Z prof. Wiktorem Osiatyńskim o podziałach w polskim społeczeństwie rozmawiała Karolina Lewicka (powtórka z 26.05.2014)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór Karolina Lewicka wcześniej niż zazwyczaj witam się z państwa w poniedziałkowy wieczór wszystko, dlatego że chce państwa zaprosić do wysłuchania rozmowy, jaką miałam przyjemność zaszczyt przeprowadzić jakiś czas temu z prof. Wiktorem Osiatyńskim poświęconą podziałów w Polskim społeczeństwie wybitna postać profesora konstytucjonalisty obrońcy praw człowieka prawnika działacza społecznego i cudownego człowieka oraz jego gości towarzyszyła państwu Rozwiń » zawsze o tej porze tuż po dwudziestej niestety były w czasie przeszłym, bo 29 kwietnia profesor po długiej chorobie odszedł od nas, choć na zawsze zostanie w nas pamięć o nim pogrzeb profesora odbędzie się w piątek o trzynastej na warszawskich Powązkach wojskowych wśród państw Wiktor Osiatyński witam państwa w kolejnej audycji zrozumieć świat dzisiaj będziemy rozmawiać z panią Karoliną Lewicką wojskowych mundurach Karolina Lewicka będzie trochę rozmawia ze mną trochę jazdę i zobaczymy państwo usłyszycie co z tego wyniknie witam panie i dla państw już raz jeszcze pani profesorze naszym słuchaczom temu chcemy dzisiaj o podziałach w Polskim społeczeństwie porozmawiać na pewno pan pamięta ten cytat ja z nim w zgodzie moczu panie prędzej słońce miejscu stanie prędzej w morzu wyschnie woda nim tu u nas będzie zgoda nie ma pani jak już mieli swego takiego cieplejszego tematu to dlaczego tak jak to się zaczęło, że polskie społeczeństwo jest podzielony podzielony nieustannie tylko gęby tego podziału są troszeczkę inna prawdę mówiąc to po pierwsze, myślę, że każde społeczeństwo jakoś jest podzielone, gdy nie sądzę, żeby to było samo przez się złe pytania są 2 hasła demokratyczne społeczeństwa muszą być podzielone, bo Demokraci głosuje się na kandydatów i ci kandydaci nie mogą stanąć przed wyborcami oblicza się bardzo ze sobą zgadzamy tylko musiał się kłócić muszą się różnić wypiekane są właściwie tutaj 2 pierwsze czy te podziały dotyczą absolutnie wszystkich spraw patrzą jak i z prawej co, do których zgadzamy się w i nie walczymy wokół nich i wyciągamy je poza konflikty poza obszar konfliktu, a drugie pytanie podobne do tego, o co właściwie się spieramy się kłócimy jak ten spór, zwłaszcza Demokraci dotyczy użycia zwykłych ludzi i tutaj nastąpiły dosyć dramatyczne zmiany, chociaż jak cytat, który pani podała na początku wskazuje te podziały były tradycyjne historyczne tylko nieco inna Polska była podzielona horyzontalnie między klasami społecznymi, czyli chłopi pańszczyźniani i Szlachta to był podział poziomy to był podział wyższa niższa klasa 1 podział był niesamowicie silny on w tej chwili, ponieważ przy trzeciej Rzeczpospolitej przy niepodległości bardzo szybko zweryfikowana historia Polski niepodległej przed czasami drugiej wojny światowej potem komunizmu do wszystko wydawało się dobre piękne i dopiero od paru lat publicyści skaczą to chyba Arkadiusz Pacholski pisarz publicysta z Kalisza teraz niedawno prof. Jan Sowa piszą o tym jak była tradycja pierwszej Rzeczpospolitej szalenie rozdzielona pierwszy pisało tym 7 roku w moim w moim życiu żadnego życia wspaniałej krótkiej historii Polski Konstanty Grzybowski wciąż ojczyzna naród państwo w Egipcie pokazał siłę mitu sarmackiej Chemical macki dotyczył tego, że on był wójtem został wprowadzony, że w końcu szesnastego siedemnastym wieku Szlachta Polska uznała, że pochodzi z innego źródła etnicznego niż chłopi przy sarmackiej zamach stanu Maciej wojownicy, którzy odwiedzili dla chłopów, którzy z gwiazdami ci chłopi są nic nie warci to bardzo ciekawe miasto nie poprzedzało tylko to nastąpiło po tym, kiedy Polska Szlachta pierwszy wtrąciła chłopów do roli praktycznie niewolniczej, czyli narzuciła to co jest nazywane drugim poddaństwa w tym czasie w Europie zachodniej co było m. in. źródłem rozwoju chłopi byli coraz bardziej niezależni samodzielni wystarczy znać coraz mniejsza u nas narzucono pańszczyzny narzucono nowe ciężary nowe obowiązki zakaz opuszczania miejsca przypisane do ziemi i inne ciężary i żeby uzasadnić to temu posłużył przynajmniej wśród samych szlachty mit sarmacki bardzo ciekawe, bo początki mojej mój głos z takich zaciekawienie akademickich książek, które pisałem dotyczyły historii Stanów zjednoczonych i kiedyś pisałem kiedyś w Polsce był taki popularny serial korzenie to poprosił mnie zapytał mnie redaktor naczelny iskier czy nie napisałbym książkę o niewolnictwie romanse i napisałem książkę butelkę korzeniach korzeni i tam się interesowałem niewolnictwa w Ameryce, które zostały wprowadzone w końcu siedemnastego wieku w 1680 tych latach w południe i po ścisłym gronie poprzedzał technik rolnictwa tylko przyszedł konik wpierw wprowadzono w pierś wrzucono tych kontraktowych służących, bo tak oni podobnie jak biali zostali byli przywożeni do Ameryki na pozycję niewolników, a do następowała dekomunizacja i rasizm jak gdyby żeby uzasadnić my możemy to robić po naszym nie są zmianami oni są mniejsze formaty zwykle uzasadnia swą agresję wobec ofiar, tyle że geologia na pozór wydawałoby się, że dzisiaj mówimy o mowie nienawiści różnych tego rodzaju idol, jaki zazwyczaj tak intuicyjnie sądzili byśmy się tą ideologią prowadzi do czegoś złego, a ja twierdzę, że ich interesy bardzo przyziemne dotyczące przeto przemocy czy interesów finansowych ekonomicznych czy zaboru są pierwotne, a geologia czy odpowietrzenie ofiary jest wtórne i tę odpowiedź czy nie w ten sposób następuje tak czy mowa w tym sarmacka bardzo silny i oczywiście chłopina Ano nie byli częścią polskiego narodu i nie byli uznawani przez szlachtę za część polskiemu narodowi i czasie ujawnił on najwyraźniej naj jaśniej w powstaniu musieli, ale także nasi kibice rzezi galicyjskiej, ale także w czasie powstań polskich styczniowego odczyt listopadowego Polski chłop miał niewiele z tym wspólnego z tą dosyć znamienne zresztą Szlachta usiłowała chłopa wypchnąć z tej walki z Mironem znamienne jest to, że chłopów z synami w soborze Kongresowym uwłaszczył Car Aleksander znieść poddaństwo Car Aleksander ani Polska Szlachta to trochę podobnie jak linką z północy gminy zlikwidowały niewolnictwo na północy w tym samym resztą roku, w którym Car Aleksander zlikwidował poddaństwo właściwie, działając przeci w polskiej szlachcie, która powstała przeciwko niemu dał wolność polskim chłopom jak to się dzieje, że ten podział na szlachectwo i na chłopstwo odtwarza się w kolejnych pokoleniach, które ze szlachtą już ich chłopstwa nic wspólnego nie mają on jest dzisiaj inny on jest dzisiaj bardziej poziomem podziałem tak jak powiedziałam mu horyzontalnym podziale klasowym przez historię on jeździ się podziałem bardziej wertykalnym wokół pewnych idei i pewnych ugrupowań politycznych i przywódczych i oczywiście nałożył się na ten podział klasowy nałożył się bardzo wyraźnie moim zdaniem 2005. roku 2 zlotym za chwilę, ale na pewno podział był dla elity i masy był podziałem dominujący w Polskiej historii, chociaż było zamaskowane w głowie teraz w okresie międzywojennym, kiedy był konflikt między endecją, a w Piłsudskim i obozem Piłsudskiego kiedyś wzdłuż bardzo dystansem, bo w Ameryce pisałem taką rozprawę o wpływie konstytucja amerykańskiej w Polskiej historii Polski w kłębie albo braku tego wpływu i do tego celu bardzo starannie przestudiowałem ideologię społeczną prawną sanacji endecji to był ogromny konflikt wybuchł konflikt taki ruch Chorzów 2 obozów dla jak przestudiowałem tę ideologię to one były prawie identyczne kopie ikony ideologami elitarnych obie były ideologiami elit i w najlepszym wypadku paternalizmu, czyli posłuszeństwo ludu i zrobienia może czegoś dla ludu w zakresie wydaje się Piłsudski Dmowski różniło ich praktycznie wszystko, aby inne elit przed endecją to była bardziej tradycyjne elita konserwatywna konserwatywną kościelna Piłsudski miał duży dystans do kościoła kościół na rasę wyznanie w ligach kościelną szlachecka kościelną arystokratyczna, a Piłsudskiego urzędniczą elitę wojskową Państwowa, ale jeśli chodzi o zbiór wartości ogrodzeń bank odbiorcy, bo oczywiście można, by z punktu widzenia społecznej grupy, czyli tutaj wojsko i urzędnicy atuty i tradycyjni ziemianie arystokraci kościół tak dalej duchowieństwo to to jest dosyć istotne natomiast nie to interesowało z punktu widzenia wartości politycznych z punktu widzenia tego co wierzymy w spółce wizja państwa i roli poszczególnych grup społecznych czy woli społeczeństwa w państwie to to było, gdy etyczne i elitarne elity styczne ideologię, gdzie różnica była tylko kto to jest urzędnikom, ale rozumiem te teorie nie były ekskluzywnym tylko były wykluczające z elitą cała reszta odnaleźli auto rusza jak powiedział inaczej, bo mnie to interesowało z punktu widzenia koncepcji grafik wolności praw konstytucyjnych i oczywiście Polska się szczycić tym, że miała bardzo wcześnie prawa jak bardzo wcześnie przywileje szlacheckie wolność szlachecką i t d. zostawiam historykom albo niedouczonym historykom dyskusje spory na ten temat czy to przyczyniło się do upadku Polski czy nie spór zresztą między Opolem Mika pana środy i Jerzego Surdykowskiego się Jerzy Sokół jest bardzo znamienne z tego punktu widzenia raczej z tym po stronie pana sowy w tym sporze to znaczy twierdzę, że to, że to, że Polska SA wolności szlacheckiej nie dały wolności nie dały sprawności administracyjnej państwa i przyczyniły się do upadku Polski natomiast wciąż coś innego mi tutaj chodzi chodzi mi o świadomość wspólnoty symboli wartości politycznych nie mam żadnych wątpliwości, że elity polskie opierały się o koncepcję, czyli dał przywileju, czyli w Graf jako przywilejów te wszystkie prawa to były przywileje szlacheckie to był przywilej, który w myślach tę uprzywilejowuje wały natomiast w lutym masy mogły w najlepszym wypadku mieć na wyjazd kikuju, ale też domagać się Łask, a raczej my tu chodzi o prawa i łaski to znaczy, że z łaski Pańskiej innych chłopców i dostać albo nie chwalić się należało aż tak, by się należał miał prawo i tak ta koncepcja ta różnica między prawami łaskami jest szalenie ważna i dla uważam, dlatego że buduje albo nie buduje podmiotowości buduje wspólnotę albo nie buduje wspólnotę wprowadza do wspólnoty zresztą problem wprowadzenia chłopstwa do narodu polskiego był czymś niesamowicie dramatycznym, ponieważ spowodował nowe podziały, bo państwo i narodów w dziewiętnastym wieku budowano wokół pewnej nieładne słowo infrastruktury nie ma w tej chwili lepszego pewnych mechanizmów instytucji armia we Francji armia np. połączyła te różne grupy narodowe wspólny język szkoła powszechna edukacja miejsca pracy migracja i t d . mamy Polskę porozbiorowej UE nie ma armii nie ma szkoły języka polskiego w szkołach uczono tylko niemiecki albo rosyjski nie ma żadnej takiej instytucji i nagle po powstaniu styczniowym, kiedy część polskich elit już zubożałych pozbawionych ziemi przez sala myśli o tym, żeby chłop wprowadzi do narodu no to robią to zubożała Szlachta, czyli inteligencja i duchowieństwo i kościół i 1 m czy mogą tego chłopa, by wprowadzić do narodu to są to jest naród symboliczny też jesteś Polakiem, bo mówisz po Polska nie po niemiecku po rosyjsku też Polakiem bycie katolikiem, a nie Żydem albo prawosławnym albo ewangelikiem ja twierdzę, że Polska jest czymś od 150 lat 1000 letnim narodem katolickim co dopiero 150 lat temu czy już 14030 lat temu powstała ta potrzeba uznania, że Polska tysiącletnie narodem katolickim, bo u progu lat przed rozbiorami w katolicyzm był największą religią, ale nie miał połowę więcej niż połowa w Lublinie katolicy Natanz powstaje ten mit i powstaje zasada w związku z tym Polski naród jako koncepcja narodowa już powstaje z dużym potencjałem wykluczenia Żyd Rosjanin ewangelik Niemiec nie będą Polakami, bo Polak jestem tu jest katolikiem po polsku i na ten podział klasowy nałoży się podziały narodowe w jakim sensie zacznie się przecinać piłą umocnili dań jak te argumenty do tych podziałów i wie o tym, ściąga je wcześniej gminy zastanawiają się i wydawało mi się, że tak naprawdę w Polsce powstał naród z powierzonych i 1 systemem politycznym wartości dopiero między 70 szóstym 8019768 rokiem ten okres przed Solidarnością od powstania ROPCiO i koloru czy opozycji inteligenckiej w Polsce podpisana wcześniej nieporozumienie Hasiński ten okres miał niesamowitą znaczenie, ponieważ w tym okresie Polska inteligencja, która była spadkobiercami szlachty, która myślała w katedrach przywilejów m. in . tak dużo inteligentów poszło do na początku do władzy komunistycznej wołali, że się władza należy, że co to jest trzeci inteligencji, że inteligencja należy do elit komuniści natychmiast przesiadali się, że z chłopskiej furmanki na szlachecką bryczkę i przechodzili do elity i w tym okresie 4 lat między 7680 w moim przekonaniu Polska inteligencja dokonała przejścia od przywilejów dopraw także praw dla robotników i dla reszty społeczeństwa, a dzięki oporowi opozycji temu co było w Radomiu Ursusie wcześniej w Gdańsku, a potem Solidarności część przywódców robotniczych przeszła ewolucję od Łask do praw i dlatego w porozumieniach gdańskich pierwsze 56 postulatów to by postulaty praw politycznych ani praw związkowych i wydawało mi się wtedy, że powstał naród polityczny się wtedy powstał, na którą okazało się to zbyt optymistyczne i tamte podziały okazały się, zwłaszcza po uzyskaniu pełniejszej wolności niepodległości trwalszej silniejszych to tak wygląda, jakby po osiemdziesiątym dziewiątym roku społeczeństwo chętniej dzieliło się budowało ten mur albo wykopywał przepaść dzieli mnie myśl, że tam najpierw ten po co przecież na post Solidarności postkomuna w to był podział, który był podziałem PIT -u może panią zaskoczę, ale różnica wieku po prostu między nami może mieć znaczenie jest dużo pań starszych i w teście inaczej to pamiętam, że podział między post Solidarnością post komuny był początkowo wyłącznie z podziałem politycznym czy to nie był podział biegnący w poprzek społeczeństwa, chociaż politycy potem zrobili z tego podziału, a dziś sąd piąty rok Kilar związany z małych firm dochowali się o tym kiedy nawet waśnie rodzinne miały miejsca, ale to był właśnie rodzinne miały też miejsce podczas rywalizacji w innej społecznej mazowieckiego z Wałęsą z Tymińskim natomiast społeczeństwo w swojej masie nie widziało przepaści między Solidarnością post komuną domu nigdy więcej moim zdaniem w prawie do 2000 roku, dlaczego po pierwsze, 200 osiemdziesiątym 0910. roku większość społeczeństwa tak samo jak w osiemdziesiątym drugim uznawała, że wprowadzenie stanu wojennego było konieczne to było stałe przekonanie do końca lat dziewięćdziesiątych większość społeczeństwa, ale było to konieczne oczywiście przywódcy opozycji solidarnościowej nie mogli tego przyjąć zaakceptować nie mogę w to uwierzyć, ale wszystkie badania pokazywały, że społeczeństwo było bardziej można opierali styczna albo przez uważało, że to było konieczne, bo po pierwsze po drugie płaszcze w po, że nikomu nie przychodziło do głowy, że byli komuniści mogą 34 lata po wyborach dziesiątym po wyborach 80 chodziłem tam, grożąc zażądali wrócić do władzy, jaką my mając większość była dowodem na to, że ta, że to zwycięstwo Solidarności po osiemdziesiątym dziewiątym roku było też symboliczne żona była symboliczna w takim sensie, że ona wygrała, ponieważ reprezentowała sprzeciw wobec tego co było, ale zrodziła ogromne nadzieje oczekiwania, które ze zwolnienia nie może spełnić żadna nie spełniła i ludzie wrócili uznali, a zwycięstwo Kwaśniewskiego, który bardzo starannie badałem dla takiego przeglądu Konstytucyjnego w Europie wschodniej wydawanego w Uniwersytecie Chicago była dowodem niesamowicie silny bez porównania silniejsze więzi wbre w pozorom partii komunistycznej komunizmu klientelistyczne więzi z masami ze społeczeństwem ich więź, która miała inteligencka jelit ze społeczeństwem do dziś nie wiem jak to się stało prawdopodobnie kościół katolicki odegrał w tym dominującą rolę, że to, że te podziały potem się tak bardzo umocniły przesunęły i one umocniły się jako podział na post komuny post Solidarność już społecznie akceptowany i że w społeczeństwie nastąpiła ogromna, zwłaszcza wśród młodych ludzi ewolucja ku prawicy ku opraw całemu myślenie natomiast jak Myszka podział dzisiaj z podziałem politycznym, na którym na kliszy nakłada na podziały społeczne i ja osobiście z tego punktu widzenia mam zdanie prawdopodobnie niezbyt popularne dokładnie, kiedy to nastąpiło kwestie co do dnia, kiedy 1215 i padały daty to nastąpiło 2 dni po tym, kiedy Włodzimierz Cimoszewicz wycofał się z kampanii prezydenckiej w 2000 tysiące piątym rok 2 dni potem nastąpił w ferworze on w ten sposób osierocił elektorat w kilkanaście procent elektoratu lewicowego i pozostawił pole Platformie PiS-owi na tej Platformie nie, ponieważ Platforma ta nie miała, czego szukać 2 dni potem Lech Kaczyński pojechał do Katowic jej wychwalał osiągnięcia socjalnych socjalną wśród tych praw socjalnych nogą tak prawica zawłaszczyła ale, ponieważ zostało tu miejsce zwolnione z Kielc zostało zwolnione i kiedy jeszcze bardzo mnie niebacznie Donald Tusk, który bardzo cenię szanuję lubię powiedział o moherowych beretach nagle nastąpiło pęknięcie pęknięcie społeczne ideologiczne nagle to co było potencjalnym elektoratem lewicy stało się przedmiotem zainteresowania troski rzeczywistej troski, a to są grupy, które potrzebują troski one nie potrzebują tylko opraw one potrzebują troski troski PiS -u i przywódców PiS -u i tam nastąpiło wejście bardzo silne piszą, że nagle byli to ludzie, którzy płacili większą cenę i koszty transformacji niż inni nagle podział polityczny, który był więcej liberałami konserwatystami między platformą i PiS przecież oni szli do władzy jako podpisanie listu do wyborów, że stworzą razem rząd i w czasie tych wyborów to ta przepaść powstała może w wyniku moherowych beretów może w wyniku jej jak uważa Anna Starmach Nigeria pojawił absolutnie niewinnie premiera Cimoszewicza, bo Śwista, któremu zrobiła Platforma z i jego członkom Izby kampanię oszczerstw kłamstw przeciwko niemu tubach Platformy wtedy szczelny system polityczny nie dziwię, bo uważa Anna Jarucka wymagałoby niesamowitej odwagi siły psychicznej, której loty dramat człowiek mógł tylko mieć niewinnego, ale z drugiej strony bardzo szybko do skażenia zostały sklasyfikowane czytnik było także Cimoszewicz po prostu zdezerterował Kalita powiedziała, że nie chciał tego powiedzieć, bo nie chcą oceniać nikogo natomiast naraził się na agresywną działalność może wytknął konkurentowi, że tak ja raczej to to panie i stawiało ceny raczej analizuje to co się stało, jakie były konsekwencje nagle podział pionowy ideologiczny nałożył się na ten tradycyjnych historyczny podział poziomy, czyli podział dirhamów chłopów i panów z drugiej strony i w bardzo silnie etap propaganda z PiS-u zawłaszczyła ten język nawet zaczęła mówić ten podział dlatego jest tak silny rząd łączy w sobie 2 podziały podziały między elitami, które były od czasów sanacji endecji z podziałem klasowym instalacja jest Dacia w równym stopniu nie miały paternalizmu licznych stosunek pełen pogardy właściwie do masy do ludu pogarda albo niechęci albo nie włączających natomiast tu nastąpiło poziomy jak teraz kursuje częściej lot słuchacze nie widział w sumie taką linię pionową, która bardzo szybko na nas od góry ją rysuje bardzo szybko skręca w pionową i zajmuje tu pionu Czesi to jest podział bardzo długi twardy i myślę, że po chwili przerwy będziemy mogli kontynuować naszą rozmową o tych podziałach w państwach to zapraszam na przerwach po ponownym Wiktor Osiatyński rozmawiał z panią redaktor Karoliną Lewicką, a właściwie to ja słucham pana profesora i podrzucają czasem plotą, że w razie pytań zaraz po raz w podziale oczywiście ciąg dalszy nastąpi my jesteśmy w 2005 roku Cimoszewicz czy wycofuje się z ubiegania się fotel prezydenta, a społeczeństwo sobie Pelikana w spółkach czym politycy żywotnie mu pomagają tylko zastanawiam się nad tym jak to się dzieje, że ludzie tak chętnie wchodzą w kąt hutami EMBA i oni swoi obcy tworzą sobie taką plemienną szczególną wspólnotę sarmacką Musar w ogóle jakakolwiek wspólnota też w naturze ludzkiej, że to nie jest czymś specjalnym ani czymś osobliwym się, zwłaszcza ludzie słabi tłumaczy prok kryzysu osłabi, zwłaszcza ludzie, którzy w tej konkurencji indywidualnej, którą otworzono w osiemdziesiątym dziewiątym roku stąd fantastyczny w Polsce nie bardzo sobie radzili to bardzo dużo ludzi mogło poczuć się opuszczonymi czy przegranymi, ale nie do końca, bo wydawało mi się, że np. koncentracja kapitału w liście wielkich firm handlowych i innych osłabi w Polsce klasę średnią klasę drobnych przedsiębiorców i tak się wydawało, że tak będzie jak teraz ktoś weźmie do ręki rocznik statystyczny czy inne dane to zobaczy, że większa część produktu Narodowego w Polsce jest wytwarzana przez spółkę niż przedsiębiorstwa rodzinne albo małe co jest fantastyczną cechą tylko jest problem, że ci przedsiębiorcy nie zostali włączeni do czego chcą nazwać społeczeństwem obywatelskim żonie nie są korzystała też, kiedy muszę organizacje pozarządowe jakieś takie i inne stowarzyszenia natomiast, że to, że przedsiębiorcy drobni przedsiębiorcy, którzy nie są wielkimi korporacjami korporacje często są dyskryminowani przez państwo albo wykluczanie albo nieuczciwa konkurencja ziołami nie są u nas włączeni nie daje im się prestiżu i roli, którą mają do odegrania społeczeństwo obywatelskie, ale bez wątpienia oni są wielką siłą i 3 z nich też jest zadowolona, bo ci, którym się nie udało, którzy zaczęli od szczęki od różnych takich sprzedawania rzeczy na ławkach i ruszyli z polską gospodarkę i polskim konsumeryzm, bo oni przywozili wprowadzali wandalizm obalali kapitaliści części wiele z nich przegrało zaczęły miasta niby ze względów estetycznych likwidować trwale do Rzymu nie był tak też kapitalista majsterkowicze zmagali się kapitalizm profesjonalizm obaj oni się poczuli Kaszub z uczelni i ty i fani próby i poszukiwania sposobów zagospodarowania politycznego tych ludzi tych grup po bardzo interesujące pierwszym, który próbował ich sal rozpraw był Lepper oczywiście ani Tymińskim, a Tymiński tuba FM Merida, który coś im obiecał na zasadzie hasła i oto ona mówiąc coś im obiecał także na lekarzy z analizy zagrożeń po niezłym plonom mówi socjalizmu czy ubezpieczenie zależy podarował obiecał coś tam ma temu grał potem przegrał Orion zabrał go zabrał swoją teczkę i pojechał z powrotem do pełnych niezagospodarowaną zagospodarować to znaczy stworzyć partię stworzyć instytucję stworzyć trwałe przywiązanie do Supraśla Bartyli w spotkaniu odniósł sukces ich pierwszym był Lepper, który to zrobiły z niesamowitym zmysłem z niesamowitą dla elit salonowych wydawało się to brutalnością, ale działaniem i potem oczywiście z zamienił się w przystawkę KRUS jadą na deser zjedli bracia Kaczyńscy, więc myślę, że te próby były dosyć długie to była taka próba poszukiwania i to szef pisał w tym podziału, a także żona Polskę liberalną i solidarną to zostało słowo, które zostało wymyślone przez Jarosława Lecha Kaczyńskiego tydzień po wycofaniu się Cimoszewicza z kampanii wyborczej on właśnie po nas nigdy nie było mowy o Polsce solidarnej raczej mówiono o tradycji Polski akowskiej czy była to narodowo sanacyjną endeckie połączone razem narodowa tradycja bardziej przeciwko tradycji komunistycznej postkomunistycznej natomiast po wycofaniu się Cimoszewicza z kampanii wyborczej właśnie po tym, jak pojechał Lech do Katowic w PiS-ie wymyślono dla niej zresztą to wymyślił bez wątpienia podział na Polskę solidarną polską ligę, a co zdaniem na wzrost stał za tymi hasłami ciągła Polska solidarna, po czym miała być w zamyśle politycznym Polska solidarna nie wiem czy miał w zamyśle politycznym, bo nawet przy władzy to narzędzie marketingowe ich do tego nawet jest też miała reprezentować w liście z otwartymi rękami dla ludzi, którzy albo byli odrzucani albo czuli się odrzuceni albo, których marzenia czy oczekiwaniami zostały spełnione przez transformację no właśnie brzmi Polska liga dziś sfrustrowani transformacji nawet chyba mniej sfrustrowani czy rozczarowanie zawiera OC będące beneficjentami danie będące beneficjentami, bo nie chce tych ludzi oceniać wiele z nich miało zawsze wie pani ktoś, kto pracował w fabryce, która zapłaciła cenę transformacji był ostoją są w ruchu Solidarności miał uzasadnione powody, żeby być rozczarowanym czy ktoś, kto był w związkach zawodowych, które zostały w pościg rozmontowane i nie miały straciły znaczenie poza tym pojawił się taki brak poczucia bezpieczeństwa to dla nas to silne emocje na pewno ma to wszystko nałożyło się wejście w ogromnej roli politycznej kościoła, które czyniło Polskę, zwłaszcza po podpisaniu konkordatu państwem wyznaniowym, w którym bez wątpienia Polska dziś jest i gdzie kościół jednoznacznie opowiedział się w swojej zdecydowanej większości po 1 stronie tego konfliktu, a ten podział był on na Polskę solidarną liberalną zdaniem pana profesora z gruntu fałszywy czek na coś w nim było to była taka emanacja czy spadek po tym, podziale na Polskę, a Polska BU Ga to nie była ona Polska Polska byle tylko to niebyła też na Polskę chłopów i Polska panów czy szlachty miliardów złotych szlachty czy panów o tej stronie Polski solidarnej w elitach znowu wystąpiło myślę, że tam jest, że znowu ten podział w obu tych formacjach na elity giną masy przód tworzył bez wątpienia ma partia PiS jest partią przywódcą bardzo zdecydowanie, która oddziałuje na masce jak przyciąga przy ogromnej pomocy kościoła katolickiego partia Platformy ta druga strona też wspartej militarną w jakimś sensie niemalże kadrową niewielką liczebność członków i też ruch ten system podziału stref ciszy od tworzył zapytała kim jest ludziom w fałszywy czy prawdziwe czy on został stworzony tylko na polityczne potrzeby odbijamy strażą został stworzony na polityczne potrzeby i zaczął się stała z podziałem prawdziwym i nikt stąd słowa Jezusa jest siła polityków innych, ale nie tylko się polityków zapomina pani o swojej sile co powinna pani Rosina mediów to wszystko łącznie z Lepperem wszystkim stworzyły w dużej mierze media, które nie chce też oceniać, ale chce opisać, które zaczęły poszukiwać tytułu sensacji i czegoś co będzie niezwykłe i rozwoju opisywać świat czarnobiałych barwach pierwsza pudłuje co pozwoli dopuścić do mediów każdego, a zwłaszcza tego, kto zrobi bardziej kryzys wisiał tak to zrobi sho w albo wręcz świństwo i że można dopuścić takiego zresztą na tym bardzo bardzo skutecznie przegląd niewielu laty przed poprzednimi wyborami inny potrafił to wykorzystać Janusz Palikot stworzył partię właśnie w ten sposób i rzeczywiście w tym czasie był bardzo jest nowoczesnym politykiem teraz wysta w już politykiem ani showmanem może mówić trochę trudniej, ale on to wykorzystał natomiast rzeczywiście, kiedy te media zaczęły nowych świadków kamery kierować na blokady dróg to stworzył Leppera, kiedy zaczęły się kierować światło i kamer na krzyż Smoleński potem stało 13 osób stworzyły religię smoleńską oczywiście, ponieważ jej tam nie było, dopóki nie zostało to plany są tacy politycy, którzy to umieją i potrafi potrafią to wykorzystywać do Smoleńska panie profesorze doszliśmy do tego tematu tym mam 2 cytaty dla pana mogę się Jerzy bar ambasador Polski w Rosji to dla mnie 2 uroczystości katyńskie najwyższych reprezentantów państwa w tak krótkim czasie były obrazą Rzeczypospolitej pokazywał naszą niezdolność do pochylenia się na wspólną mogiłą razem jako obywatel nie chciałem się z tym pogodzić jako urzędnik musiałem to teraz drugi Michał Boni, który obserwował ranek uroczystości na placu Piłsudskiego nagle pojawiło się wskazywanie winnych podziałów politycznych konfliktów wtedy pierwszy zobaczyłem, że łamie się poczucie wspólnoty zaczyna walkę nad otwartymi grobami jeszcze nie pochowaliśmy ofiar, a już siedzieli na grobie pani od kosza w grabieży prosiło, dlatego że polityka znowu jest to próba osiągania własnych celów przy pomocy instrumentów dostępnych i wykorzystanie w smoleńskiej katastrofy do celów politycznych natkną, bo moralnie ogromnym nadużyciem natomiast niemalże trudno się temu dziwić to co powiedział ambasador dbali, abym to dałoby to od tego czy coś, o czym rozmawiałem niedawno 3 z panem ministrem posłem portfel DM mnie się wydawało, że pierwszą parę dni pierwszy tydzień po katastrofie smoleńskiej to wspólnota nie tylko wspólnota Polska, ale też, kiedy przypominam sobie dzisiaj przez braci Karnowskich fałszowanych obraz pogrążonych w smutku obok siebie Tuska Putina, a niedługo potem jechałem w sprawach dotyczących współpracy z operacji młodzieży wokół praw człowieka polskiej rosyjskiego Riazania Niżnego Nowogrodu Moskwy Petersburga to miałam bardzo głębokie przekonanie się z tej katastrofy w tej tragedii może coś dobrego się stać także w stosunkach polsko-rosyjskich czy takie pojednanie narodów były takie propozycje ja też to zgłaszałem, ale inni chętni to przyjmowali, żeby młodzież Polska rosyjska, żeby stworzyć obu obozy letnie takie kolonie czy obozy, gdzie w Polsce oni by razem sprzątali groby żołnierzy radzieckich, którzy zginęli w Polsce, a w Rosji Polaków i Rosjan powiększa rozkaz Stalina mordowali Polaków oczywiście Rosji Chin było coś takiego co wydawało się możliwe i polityka demokratyczna całkowicie to zawłaszczyła i wykorzystała, ale było oczywiste, że tonie było poranek w dniu pogrzebu, o którym mówi Michał Boni to była decyzja pochowania Lecha Kaczyńskiego na umowę tak rzeczywiście dość mocny rok wcześniej firma była już próbą stworzenia pewnego mitu, który wiadomo było, że nie będzie mitem w wspólnotowym, ponieważ Lech Kaczyński był słabym prezydentem nie powinien się na szczerość obok królów Piłsudskiego jedno żaden polityk współczesnych chyba nie powinien leżeć w oku krótki Piłsudskiego może jakiś wielki polityk, którego historia, aby sprawdziła mógł być przez nie mógłby być przeniesiony po jakimś czasie wokół królowi Piłsudskiego nie sądzę, żebym z nim był Lech Kaczyński trójek obiekt był dosyć nieudolnym słabym prezydentem, chociaż był bardzo podobna sympatycznym i nie jest człowiekiem, ale ja też obwiniam kancelarie ludzi bliskich wokół Lecha Kaczyńskiego bardzo wyraźnie za 1 dużą nieodpowiedzialnością Yahoo było wyjęcie po wypadku, który wcześniej 2 wszystkich dowódców 1 samolotu i całego świata elity polityczne do samolotu nowej decyzji o lądowaniu w warunkach, które to niemożliwe urządzeniami innych, gdyż nie chcą ślubować niczego, ale nie chce wierzyć się w rozmowie z braci o tym kiedy już wiadomo było, że Rosjanie mówią, że będą lądować Przybylak Kaczyński nie zapytał brata nie powiedział on nie chce wierzyć, że ta rozmowa była wyłącznie o zdrowiu ma po prostu nie jest to psychologiczne dla Anny dopuszczalne, jeżeli w tej rozmowie padł ten temat to wówczas nie dziwiłbym się, że po kilku dniach straż miej w samotności, kiedy poczucia zagubienia kpiny i Jarosław Kaczyński wrócił z ogromną emocjonalną z agresją siłą, żeby od ewentualnego poczucia winy się był uwolnić uchronić przed dużym przerzucić na kogoś innego też interpretacja nie mam na to dowodów, chociaż przesłanki intelektualne czystą myślowe za takim czymś są dużo silniejsza niż przesłanki za brzozą, bo za zamachem, w którym nie ma właściwie żadnych przesłanek niż Kahlon o tym, mówię, ale wśród 300 dół płaszcze wymarzona się, żeby znaleźć coś co może nałożyć na ten podział solidarną liberalnej cenionego nierentownej Sośnicy jakościowej innego w sensie mitologicznym, bo w podziale Polski liberalnej i Polski solidarnej nie było nic z wielkiego mitu Narodowego państwowego i t d. a tu wszystko i ich stosunki polsko rosyjskiej polsko realizowany z martyrologią stosunki narodowe i laboratoria w jakiś mój przyjaciel skądinąd, ale chyba w tej sprawie idiota redaktor naczelny przekroju drukuje tytułem Smoleńsk Katyń to straszne nieodpowiedzialne, bo bo, bo tak nie można było postępować to było chodzenie po minach ostrożny uważny no ale stało się zdaje się, że jak każdy litr jak każdy widz, które są odległe od rzeczywistości łączy się, gdy w jakimś czasie eksploatuje myślę, że nikt więcej nie robi w Polsce dobrego dla uziemienia tego mitu i powrotu do jakiejś oceny rzeczywistości niż Antoni Macierewicz, który po prostu tak już ośmiesza katastrofy i tu wszystko żyje mam wrażenie, że to nie jest kwestia wiedzy i Force India dania wielkanocne Macierewicz mówi bądź, czego nie mówi tylko właśnie kwestia wiara Zwiąż mnie dyskutuje grupka, o czym dyskutuje, ale co jakiś czas wiara dla dużych ta się zużywa wszystkie deformacje Moore człowiek w życiu osiągamy, gdy już zaangażowały idzie jakość drogą to trochę zawrócić ściana lodu wjechali na Wyspach było do tej roli błędem tu nie chodzi o wierzących niewierzących i tutaj uważałem to straszliwe zaniedbanie rządu, bo mówili, że nie będziemy z tezami zupełnie wysłany list z palca polemizować i do niedawna jak polemizował na straszliwe zaniedbanie wtyczkę polega na tym, że tu nie chodzi o to, czyja polemizuje bessy wtedy 10 % chodzi o bieżących katastrofy tylko, że ja musiałem z nimi polemizować i argumentować, bo jest 6370 % ludzi, którzy nie wiedzą, jeżeli mają argumenty tylko 1 strony i jakichś ciekawe, bo eksperci komisji Macierewicza posłów uczelni, którzy byli nieznani i słaby w swoich dziedzinach nie zrobili żadnej kariery i nagle zobaczyli mogą zabłysnąć i jeżeli mamy takich ludzi to co nie możemy Polak debaty publicznej w ustawicznej i bardzo późno stworzono ten zespół Laska, który ktoś próbuje robić często zapominają też odwrócenie tych ogromnego toczącego się bardzo, a ten podział, który ja mam wrażenie pogłębia się w głównej taka nienawiść wzajemna i namyśle albo łudzę się, aby mam nadzieję, że jeszcze więcej w mediach i wśród polityków, czyli w życiu publicznym, a jednak mniej w miejscach pracy w rodzinach może on tam jest też i alei ten kogo interesuje co tam jest to on będzie na to zwracał uwagę, czyli dziennikarz i reporter i badaczy, ale myślę, że jednak, że jednak on jest ku mnie wśród niektórych polityków i w całych mediach, które znowu żywią się tymi podziałami jednak na ten podział wystawiają nam to teraz na koniec muszę wrócić do 2 pytań, które postawił pan na początku musi pan na nią odpowiedzieć po prostu pytanie nr 1 czy wszystko się spieramy czy wszystko nas dzieli i pytanie nr 2, o co się spieramy się pani zatrzymamy się spierać o wszystko znaczy ciekawe przestaliśmy się spierać o to nie tylko my inne społeczeństwa Polska bez wątpienia społeczeństwem demokratycznym inne społeczeństwa demokratyczne też przestali się spierać o to o co przez stolarkę Demokraci główny spór czy jego podział dochodu oraz dystrybucję oto, kto komu zabrać go podać w jaki sposób np. pochylić nad potrzebującymi to się robi co roku procesy polityki publicznej, ale o to nie ma sporu społecznego nawet w OFE nie jest sporem ideowym wokół OFE tylko znowu media żyło w jak zrobić, żeby się kłócić, żeby ludzie się kłócili, a to nie jest taki spór zrozumiałe jasne, więc ktoś nie spieramy szkolenie spieramy się też sprawy, które już przejęła od nas Unia Europejska, bo tam nie ma sporu, bo decyzje podjęte no, więc tak jak inne demokracje coraz więcej wspieramy się symbole o historię o kwestie wiary i kto jeszcze gorzej o imponderabilia tak i tak to niemal skody czy trudno o zgodę, bo on, bo w dziedzinie tam, gdzie polityka dotyczyła głównie gospodarki redystrybucji można było osiągnąć kompromis natomiast strasznie trudno jest osiągnąć kompromis imponderabiliów jedynym człowiekiem, który starał się o to i potrafił wśród polityków po premier Tadeusz Mazowiecki udało się kompromisu imponderabilia wokół konstytucji stworzyć dzięki niemu mamy tę konstytucję także o to już bardzo trudno tu studia kompromisach, więc ten spór dodatkowo wzmacniany przez Marka utylizowane media jak choćby na taki w obozie narciarskim dla dziennikarzy i tam mieliśmy debaty dyskusje o roli dziennikarzy i słuchając dziennikarzy uświadomić, że ja nie mam przekonania są dziennikarzami może być bardzo zacnych gazet czasopism i programów telewizyjnych, że oni wszyscy skaczą marketingu dziennikarstwie rząd marketing ani dziennikarstwo oczywiście marketing zawsze będzie szukał ostrego rzucającego się w oczy opakowania to trochę jest i to spory są powiększane pani Basia powiem pani pod koniec naszej rozmowy co ja zadaję studentom gdziekolwiek na świecie Łódź jakiegokolwiek przedmiotu uczą aut różnych przedmiotów cham w piątek co daje na poniedziałek taką pracę lepiej napisali na kartce wydrukowali przynieść wydrukowane albo przysłali mailem 5 dobrych rzeczy, które zdarzyły się w ostatnim tygodniu w jej życiu i 5 dobre w sieci, który zdarzył się ich rodziny tych dobrych rzeczy, które zdarzyły się w ich społeczności studenckiej w innej 5 dobrych rzeczy w ich kraju 5 dobrych rzeczy na świecie i jakie są rezultaty w Polsce, że wszystko jedno z początku nie wiedzą nie umiał tu nie chodzi o odpowiedź na odpowiedziach tom zaczynają przestawiać anten nie mam listy od studentów sprzed 45 lat, którzy piszą, że do dzisiaj robią w myśl pozytywnie odbić się pani wszystkie media wokół nas mają anteny nastawione na to co się stało tragicznego zła złego na świecie, a na świecie tak naprawdę dzieje się więcej dobrego tak naprawdę Lech Kaczyński był dobrym człowiekiem natomiast niektórzy uważają, że był uosobieniem zła, a inni uważają, że był wcieleniem boskości niemal 3 komu po prostu dobrym człowiekiem jak każdy z 3 miał wady zalety stracie 3 miało się czasem 3 czasem są od czegoś uciekał czasem był bardzo odważny, ale był dobrym człowiekiem teraz jest pytanie co my będziemy chcieli widzieć jedni widzą zło, a drudzy widzą boskość tomy akt nieprawda człowieczeństwo to można być bardzo wielu większości polityków większość ludzi my nie mamy na to anten bardzo ciekawe, bo mu po to, studenci zazwyczaj są zaszokowani mówiąc zamiast rodzinie no komu się, gdy mamy zadzwonić albo napisać mama jest albo w Kenii albo w Gwatemali albo gdzieś, po czym ujmuje się mama ucieszyła, bo też musiał wymyślić coś się w rodzinie dobrego i znaleźć się w rodzinie dobrym bardzo ciekawe najtrudniej im odpowiedzieć pani zgadnie, na które pytań o coś dobrego wydarzyło u nich społeczności tak jakby w ogóle pojęcie społeczności umarłym świecie, bo wytarte lub nie wiedzieli co to jest państwo takich naród państwo tak świat tak oni też rodzina, ale społeczność to dla mnie jest dosyć smutne myślę, że warto z niej m. in. pracować nad przywracaniem i pojęcia wyznaczonej roli społeczności może to byłoby to tematem na następną rozmowę może to dla pani natomiast, jeżeli fani zapamiętają mnie przypomni natomiast to byłoby czymś co stwarzało nadzieje, ponieważ są takie badania, o których już w kilku audycjach mówiłam, ale po słodycze jest teraz na tej uczelni warto się przypomnieć dotyczące konfliktu i przepaści między muzułmanami i Hindusami w Indiach tam są ogromne konflikty i jeżeli stworzy się bardzo pozytywne organizacje pozarządowe np. charytatywne, której jednak działać muzułmanów druga wśród Hindusów to efektem działania będzie więcej nienawiści niechęci, ale jeśli uda się stworzyć chcieliśmy malutką organizację, która zajmie się np. czystością higieną albo odprowadzaniem dzieci do szkoły albo czymś takim, gdzie będą ich Hindusi muzułmanie to temat 50 nienawiści przedziały maleją lepszy świat zaczyna się od małego kroku od małego kroku ale, łącząc szczególnie wokół idei ideologii nie domknie pogodzą się ludzie na temat katastrofy gibraltarskiej obu stron role zagrają, ale doskonale panią Joanną Kusiak pochodzi z boku zadania, żeby nasze podwórko było czystsze i żebyśmy znaleźli sposób opiekowania się wspólnego dzieci n p . jaką mamy i tak będziemy kończyć dziękuję panie dziękuję państwu dziękuję pani Wiktor Osiatyński rozmawia z panią Karoliną Lewicką albo pani Karolina Lewicka rozmawia z sektorem oświaty Zwiń «

Z prof. Wiktorem Osiatyńskim o podziałach w polskim społeczeństwie rozmawiała Karolina Lewicka (powtórka z 26.05.2014)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Tematy kampanii w mniejszych miejscowościach. "Nie transfery polityczne tylko to czy będzie węgiel i za ile?"

Mistrzyni gotyckiego horroru - Daphne du Maurier

"Dwadzieścia lat temu straszyli nas Unią, a to projekt dla nas korzystny"

Podlasie to nie tylko Białystok

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL