawe ujęcie tematu będziecie państwo w zeszłym roku, a on był bardzo pesymistyczne przewidywania, że teraz nastąpi seria porażek kandydatów z tej liberalnej strony poły politycznej seria zwycięst w populistów i coś zaczęło spadną będzie bardzo niebezpiecznie sprawdzać, bo w listopadzie wygrał Tramp w czerwcu w czerwcu wcześniej misją jest wreszcie zwyciężyła opcja brexitowe w wielkiej Brytanii też popierana przez tzw. populistów i że pojawi się takie prognozy, że ten 2017 to będzie właśnie taka seria zwycięst w populistów na sensie formalnym to się nie sprawdza, bo zaczęło się od od Holandii w marcu, gdzie jest następują po prostu jeszcze wcześniej w grudniu w styczniu już na przełomie to było na styku warstwą wełny na styku natomiast wtedy komentarze wydają się bardzo trafnym dotyczyły tego, że to nawet nie chodzi o to, że to było na styku ale, choć pewną atmosferę naszych opel pesymizmem politycznym czy też na zwątpienie we własne siły to znaczy, że jeśli przynajmniej w 1 dużym państwie europejskim populista przegra wyraźnie to ten trend się odwróci się, że należy, że zmieni się takie nastawienie się liberalne hasła czy też anty populistyczną nie mają większych szans, ale dzisiaj to bym to wstyd, ale dziś jak się patrzy na te z perspektywy na te na tę końcówkę kampanii francuskiej to coś dzisiaj dzieje w Niemczech to można żyć się odnieść wrażenie, że ten populizm wygrywa, ale nie taki oczywisty sposób to znaczy, że oczywiście, że debata w największych krajach europejskich bardzo przesunęła się w kierunku takich tematów bardzo populistycznych zresztą sam mechanizm polityki populistycznej i ma w sobie wmontowane taki, a taką samą spełniającą się przepowiednie nasze nawet w przypadku, kiedy taki populista przegrywa to proszę sobie sprawił nam się to jest zasada, która się powtarza przy w każdym przypadku jeśli przegrywa to zaś oskarża system o to, że jest skorumpowany, że przecież on jako wyrazicielem woli narodu nie mógłbym normalnych na równych warunkach sprawiedliwych przegrać tych wyborów to musiało się coś stać z systemem został oszukany i tak twierdzą kolejni populiści wydaje mi się, że w, że to nie jest to nie jest koniec na pewno on takiego zwycięstwa populizmu nie będziemy oglądać jesienią w Niemczech, bo tamte siły populistyczne ostatnio straciły bardzo na notowaniach w notowaniach alternatywa dla Niemiec spadła poniżej 10 punktów procentowych, bo 10 % poparcia, ale to chyba nie to chyba nie jest koniec realne, że w erze to tym populizmem niejako ideologia w sensie twardym, ale jako logika działania politycznego okazała się w niewielu miejscach na tyle skuteczna nawet, że może nie wygrywali wyraźnie przegrywa to charakterystyczne to miałbym charakterystyczna dla rozwoju znacznie tego populizmu miało zwycięstwo znać znaczenie miało zwycięstwo trampa ido pokazuje, że im bardziej jest im bardziej, gdy społeczeństwo scena polityczna jest spolaryzowane tak jak w przypadku Stanów zjednoczonych bardzo wyraźnie na Republikanów Demokratów większe szanse na zwycięstwo ma populista z Europy ten proces dochodzenia do władzy populistów jest opóźniony pewnie głównie z tego powodu, że większość systemów politycznych w Europie ma charakter wielopartyjne i że bardzo często dochodzi do budowy tzw. kordonu sanitarnego to znaczy wszystkie partie, które są przeciwko tej diety nasz najsilniejszy populistycznej dochodzą do porozumienia nawet ta partia wygrywa najwięcej zdobyła najwięcej głosów to nie rządzi, ale ten system wydają się musi jest niewskazana porażka na dłuższą metę Anny i populisty świni i lewica zarówno w Europie jak w Ameryce i upatruje przyczyn tego niezadowolenia społecznego w globalizacji i to jest coraz bardziej nośne pod globalizacja spod spowodowała wypłukała z Zachodu miejsca pracy globalizacja powoduje, że ludzie zarabiają gorzej, a w każdym razie nie lepiej i te przyczyny do tego, żeby populizm kwitów są przyczynami scalenie dla ludzi ważnymi więc, dopóki w Sycynie zniknął AJA nie mam za sobą obrazami żony znikną wynika to nie zniknie też populizm jak oni tak zupełnie zupełnie się z tym zgadzam bardzo ambiwalentny się odnośnie do tej tezy właśnie cofnięcia się populistów to prawda, że na krótką metę, jakby znaczne zwycięstwo Macrona jeśli wybory w Niemczech odbędą się tak jak powinna na to NATO będziemy mieli silną, jakby w z francuską niemiecką parę, która może nic dodać trochę trochę napędu i napełnić trochę, jakbym to Bruksela optymizm to na pewno z, ale z drugiej strony pani redaktor mas w zupełnie racji także pytanie właśnie, jakie są głębokie korzenie w populizm tak i tak naprawdę, odkąd trener populizm zaczęły siłę rosną łącznie w latach dziewięćdziesiątych na przełomie lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych to z suszą są takie 2 teraz także, że z 1 strony niektórzy uważają, że to źródło populizmu właśnie mają korzenie jak najbardziej ekonomiczne to słynne zdanie Clintona The Economist czy wie także gospodarka głupcze, a inni uważają, że się, że za te przyczyny są coraz bardziej właśnie taki tożsamościowy, czyli tradycja, a rodzina powiedzmy niechęci do do nielegalnej imigracji tak dalej w oczywiście trochę 1 drugiego, ale moim zdaniem z tym kluczowy jest wątek gospodarczy tak, gdyby wziąć tak, ale co to znaczy czy lokalizację można zatrzymać spowolnić i nowa, a zarazem tłumaczą, że globalizacja spowodowała, że jej klasa robotnicza w Europie i w Ameryce jest w zaniku, ale jednocześnie globalizacja spowodowała AZ na dalekim Wschodzie ludzie żyją lepiej tylko ci z kolei społeczeństwa Zachodu mające te klasy Robotniczej mają poczucie że, gdy robotnicy bardzo źle wynagradzani na dalekim Wschodzie żyją, jakby lepiej ich o naszym kosztem w takiej też myślę, że to pytanie, które pierwotnie pani zadała 3 czy więcej czy mniej tej globalizacji czy da się zatrzymać się, że to jest pytanie źle na dane co znaczy myślę, że bardziej odpowiednie, by było to forma w ten sposób to właśnie taki, jaki globalizacji chcemy tak czy chcemy rzeczywiście takiej globalizacji, gdzie rzeczy, gdzie politycy mają tak naprawdę są wybierani przez naród i ale mają bardzo znikomy wpły w na najem mechanizmy czy chcemy taką na tym polega globalizacja AZ politycy państ w narodowych mają mniej władzy no właśnie nowelizowana no właśnie i to, ale to jest można powiedzieć jedno z takich negatywnych skutków globalizacji, z którym Scott, z którym można tak można jak najbardziej walczyć tak to znaczy można np. na poziomie europejskim i zresztą Macron to proponuje w swoim programie można na poziomie europejskim walczyć z nieuczciwą konkurencją, która Przemysłowo tak na razie Holendrzy nieuczciwa konkurencja w w NATO jest to jest trudne pytanie no no wiadomo, że w Indiach czy leczniczy, czyli czy w Chinach tak no ludzie ludzie pracują w takich warunkach, które w którym, które w Europie byłyby nie do zaakceptowania tak i ich start w takiej sytuacji i 33 czy ta konkurencja w ogóle może być uczciwa Macron mimo tego, że właśnie takim ptakom blaszanym liberałem mimo wszystko ma takie pomysły takie wątki społeczne w swojej w swoich paradygmat ta np. jest ona jest wolnym handlem on z umowami o wolnym handlu, ale chce dołączać do tych umów o wolnym handlu klauzuli klauzula społeczna i klauzule środowiskowe tańczyli, jakby niwelować trochę właśnie potencjalne negatywne skutki tak globalizacji EFG jest bardzo szlachetne tylko, że w praktyce jak na razie okazuje się nieraz w regionie oraz wszyscy udają, że oni spełniają te klauzule, a tam nad dalekim Wschodzie w tym Bangladeszu wygląda to troszkę nad psem jeszcze dodać 1 rzecz, że myślę, że bardzo wierzy, że kluczowy, jakby aspekt dotyczy, jakby wolnego przepływu kapitału tak, który od od 25 lat 30 lat jest tam sprzedawane tak jakby taki dogmat zupełnie nienaruszalny także kapitał musi swobodnie przepływać wszędzie bez żadnych barier to jest nawet jakby w traktatach unijnych zapisano także ten kapitał może i wewnątrz granic Unii i poza granicami ona jak pan sobie wyobrażaliśmy ekranu można postawić tamy na nie myślę, że rzeź, że polityka mimo wszystko ma jeszcze słowo swoją rolę do odegrania tak w przedziale 2 państw narodowych one są za słaby no i dlatego dlatego, by unijny szczebel jest tutaj jest tutaj jak najbardziej ciekawy jest niewinny jak najbardziej odpowiednim szczeblem do działań w tym w ich montaż widziałem nie łączył tak wprost nabył wrócę do początku pana wypowiedzi też nie łączyłbym tak prostym populizmu z anty globaliści na ME, bo Danish to jest trochę, jakby to jest mylne spojrzenie na nas na problem populizmu, bo na świat taki ma nadzieję Farage mecz też na zwolennicy brexitu czy też jego partia UKIP która, jakby w wielu aspektach wypełnia taką ścisłą naukową definicję ruchu populistycznego jednocześnie z ZAK w zglobalizowanym tej wielkiej Brytani otwarcie się na na inne rynki nie tylko Unii Europejskiej w tym myślę, że to, że to jest ten problem ziem, żebyśmy nie zapominali o populizm się, że populizm jest pewnym instrumentem prawnym pewną ramą sposobem działania w polityce logiką polityczną, którą dopiero trzeba wypełnić jakąś treścią, czyli zaczerpnąć z tzw. twardych ideologii typu socjalizm czy też nacjonalizm gospodarczy w tym wypadku i że dopiero to rozłączenie pomp pomaga nam zrozumieć źródła tego populizmu i jego i jego jego i jego popularności, że gdyby, gdyby spróbować znaleźć taką najszerszą umożliwia definicje populizmu, którym zły stan definicję zgodziło zgodziliby się w nim większości ludzi, którzy się tym naukowo zajmuję to pewnie definicja brzmiały mniej więcej w sposób taki, że to jest sposób działania politycznego, który zakłada antagonizm to znaczy budowę, a o w ramach 1 społeczeństwa 2 o obozów też 2 grup doznać czym nas i naród lud w zależności od zabarwienia i też testy te elity no i rzeczywiście jeśli przyjmiemy, że akurat globalizacja jest efektem działania tych elit to w większości przypadków populiści działają przeciwko globalizacji, bo jest dla nich, bo dla nich istotne jest ona tożsama z utożsamiana ze z działalnością Alice, ale nie jest to zasada powszechnie obowiązująca i że jedynym sposobem wytrącenie tego argumentu antyglobalistów ręcznego zarząd populistów głównie europejskich dzisiaj jest jest próba odejścia od takiej polityki tożsamościowej, którą się dzisiaj zaraziła lewica prawica od różnych populistów w Europie i doszło do takiego do takiej polityki opartej na innym na kalkulacji interesów to, o czym pan mówił Maciej globalizacja może być różny sposób znaczy, że polityka, że państwa narodowe liczy się mają z tym problem, ale przed Unia Europejska może mieć różny stosunek dogląda globalizacji Anna niekoniecznie zero-jedynkowy Marcin to nie jest dylemat między zamknięciem się otwarciem to oczywiście są odcienie szarości w tym wszystkim to totalny, ale możemy mówić o sobie tego nie nazywać populizmem i nas mówmy wobec tego o źródłach niezadowolenia i dla mnie jest uzasadnione niezadowolenie z robotników czy małych przedsiębiorców na Zachodzie, których te wielkie globalne firmy wypychają z rynku i my niejako spodziewamy się, że ci robotnicy ci niższa klasa średnia będzie solidarna z robotnikami dalekiego Wschodu, bo oni muszą więcej zarabiać uważamy, że niejako naszym kosztem, ale do tej Solidarności nie poczuwają się wielkie globalne firmy, bo one są tylko i wyłącznie beneficjenta tej globalizacji jak i kto to powoduje, że jest ogromne rozwarstwienie dochodów i ja nie bardzo w tej chwili widzę siły polityczne, które chcą skutecznie z tym walczyć, bo mówienie w Polsce za podnieść podatki bogatym jest ich dużą naiwnością polityczną i myślę, że w dyskusji o globalizacji potrzebne jest pewna Obywatelska odwaga nad nowym milczeć tuż po nich wymagać od polityków Unii Obywatelskiej odwagi, bo to, o czym pani mówiła niewątpliwym faktem jest, że duże grupy społeczne w Europie przede wszystkim mecz z robotnicy dużych zakładów pracy bardzo na tej globalizacji stracili, ale niewątpliwym jest też faktem, że więzadło wiedział o skali też zyskali żywe londyńczyków nie tylko w import Polska ma też dużym stopniu, że korzysta z tej gromady globalizacji problem na poziomie takiej polityki codzienne jest taki że, że wierzymy, że żyć robotnicy, którzy w wielkich zakładach pracy na Zachodzie Europy tracą pracę są dużo lepiej zorganizowani niż te, a nie wydaje mi się jednak, że większość ludzi Europejczyków, którzy na tej globalizacji korzystają i to ne go Czyż to nie jest 101 Kowal sytuację i te aspekty, jakby polityka Europejska również ma obowiązek zatroszczyć się tych robotników, ale chodzi o to też, żeby wprowadzić to ciemniejsza szarości i nie poddawać się takiej takich też czy też narracji, że to, że globalizacja ONZ powinna się kojarzyć wyłącznie zagrożeniem miejscem ich utratą mniej miejsc pracy bo, bo tak nie jest po prostu być może to od momentu wymaga od polityków dużej właśnie odpowiedzialności w ich witali poranki z mówienia o tym, benefity takie przekonywanie ludzi globalizacji jest tylko dobra albo globalizacja jest tylko zła niczego nie wyjaśnia weźmy przykład Polski Polska jest beneficjentem globalizacji, bo te miejsca pracy, które wypłynęły z Francji czy z Niemiec przypłynęły do Polski, ale jednocześnie ci polscy i monterzy robotnicy nie zarabiają tak jak monterzy jak w tych fabrykach zarabiali Francuzi czy Niemcy, bo oto te miejsca pracy zostały przeniesione do Polski, żeby płacić mniej i kiedy będą zarabiali tyle samo to prawdopodobnie te same przedsiębiorstwa przy przeniosą się albo za niezależne, ale jeszcze dalej tak albo jeszcze dalej na wschód od pan nawiązywał do dumy dudni Gallasa oraz Wielkiej Brytanii rzeczywiście no populizm w każdym kraju jak mają swoją specyficzną ości misy i nie jednak że element, jakby frustracje ekonomiczne jest jakby w motywacjach ludzi, którzy głosują Anna Anna populistów jest po prostu kluczowy tak, gdyby zabrać Marine Le Pen elektorat sfrustrowany gospodarczą to do nas z dnia na dzień straciło po prostu połowę Wlazłego na brak snu zależy od pary i 3 rodzaje targi można coś zrobić w liście bezpieki wkrótce wrócę do Macrona oczywiście nie twierdzę, że on ten problem rozwiąże pstryknięciem palca, bo to są tylko w na razie obietnice wyborcze, ale on mówi o Europie, która ma chronić przed globalizacją to stawia też 1 takiego sum słowo klucz się w tym, że ja nie wiem co źle znosi słowem kluczem do jedno faktury trochę takie paradoksalne, że z 1 strony z 1 strony on jakby inna jest zwolennikiem otwarcia będzie chronił przed globalizacją pilnowanie, by gonić, ale pusto no właśnie tych no tak tylko z naprawą tego otwarcie nowością są to odcienie szarości są te niuanse tak tak jak mówiłem o tych klauzulach społecznych czy środowiskowych dołączone do różnych umów rzeczywiście na pewno jest także i to zostało, jakby udowodnione, że ten model globalizacji, jaki został narzucony przez rewolucję neoliberalną nacierali Reagan na przełomie lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych wtedy, gdy zaczął owocować doprowadził do bardzo dużych, jakby nierówności społecznych tak naprawdę kapitalizm 2001. wieku na Zachodzie pod względem nierówności społecznych co cofnął się do lat dwudziestych trzydziestych dwudziestego wieku to udowadnia, że Thomas Piketty francuski ekonomista w swojej era w swoim bestsellerze kapitał Tusk no może wynieść go z panem z diagnozą ani wizji rozwiązania w nogach i tu jest zadanie dla polityków niezwiązanych Aldona chce jeszcze dodać 1 tylko wątek, że właśnie w tej właśnie w tej frustracji ekonomicznej jest bardzo silne pragnienie, jakby sprawiedliwości społecznej tak i w takim przypadku jest wiele rzeczy, które przez to ostatnie 2530 lat były tolerowane, który już nie mogą być tak n p . jak polityka fiskalna, która prowadzi Luksemburg tak jak wytłumaczyć przedsiębiorcom mówi tak mała Niemka z oczu przedsiębiorców że, że ma płacić nie wiem, ale 30 zaprasza dzieci po narodzinach Global defensywny tego nie robi, a globalne koncerny uciekają tak przed tymi podatkami płacą mniej niż 10 % mają o tym z racji z takimi praktykami trzeba po prostu one były tolerowane przez wiele lat właśnie przez elity populizm na tym bardzo żałują, bo obok, bo to jest oczywistym żądań jest z frustracji, bo to jest obiektywnie niesprawiedliwa tak Zulusów politycy muszą z niewyobrażalnie oddać głos ma w ostatnią wizytę zamiast wraz z, a zamiast udawać, że żaden problem nie istnieje muszą twardo się z niego osad, a to właśnie pułapkami zgadzam się w zupełności to właśnie Płatka populizmu dodam, że populizm ma w takim swoim fundamentalne w założeniu wprowadzają pewien element moralizatorski do polityki to znaczy, że to my jesteśmy właścicielami prawdy ja akurat w sprawie globalizacji tutaj w większości populiści się z tym zgadzają w Europie, że nie są przeciwko tej globalizacji nie tylko z powodów gospodarczych, ale też z powodów kulturowych, bo tak, by to tym aspekcie żeśmy nie mówili, ale to też zagrożenie też Harmattana ma charakter kulturowy i teraz, aby przyznali taką środkową drogę, która dziś Bytom ma gdzie gdzieżby te interesy w ramach państw narodowych ważyła konsumentów producentów w stosunku do globalizacji potrzebne jest kompromis jeśli wprowadzamy do polityki moralizatorstwo tak jak robią populiści to ten kompromis jest niemożliwa nowością są właścicielami tej jedynej prawdy i wyrazić żal wyrazicielami woli ludu jak sami o sobie mówią to kompromis z ludźmi, którzy są innego zdania byłoby zdradą tej tej prawdy i Nesta jest wtedy by się nie odróżniali o tej drugiej stronie, a to jest ich podstawowy cel i myślę, że terminale we wschodniej niech sobie, by zapomnieć chyba nam się czas w końcu może pojawić się do następnych latach również Łukasz Wójcik dziękuję bardzo pan Jakub Iwaniuk g niedziela pięknie dziękuję państwu 5 SMS Damian Soska zapraszam za tydzień Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SALON - TERAZ SOLSKA! (JOANNA SOLSKA)

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA