REKLAMA

Co składa się na poczucie tożsamości polskiego Żyda? Dyskutują Agnieszka Ziątek, Sergiusz Kowalski, Stanisław Krajewski

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2017-05-21 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:03 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witam państwa Anna Wacławik-Orpik to jest program wywiad pogłębiony zaprasza na kolejny program debatę poświęconą tematowi problemów z tożsamością przypomnę, że taki właśnie cykl zorganizowało muzeum historii Żydów polskich i warszawski klub inteligencji katolickiej ostatnio w tym cyklu debata dotyczyła trudnego tematu tożsamości polskiego Żyda dyskutowali Agnieszka Ziątek psycholog nauczycielka hebrajskiego filozof matematyk prof. Stanisław Krajewski oraz socjolog Rozwiń » publicysta i tłumaczy dr Sergiusz Kowalski, a nasze spotkanie rozpoczęła przeprowadzona na ulicach Warszawy sonda, która dotyczyła właśnie problemu tożsamości polskiego Żyda to co z tym, że tożsamość do nowych dróg dostawy budowy świadomość swojej historii kultury i jakby tego jak sobie, żeby przekazać swoje wartości w swoim środowisku innym na pewno są takie doświadczenia historyczne, jeżeli ktoś utożsamia się tak, jeżeli jest tożsamy z religią z kulturą żydowską, bo taki wypad z umową budowlaną tożsamości oczywiście też 2 może to być kraj pochodzenia lub w głowę ktoś coś w tym stylu tak nie jest obwarowane żadnymi nie jakimiś geograficznymi i przesłankami czy 3 kozaki rodziny się w wodzie po prostu umowa może być Polakiem ale, ale się przecież tak gazowe tak tak 9 i społeczności się one jest taka tożsamość żydowska to się wiąże, jakby z tradycją z tym, że się właśnie kultywuje swoją religię w jaki sposób pokazuje po sobie ewentualnie uczęszczanego jest to oczywiste jest żydowska tożsamość narodową Sowa, czyli po prostu poczucie przynależności do żydowskiej wyjazdowej z polskich kin dla mnie te są w jest wart połączona z danych ZUS w związku z negatywnych Amy zostaniemy, bo one wreszcie przez wszyscy żyjący na niej systemem zastępcy, ale nie wyschnie na tym tle jeszcze mogło pisać tożsamość polskiego Żyda ze strony rządu z rezer w Jana z 2000 historie to w Polsce jest tak naprawdę mało, że Polski jest, żeby spotkać tak naprawdę głównie głównie przez znalazcę prosi się jest zawsze tak nie wzywają wiemy też stereotyp Żyda jak duże jest inaczej wcześniej było także w 2 zawsze bogaty i może nie miejmy złudzeń, jaki dystans teraz bogaty czy też nie ma granic związanego z rzeczywistością na drogę do no tak mówiono na pewno nie związała z tą o historii Żydów na terenie państwa polskiego wkładu, jaki mieli w tworzeniu naszego państwa względami politycznymi gospodarczymi, zwłaszcza dla takiej pomocy, jaką rolę odegrali naszych wystaw to zależy bazy tego pokolenia 80 wywodzić tak mówiłem, że dziś osoby starsze mogłyby przecieki związane z spotkaniem z takimi typowymi nowy środków tak w cudzysłowie wdowcy po styczniu 2 Warszawa Łódź ma 2 osoby, które są młodsze, które budzą pewnego pokolenia to mogą być dla nich dziadkowie czekać rodzina, która opuściła kraj czy to w trakcie wojny czy w okresie PRL-u tak w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych memy są to w pewnym sensie odnosi się też nowe do tego jak został wychowany tak, jeżeli ktoś jest Żydem z urodzenia tak, jeżeli w po was przyjął taką religią wyznaje na pewno, toteż będzie miało wpły w na to w jaki sposób buntu tożsame z ostrego Eldo są tożsame z polskiego rządu jest bardzo specyficzna ze względu na Holokaust wszystko tak jakby inna sytuacja polityczna geograficzne, które miały miejsce w naszej historii ZUS, w którym w 231 z Legią jeśli już jest możliwe tylko w 1 z związane z Pomorzem w tym będzie tych samych Żydów oraz wbrew dość odważna sonda, którą obejrzeliśmy pokazuje co nieco stopień skomplikowania tematu z jakim przyjdzie się zmierzyć z naszym panelistów zapraszam i nie jestem wcale pewne czy podołamy temu zadaniu czy wyodrębnienie z pytania o poczucie tożsamości człowieka w ogóle pytania o tożsamość polskiego Żyda uważacie państwo za jakoś szczególnie uzasadnione czy zgadzacie się państwo na takie wyodrębnienie czy to nie jest przypadkiem od razu na wstępie coś stygmatyzuje rządzącego, a może coś nobilitujące ego, a może zależy to od tego kto pyta i w jakim celu, że pan prof. Stanisław Krajewski Otóż jest to bardzo dobre pytanie w moim przekonaniu, chociaż Money, który rozrywał przy molo będzie kłopotliwe albo jakoś się na natarczywe albo jakieś no dla mnie to nie jest dobre, ponieważ problem żydowskiej tożsamości jest rzeczywiście problemem dla prawie wszystkich polskich Żydów bardzo niewiele takich osób, które w sposób bezproblemowy Dean Corso można było krwiak lawą co dawniej było ORA typowe życie zawsze byli tacy ludzie, dla których to, że nie zawsze się od paru pokoleń są tacy ludzie, którzy natury to mogą być jakość to problematyczne teraz gra w Polsce właściwie wszyscy są tacy no ale niektórzy, jakby w procesie tego zdobywania tożsamości no osiągnęli może wymiana na szkodę FIO na temat do tego stopnia na spokojną, że tak powiem po spokojne poczucie identyfikacji rzewne się w zupełnie spokojnie to traktuję, ale wiem że, gdyby mocami zapytać młodości to miałbym wielki problem bywało, bo nie było jasne co to znaczy bym raczej uważasz, że to może w zakresie jednak Veno wciskanie niczego, że ja przecież nic nie zmienia wychowane po żydowsku i że to jest jakaś mniej istotne jest jakiś istotny element w przeszłości przeszłych pokoleń nalot tego czasu wiele upłynęło wody w Wiśle jezioro damy idealne w ideach cieszę się, że utożsamia bez żadnych problemów natomiast jest faktem, że ja rozumiem te problemy i sądzę, że właściwie wszyscy polscy Żydzi potasu urodzeni w Polsce o 3 wychowani w Polsce rozumieją te problemy i w tym sensie jesteśmy ekspertami tożsamość po prostu, chcąc nie chce się są różne kręgi przynależności i t d. na to jest bardzo płynna granica 3 zaś wiele granic prawda od takiej pełnej tożsamości oczywistej do bardzo niejasnej do prawda wątpliwej do tego, że w holu człowieka uważają inni zaś wyda on sam się nie uważa tak, by nadal jest mnóstwo tych wariantów tego można dopisywać, ale chyba każdy to dosyć dobrze rozumie natomiast pytanie czy jest możliwe jest możliwość dobrego wyróżnienia polskich Żydów wśród Żydów w ogóle na świecie to też ciekawe wydają się, że tak to znaczy nałożenia wśród wszystkich, że bardzo dobrze, ale bardzo wielu Żydów polskich dotyczy to, że są oni polskimi Żydami mocnym sensie nawet, że takiego zagrożenia polsko polscy Żydzi to znaczy, że dziś, dla których Polska jest punktem odniesienia podstawowym nie tylko kultura język, bo to jest to z reguły typowe to znaczy, że język kultura Polska Sęk w tym głównym żywiołem, którym funkcjonujemy zostaliśmy wychowani wszyscy, ale że również na Polskę, jako że jest ono czymś wolność ważną wartością no niezależnie od tego są różne problemy prawda sceny z polską, ale w leśną mają chyba wszyscy w zamieszkach to ja chciałabym się właśnie po tym drugim punktem podpisać to znaczy dajmy się, że jak najbardziej można wyodrębnić grupę polskich polskich Żydów i myślę, że w młodości rośnięcia w Polsce bardzo nas definiuje również mogę mówić za swoje perspektywy osoby, która spędziła również ślad w Izraelu jej poznałam tam innych polskich Żydów, którzy dalej w Izraelu byli polskimi polskimi Żydami, a Izraelczykami i inni również posiadam obywatelstwo izraelskie i to nie zmienia właśnie tego, że jestem polską polską Żydówką to jest bardzo dobra określenie uważam, że tworzymy pewną wspólnotę nie znając się nawzajem również nie tylko szeroko zaprzyjaźniona żydowska społeczność warszawska, ale ja czuję pewną wspólnotę losów z tymi Żydami, którzy się jeszcze nie dowiedzieli o swoim pochodzeniu, a są dorośli ja wiem, że jest ich bardzo dużo i z tymi, którzy dowiedzieli się nie wiedzą co mają zrobić z tą wiadomością uważam, że łączy nas od lasu co to znaczy polsko polskiej, że w dr Sergiusz Kowalski chorym czy Polski rzecz ma też taką cechę Kreml liczy, bo Gombrowicza oraz innych lwowskiego polskich Żydów jest bardzo mało w porównaniu do innych urzędów np. ukraińskich 3 francuski do niedawna 3 w innych krajach europejskich na to są takie liczby aut z zupełnie porównywalny na pewno w kadrze w gminie największej warszawskiej żydowskiej jest ponad 600 osób nieco ponad 3 set 2 goli to było na tyle natomiast na świat na Ukrainie z pół 1 000 000 co najmniej Żydów we Francji było 700  000 osób pakietu w zupełnie inne liczby natomiast, więc bycie Żydem w Polsce jest z poczucia przynależności jak już bardzo małego grona natomiast były natomiast w tym jak się z zewnątrz na to patrzy to ludzie uważają wprost przeciwnie Żydów jest całe mrowie na a dlaczego nowo, a to nie wszyscy tak sądzę oczywiście, ale na pewno ci, którzy już mała liczba małych na małe grono osób ci, którzy uważają szałas antysemitą powietrzne to oni potrzebują ogromnej ilości Żydów, żeby obsłużyć wszystkie banki medialne o takim oto tak słabo bezbarwnie i zgłaszać pretensje właśnie to na czym polega ten problem z tożsamością, bo takiego określenia pomnożył panie profesorze powiedział pan problem tożsamości polskiego Żyda, jaki problem ten problem chyba głównie polega na tym, że on jest bardzo mocna Polska tradycja, że Żydzi to nie są Polacy, więc wszyscy ludzie tacy jak my i bardzo większość osób, z którymi po, którym moglibyśmy też jako z obecnych polskich Żydach, ale nie chce się, jakby w ten sposób dać klasyfikować, że jestem Żydem czy nie jestem Polakiem Murzyn może, że nie ja jestem trochę Żydem trochę Polakiem albo jest mitem mitem, ale cena swój sposób Polakiem nas bez żydowskich tak dalej ileż takich różnych my to oczywiście zaraz problematyczna może znajdzie sporo ludzi w Polsce może nawet bardzo dużo, którzy powiedzą może zawieść udawanie, że to nie jest prawdziwa polskość, bo to nie jest taka polskość, jako że powinna tak dalej to jest pewna rzeczywistość, którą najbardziej trzeba żyć może będziesz dla mnie to też jest taki wielki problem, ponieważ nowa jest też duża część Polski polskiej opinii polskiego życia polskiego świata kultury i t d . w której jedno tego typu funkcjonowanie polskiej, jakie n p . my tutaj reprezentujemy jest jak najbardziej akceptowanej i w tym sensie to nie jest także, że nie ma do czego odwoływać natomiast jest faktem, że dla niektórych to jest właśnie coś podejrzanego i coś co odrzucająca tego typu polskości no i wtedy właśnie powstaje ten problem takich rzeczach wybrać się, że nie trzeba wybierać po to, niewątpliwie ta dwoistość czy jakoś aktor i ludzie mówią nie wiem hybryda wolność czy się właśnie, że zostaną łącznie prawda, że jest żydowskim Polakiem polskim żadnej Magdalena to wszystko jest pewna rzeczywistość, która jest nią dla mnie tak oczywista, że Zielona ani nie ma sensu negować nie ma w tym zakresie re definiować, żeby wpaść w kategorie, które ktoś chciałby dla nas pomógł stworzyć inny bardziej niż problem z tożsamością to pasowałoby określenie rozwój tożsamości myślę, że w przypadku wielu z nas przechodziliśmy przez wiele etapów od młodości realny pomyślałem, że jest tak, że oczy, jakby bez złej woli, ale bardzo wiele osób wątpi rozdziela te tożsamości w Polsce mianowicie o to jest również tradycja jak i ja i przypuszczam, że zdecydowana większość Polaków, by się bardzo zdziwił słysząc, że w Katyniu zginęli również, że dzieci polscy oficerowie, którzy byli Żydami, bo to są derby County ma być Polski żydowskie sprawstwo inny powstaniec gracze i t d . tak więc tutaj wschód niekoniecznie jest zła Wola, lecz jest również takie poczucie że, że dobrze, że albo ktoś jest Żydem albo z Polakiem natomiast właśnie ktoś powiedział, że po Dziadach to 1 z osób w sądzie to wreszcie wszyscy polscy Żydzi są trochę Polakami też chciałam odnieść jeszcze do sądu do tego bardzo dla mnie pięknego określenia od wód wewnętrznych w domach ono, by najbardziej tutaj dla mnie opisywało moją sytuację ja myślę, że można mówić, o czym jest od takich jak ojczyzna Heimat czy znane nie muszą być też stał sam ma każdy ma to i to czasem nasze pokrywają czasami nie darzą się też dobre było w w tej sondzie to, że tamte młode osoby wspomniały o czymś takim jak negatywny aspekt tożsamości zagubiona tożsamość zachwiana w ogóle to ten termin, który w Polsce przecież jednak częste przyznawanie się już sam w sobie wskazuje na problem prawda tam padło słowo padło dosłowne, bo to jest słowo, które niewątpliwie dobrze opisuje sytuację czy poczucia samopoczucie wielu osób do zapewne to osiemnasta donosiło do mnie no dawno dawno temu byłem młodym człowiekiem jedno teraz doszły do mnie nie odda się nasz Wienia przyznawanie się sensowne wnuczka w moim przypadku ale, ale dla wielu osób dalej to coś takiego takie taki termin może funkcjonować Stanek aktywność polega na tym, że właściwie nie wiem co to znaczy w umowie taki ktoś no ale albo z powodu taki, że giniemy tak widzą albo z powodu takich, że jakaś historia to powoduje albo, że to, że jest to zagłada i nie mogę tak po prostu o nich zapomnieć miejscami zagłady to, dlatego że odnoszę jednak, że są różne negatywne powody, czyli takie, że ono nie wypada nie należy albo nie da się przestać być Żyda to są te negatywne powodują one do nieszczęścia nasze 2, że naprawdę bycie Żydem powinna mieć pozytywną motywację i ona jest taka ono, że jest to wpisanie się jakąś historię, która trwa od tysięcy lat będzie trwała nadal naj to ma zasadniczo charakter religijny dla mnie, chociaż wiem, że dla wielu ludzi też mniej bliskich do religii nasz nie jest czymś co oni akceptują czyta tożsamości polskiego Żyda czy to jest coś co przez te 3 lata ewoluował czy jego w zależności od tego jakich czasach żyjemy bycie polskim Żydem znaczyć może coś innego zapewne coś innego znaczyło 3005 . 3009. 40 szóstym 260 tym ósmym kiedyś co pokazano w Polsce po książce Grossa i dzisiaj być może też jeszcze coś innego tylko jeszcze nie wiemy co ich coraz to również jest trochę tak, że on, że to to nie jest kwestia psychologicznego coś co się czuje albo co czują inni ona 100 również jest pewna epoka rzeczywistość bardziej namacalne mianowicie to nie jest tylko tak, że połączono po zagładzie po Holokauście zostało bardzo mało Żydów w Polsce, ale również w większości są to trochę inny niż życie niż przed wojną na nie wszyscy, ale znaczna część są ludzie zmieszanych tzw. Bałuszyński to są truizmy częściowo życia część Opola wstyd mi do ktoś na matkę Żydówkę ojca Polaka albo odwrotnie, więc psychozie mają tak, by to konieczność wybierania czy możliwość wybierania między różnymi tożsamości narodowej nie to jest im dane w złoto tak jak Staszek powiedział kiedyś po prostu się dołożyli tyle w sposób zupełnie normalne naturalne nikt nie musiał się przyznawać rozchodzi taki człowiek o po ulicy w Warszawie jego w Krakowie nazywa się jakoś normalnie imię zwykłe nazwisko ma zwykłe oraz Kowalskiego w Grajewie jest i tak jest Stanisław i mnie raczej podejrzewano szkolenie przez wolbromską obarczyć podwoił się Sergiusz i w związku z tym po to, co powiedział ta pani sądzi o przyznawaniu się to niestety kupioną jeszcze coś powiedzieć, że nie jest tak też mówić, jako że coś jak Chopin jaja korzystną dla jedno i są jeszcze chciał być, więc właśnie z tego stworzył taką sytuację fochy skomplikowaną socjologiczne mówią o coś nazywa fachowo dekompozycja czynników statusu społecznego, czyli np. chce ktoś jest bardzo szanowany jest prof. Molla bardzo mało zarabia, więc z ma status wysoki wzrost niski jest też doszło i to nie tylko w Polsce nie tylko sport rusza wcześniej już do tak, by dekompozycji żydostwa kiedyś przez jakiś znak wiem ileś tysięcy lat Żydem się było w ten sposób się wyłożyłem etnicznie religijnie i no powiedz my z planową stanął po to, o czym się nagle życie różne dziwne rzeczy dziać np. pojawia się haska, ale wprost dr chodziarzy dobrze by wyż nic się już stać się normalnymi Europejczykami pojazdów pojawi się potem komunizm powiedział w ogóle nie jesteście Żydami tylko jesteście ludźmi im, więc też jest fakt, że w tej chwili nie tylko w Polsce, ale w Polsce to jest ten problem, że że, jakby chcieli tu znaczna część ludzi nawet obecnie religijnych Żydów rodzina nie była nie było zachowań jako religijni szyici wnieśli tego z domu nie uczyć się dopiero uczą uczą się być Żydami często uważają że, aby zostać Żydem, którym się w takim sensie świadomym pełnym nie było co można to zrobić w gruncie rzeczy wprost przez religię tylko tak, by trudniej zostać Żydem nie religijnym, w którym się w 2 nie było w sposób naturalny i prosty zwykły zrozumiały Niemców na to przed spotkaniem zastanawiałam się nad tym, że jest ono w cyklu problemy z tożsamością, których rzeczywiście w ostatnim czasie jako osoba była nie czuje, chociaż wiele lat pytanie kim jest tam było istotne, ale dla mnie ważna jest tożsamość mojej rodziny mam bardzo małe dzieci 26 c się 2 lata i 6, więc pytanie kim chcę, żebyśmy byli to jest pytanie o ruchu przekazanie im tradycji żydowskiej przekazanie poza polskim również hebrajskiego przekazanie więzi z Izraelem z rodziną w Izraelu z rodziną poza Izraelem na świecie żydowską, więc dla mnie najbardziej istotne są pytania o ich przyszłość ja sama przeszłam całe spektrum to znaczy również bardzo wiele nacji szczerze byłam ortodoksyjną Żydówką tak jak Sergiusz słusznie powiedział niebyła to wyniesione z domu był to osobiste wybór, który ewoluował z kolejnymi latami no tak, ale nie od tego zaczynała się oczywiście nie Doda ortodoksyjnie boskości dzieciństwo, że to jest typowe to ja chciałem potwierdzić jakość prawa to podkreślić, że nawet bardzo tradycyjnie wyglądający i bardzo religijni Żydzi współcześni w Polsce z reguły wychowali się zupełnie inaczej często byli wychowywani po katolicką albo tak po katolicku i CIT jest to typowa sytuacja i która po dla polskich Żydów współczesnej, która jest bardzo w pewnym sensie nienaturalne druga strona też stworzyć tworzy za pomocą ciekawą sytuację właśnie nowego ewolucji w świadomości jak to jest tożsamością i t d . i t d. oczywiście bardzo ważne zagłada historia zresztą również powojenna historia, bo Żydzi jednak przeżyło znacznie więcej Żydów niż niż niesie również pozostało w Polsce po pewnym czasie, gdyby ci Żydzi, którzy byli w Polsce po wojnie znaleźli się w Polsce wracali z Rosji, czyli z obozów czy przywołania nigdy, bo oni zostali w Polsce to w Polsce teraz, bo co najmniej, tyle że dawcą we Francji może, więc także to emigrację wywołane przez góry antysemityzm, ale też poczucie, że dziś zamykają się na możliwości, że ich, że ma też prawda no w tym lepiej szukać, gdzie indziej i strzelił czekanie i szukanie lepsze wyniki innych możliwości, gdzie indziej to wszystko spowodowało, że znaczna większość Żydów po wojnie wyjechała też należy o tym, pamiętać zostali na ogół tacy, którzy byli albo właśnie jakość już bardzo zasymilowani albo bliscy męża małżeństwach Żydami i t d. tak dalej to jest ta z zakupem pula w sumie w starej się nasza społeczność spółka obecna do dziś myślę, że to jest film najbardziej kluczowe tak jak u nas stworzyłem ten emigracji decyzję, że w naszych rodziców i 3 wyjeżdżać czynie wyjeżdżać tak to myślę, że na pewno na inne nową znajomą map jest w bardzo naznaczona 60 MOSM na czele rządu zmrok jest kluczowy tutaj np. no ja byłem wtedy młodym człowiekiem, ale nie wątpię to był moment, kiedy się okazało, że przekaz, którzy mają rodzice mieli dla dla mnie dla mnie dla mojej siostry, że właściwie żydowska jest nieistotna no to coś kiedyś dawniej było, ale to się nie liczy w naszym życiu to niema znaczenia obecnie żaden przekaz był po prostu nieadekwatne co się okazało oczywiście, żeby z tego coś wynikło w sensie robienia czegoś nauczy właśnie ktoś zna się tożsamościowym to musiało wpłynąć ileś lat, niemniej NATO było to załamanie także, że się do snobów ważne nie tylko dla tych, którzy wyemigrowali takich było bardzo noszenie bardzo dużo to jest w sumie kilkanaście tysięcy osób to jest tak w skali polskiego jest niewiele, ale dla środowisk no w naszej grze tak powiem to oczywiście niesłychanie ważne i bardzo worki z mniej, ale to jest tylko w oficjalnie Vęgoria wygrała Ada mogą 14  000 na jeszcze prostego niektórzy wyjechali zostali w sumie to są liczby no nie wprost w dacie bardzo minimalne w jakimś sensie, ale z drugiej, ale jednak jednak, choć i jednak mało dla nas nota, bo to było trzęsienie ziemi dla nas wszystkich prawda również latek zostali niektórzy oczywiście wybrali to, żeby jedno się dalej tak leniuchować albo nic nie robić niektórzy uważali, że może jak dalej dalej mogą tak jak przed ministrem nie robi, bo niby, dlaczego mają zmieniać swoją tożsamość natomiast inni uznali, że trzeba jakoś z tym robić na moje doświadczenie jest tak, że to, że nowa powoli od tego czysto negatywnego utożsamienia czy zrozumienia że, że bycie Żydem to jest coś co może mnie dotknąć mi zagrozić do zrozumienia, że w tym jest coś co znaczy nie mogą budować swoje życie na połów to był proces dosyć długi nie prosty i ja znając trwa dalej to znaczy ja oczywiście to budowanie i skutecznie nam ale, ale no to jest nic nas całe życie prawda zadanie uczyć się rozumieć mieć kontakty uczestniczyć w tym czymś co jest życiem żydowskim, ale co głębiej dla mnie przynajmniej z trudną misję rynek jest emisja żydowska, żeby o objawieniu, które było kiedyś zamierzchłych czasach jest z Biblii za świadczone, żeby o nim jako świadczeń poprzez swoje życie to jest cel życia żydowskiego z perspektywy judaizmu ja jakoś się w to wpisuje, chociaż oczywiście są różne warianty niektóre są dla mnie do przyjęcia, które są dla mnie rażące jest dużo napięć związanych, ale tak czy inaczej to jest ten świat, w którym miał się realizuje i w którym notuje mój związek z Żydami i innymi g może być też w nowej Zelandii prawda mieć ją mieć przodków 1 z serii być Żydami i na pomimo olbrzymiej różnicy kulturowej prawda językowej, która powoduje że, że niby mamy mało wspólnego to jednak ten podstawowy podstawową w ramy funkcjonowania w ramach żydowskiej religii są te same i ja mogę z nimi kontakt na tym poziomie, a poza religią, a poza religią jest jedno jest raczej dla myślę bardziej ta sprawa już takich polskich Żydów, czyli taka bardziej mentalnością, a może to poczucie właśnie, że jest mniejszości rzesze prawda nowa do wartości intelektualne docenia, że rzesze ma na kontynuuje coś co prawda było wielkie my jesteśmy w domu gangsterską i że jakoś to ciąży, a zarazem zobowiązuje niewątpliwie jest to jakieś wielkie zobowiązanie nie tylko religijne, ale i jakieś inne, które odczuwa wiele innych osób, ale odległy od religii ja myślę, że mi się zdarza ta kategoria zobowiązanie jest ważna i Jan k niebędącej osobą religijną dalej uważam, że podstawą jest to aranżer mamy wspólną księgę też czuje stajemy się, że dam w nowej Zelandii wspólnotę, z którymi ty czujesz i myślę, że także ten sięga poniesiemy dalej, ale to jest z nami religijna on tak no jest z ortodoksyjnej przestrzegania wszystkich przekazał natomiast to jest religijność w tym sensie od poczucia, że jest coś takiego co no właśnie należy wnieść i że to jest nasz klub przyjmuje każdego z nas obowiązek, więc jeśli chodzi o zobowiązanie związane z byciem Żydem to koronny Jana też mam takie poczucie, chociaż chyba jednak jak ma swoje bardziej odnosiła będą zagłady i do do konieczności bycia Żydem to o zagładzie ja w tej chwili tłumaczą taką ciekawą książkę to jest autor nazywa się w Libii Scavolini ona mieszka w Ameryce już bardzo długo ma 92 latach, bo ona przeżyła zaczynała urodził się w Bydgoszczy pod Łodzią w Zduńskiej woli potem mieszkał w Łodzi w Łodzi w rodzinie takich bardzo ortodoksyjnych chasydów i tak była wychowana i przeżyłam przeskoczyć Komorowski poprawić, czyli o getto łódzkie obozy w końcu trafia do Ameryki Otóż Otóż ona raczej w jak by odbyła drogę odwrotną, czyli 3 dni, czyli ona jednak aż do tych ludzi, którzy nas widok na widok Auschwitz utracili wiarę ona stała się osobą kompletnie nie religijną, a zarazem wpłynąć napisał to mnie zaskoczyło, że dziś nikt nigdy tak bardzo nie czuła się z Żydówką dojarki tak jak ja w tym właśnie momencie tytułowy pod koniec wojny tuż po wojnie, kiedy ci właśnie utraciła wiary i Iza to miało dla niej znaczyć w nie wiem tak do końca starał się ciągle nad tym w każdym razie to jest osoba, która się nadal w Ameryce trzyma w kręgu Żydów co, więc wasze trzynastkę łódzkich Żydów najchętniej, z których pochodzi stosuje pewną wspólnotę czy wspólnota etniczna wspólnota w tradycji i monet chodzi czasem do synagogi zresztą ortodoksyjnej, ale może, ale bardzo otwarcie mówi o o tym, wyższa, że narasta stres paradoksu traciła wiary po trosze Żydówką za ścieki niesłychanie świadomy mocny sposób nie udaje, że wiara to jest też tradycja żydowska nie jest podstawową rzeczą stałą rzeczą jest to czy się ją właśnie człowiek wpisuje w to zobowiązania czy nie, a czy wierzyli w to wierzyli do jakiego stopnia to jest rzecz płynna co się może zmieniać to w poniedziałek można wierzyć w jedno we wtorek trochę inaczej prawda, bo to jest na tyle skomplikowane, że to właśnie tak łatwo powiedzieć natomiast, jeżeli jest poczucie, że pewne zobowiązanie, które jednak nowe wypływa z czegoś innego niż ten nasz zwykły świat materialny nazwijmy to co na to jest wyznania religijne czy ta pani zdanie, że ona oczywiście jak byłam wychowana, że skoro system dokona przestała robić różne rzeczy i przestała wierzyć, że Bóg tam kieruje rząd i t d. to ona uważa mówi żona jest religijna natomiast być może, więc mieli nie religijność jest podobna do religijności ludzi którzy, prowadząc od kompletnego braku jakiejkolwiek religii ateizm i t d. przechodzili na trochę w stronę poczucia, że jednak coś tam może jest i w ten sposób jak oni mogą spotkać w podobnym punkcie z Gorzowa jest niedookreślony jako anty religijność drudzy jako pro religijne także co chcesz powiedzieć, że oni są, jakby religijni kot nie wie co w wytycznych jest trochę boją to powiedzieć, bo oczywiście wiem, że to jest wciskanie ludziom czegoś wizualnie i bardzo to niektórych denerwuje to rozumiem czemu nie ma denerwuje zrób nie chodzi o to, że nowo to jest takie pytanie właściwie nie wiem, skąd wiemy, skąd wiemy, że na nie wiem, że nie należy zabijać żywych korzystnej przyjemne dla niektórych matma niby dlaczego nie zabija, bo ja nie uczymy zdążymy hiper lub płynie do zdrowia z równie poważny problem filozoficzny rozwiązanie szkodzi jego Niewiem, skąd wiemy ale gdzie na ową no no dobrze, że tak mówi to znaczy, że jest jakieś źródło, z którego płyną pewne wartości zobowiązania, że nie jest po prostu jakaś konwencja, że się przystosowuje my, żeby nas nie stać ich do więzienia czy coś takiego na, że jest coś więcej, jeżeli jest to więcej to pytanie jak to nazwać ci jak o tym, mówić no i teraz można temu jakoś indywidualnie znajdować własny język można mówić i powiedzieć tak, żeby o tym, mówić należy no używać jakiegoś języka, którym jest do tego stworzony, który ma za sobą ileś pokoleń, a nawet tysiącleci i aktorem właśnie od tego co poszerza się mówić nawet jeśli pewne, że trudno zaakceptować albo z pewnymi co prawda masz jakiś taki są relacje no i częściowo akceptującą częściowo nie, akceptując co do to no to się można w tych ramach poruszać i uważam, że to już jest na jego funkcjonowanie w ramach, której ja nazywam religijnymi no i nie, chcąc nikomu wciskać z tego, że ktoś jest jakiś, chociaż mówi, że nie z półki chciałabym przywołać tutaj i inne osoby u mojego wuja psy i w Izraelu w kibucu k VAT bardzo starszego człowieka bardzo, który w tym bardzo świeckim kibucu k 2 lat, gdzie rodzina rozrosła się do 40, a przynajmniej osób pewnie już więcej w ostatnich latach w taki w pewnym momencie uznał, że jakby chciał, by przekazać chyba w komorze sam więcej zrozumieć, a nie wynikało to z motywacji religijnej zrobił jakiś rodzaj studiów takich głębszych talmudyczne na Uniwersytecie, po czym jako jedyny członek swojego kibucu wstaje o świcie w sobotę rano idzie do sąsiedniego kibucu, gdzie jest zmieniane Żydów, którzy się wspólnie modlą, po czym wraca i w czasie posiłku szabatu owego jeśli można tak powiedzieć, który przez kilkadziesiąt lat w tej rodzinie był świecki swoim wnukom czyta fragment tory z ogromnym takim nie wiem miłością tak dotarły do tradycji myślę, że nie tylko właśnie do samej sięgać aż do tej wspólnoty modlących się i AM i jak jego osoba jest mi bardzo bliska, ponieważ jestem przekonana, że on niespecjalnie myśli, że jest jakiś życie przyszłe 3 nie ma tego rodzaju motywacji tylko w wydaje mi się, że tak, jakby brakowało mu w tej w tej świec gościli namyśle nie wiem nocą z 70 lat mógł spędzić w samym kibucu dużo, że czegoś mu jakiegoś elementu jednak zabrakło i chce go on dołączyć na innych utożsamiała się jak testem jest jeśli chodzi o tożsamość żydowską takie słowo, które nie padło tutaj jeszcze ujęcie tożsamość syjonistyczna win prawda taka która, która bardzo często bywała świecka przed wojną i oczywiście dowcip wszyscy znają tych profesji niestety jest taki, że w, którym za pieniądze z drugiego użyta wysyła trzeciego Żyda do Palestyny OLED to nie jest cała prawda i oczywiście ruch syjonistyczny był ogromnie podzielonej nic tam były tak światłami inne odłamy dla hale, ale co guru krzyż który, jakby z definicji budował swoją świadomość tożsamość na do jakimiś oba zakwestionowanie tego co religijne to oni często ludzie przywódcy późniejsi twórcy seriali często ludźmi religijnymi zupełnie rozmawiali po polsku czasem bardziej, aby nie religijnie natomiast wszyscy mieli wykształcenie takie, że rozumieli te sprawy byli także w świeciu zanurzenia jest stara wieś oni na koniu czy niższy od okna czy też anegdotycznie podobno w czasie wojny sześćdziesiątego siódmego roku sztab akcji, czyli izraelski dyskutował po polsku pan już sprawy taktyki ale, ale co niewykluczone zresztą natomiast natomiast ta tożsamość była świecka do świecka również, dlatego że z definicji założenia do po jak to jest jak można zakładać Izrael państwo Żydów przed przyjścia Mesjasza, a zresztą tacy najbardziej tak, by deficyt nadal tego nie uznają ci najbardziej by ultra ortodoksyjni mieszkańcy Koszalina którzy, którzy na Mińsk 2 w mieszkał z Izraelem w pewnym sensie Izrael niż na nie uznają biorą pieniądze od państwa za co się kształcą w torze natomiast w wojsku nie chcą służyć nie chcą bronić tego państwa i na co dzień mówią w ich wygaszanie chodzenie po hebrajsku chcę zapytać jeszcze to zobowiązanie, bo złożyliście państwo tego sformułowania prof. Stanisław Krajewski mówił o zobowiązaniu natury religijnej duchowej tak to rozumiem pani Agnieszka Ziątek użyła tego słowa w kontekście Holokaustu zobowiązania Żyda po Holokauście w mediach, bo nie może w ogóle wyjaśnia sadzi się właśnie dla jeszcze do tego zmierzam chcę zapytać czy trzeba Sergiusz Kowalski też odczuwa jakiś rodzaj zobowiązania wynikające z faktu, że jesteś Żydem odpowiedź brzmi nie rozumiem to on robi znaczy zobowiązanie to jest coś takiego sukcesu co coś co co miałbym poczucie, że mam robić, bo powinienem, a nie, dlatego że chce 23 w coś w Chinach momentach, kiedy Niemcy po, ale nie musi być nieprzyjemne wody w no właśnie z jaja i jawności, żebym wziął się obrażał jakoś tak Mroczy podałem się to co Staszek powiedział niedawno i mówi często, że szef tożsamość powinna być coraz bardziej pozytywne działanie negatywna, czyli negatywna jest taka, która niestety taka która jest budowana na Holokauście, ale również taka, która teraz jest reaktywna jest jest jest odpowiedzią antysemitą w akcji mówią my was nie lubimy von stąd Polska do Polaków czy Francja dla Francuzów czy jak to co nie to my na złość wam będziemy żyć tam jeszcze bardziej jest niektórzy tak myślał rzeczywiście widać, że to również niespecjalnie podoba się do też jest także że tajemniczy jest fajnie być Żydem, bo morze czarne czy tak poza tym właśnie od mówiłeś, czyli koniecznością wniesienia pewnego pewnego zobowiązania przez wieki Tysiąclecia, ale może jest tak nie tylko ja tego nie wiem jeszcze widać widać natomiast wyraźnie że, że wzięto też ostatnich latach zupełnie w ostatnich latach bycia Żydem w Polsce zrobiło się trochę modne i nic więc usuwam się stało przestał już po po to, dobrze to w związku z tym fajnie się coś powiedzieć, bo rzeczywiście jak my i ja prawda jej w moim kręgu myśmy zaczynali w latach jedno już sobą bardzo dawna PPS rozwialiśmy te lata studiowanie w twojej tworzenie i życie żydowskie jest w latach neonów od początku lat osiemdziesiątych to bandaży, gdy w 80 latach spotkałem naszego znajomego z Ameryki tak rozmawiamy rozmawiamy Ion mówi Elżbieta spełnię entuzjazm i fascynacji Janowi aha mówi to dla was bycie Żydem to jest van i to rzeczywiście były bardzo dla mnie ciekawe, bo on ma on budżetem na na wiele sposobów bardzo aktywnym, ale Ależ to nie o to chodzi o to, że to, jakie są to świetny ale kiedy przestaje być one, toteż powyższe, jakby dalej zostaje jej teściowa, jakby się do tego odnosić do będzie bardzo ważne dlatego są zobowiązania jako sponsor jak nam poczuć się jednak uników swojej strony Sergiusz Szuba myślę że, gdyby nie było zobowiązania nie byłoby może tak wielu ważnych rzeczy, które zrobiłeś społeczności dla społeczności to strasznie mnie przymuszać byli tak to może pomówmy o czymś innym się zastanowi wymyśla oczywiście ogólne wrażenie, że powód, bo nie wiem czy się państwo co ma to poniekąd związek z tym tutaj wywiad z wywieraniem presji na zachód Sergiusza Kowalskiego ogólne wrażenie jednak jest takie, by państwo słucham, że nie jest to daleko idący z komfortowa sytuacja w bycie Żydem w Polsce czy to jest przecież państwo komfortowo z takim mówiąc brzydko z tej nie da się czuję dosyć dobrze chodzi o to też jak z tym to porównać to, porównując czasami, kiedy no, jakby to było ukryte, że tak powiem, jakie wypowiedzenie tego, że jestem Żydem byłoby dla mnie trudne, a jakież było powiedziane to w takim poczuciu napięcia i że są z tego wyniknie z niej jak inni na to zareagują to czasy, kiedy ja to po prostu ich nawet publicznie prawda jakość mówi dziś działamy zgodnie z tym jest niewiele młodszy z właściwie w tym sensie znacznie bardziej nam komfortową sytuację niż kiedyś młodości niż tacy ludzie, którzy właśnie się ciągle z tym jakoś męczą i jutro ukrywają nie wiedzą co powiedzieć właściwie no bo nie wiadomo co z tego wyniknie to znacznie gorszej sytuacji, ale też rozumiem, że niektórzy nie mogą tego powiedzieć tak po prostu no bo nie czują tego uważają, że Lis za daleko od życia żydowskiego i za mało wiedzą i nie chcą widzieć inwestycje, gdzie indziej realizują, bo są już tylko lekarzami albo coś, czyli jak ja nie ukrywam, ale się trochę męczy tak jak powiedziałeś przed chwilą, gdy od osób bierze z tego, że jestem członkiem nie religijnym m. in. na kanwie w takim sensie w jakim w, jakim się to zwykle uważano mnie tak akcenty mówi z takim kimś był głębokim realne, ale zwykłymi linii kolejowej tak rzeczywiście, a to jest także otworzyć żydowskie w Polsce teraz w dużym stopniu się obraca wokół synagogi wokół wokół świąt wokół tradycji to ja nie mam poczucia pełnego uczestnictwa w nową a gdzie miałoby się obracać, gdyby się tak zastanowić nad tym do Gdyni no właśnie w domu to polskość to jest problem, a jednocześnie 3 inne okazje wiem, że bardzo często przyjeżdżają osoby z Izraela do Polski takie osoby właśnie świeckie z Tel Awiwu, które która, które są same nie religijna, które nie znoszą tych religijnych narodowych wręcz zwalczają tam siebie cyfrowo to oni patrzą trochę z jeżdżeniem mówiąc delikatnie na to co wy tu wyprawiać się mówiąc ta oczywiście wszyscy zawędrować do synagogi czy was pogięło no no i na to na co NATO odpowiedź znów okazała się też jakaś niejasna nie wszyscy w DAF LF, a to, gdzie wytyczyć cała ta reszta wygląda to w tym jest proste w ogóle znaczy Polska jest takim krajem, o czym też jeszcze nie mówiliśmy, które która, na którą się jeśli chodzi o sprawy żydowskie patrzy cały świat niesłychanie uważnie ze skupieniem jak ktoś powie, że jest Żydem to nawet z Rumunii albo albo Francja polskością to w błoto to nie robi na nikim wrażenia np. też do amerykańskich klubach jak powie, że jest Żydem z Polski a gdzie mamy dla ich, dlaczego dziury zostały w jesteś Żydem, a no dobrze a dlaczego ty ciągle są w Polsce, czego nie wyjechały do kogo jak to w ogóle przeżyłeś dla niektórych nie, mówi że dla wszystkich par, ale jest jest jakaś część takich właśnie jest takie spojrzenie, które które, które w, którym nie jest dla nas miłej lektury, które im trendom w zasadzie to spojrzenie innych Żydów, na które nam jeszcze wy tylko coś co z co robimy czym jesteśmy o nic w zasadzie myślę, że Polska to jest taki kraj popiołów grobów, gdy buków i nic tutaj w przyzwoitym żyć co jeśli w ogóle ostał to powinien natychmiast dać nogę wyjechać w tutaj nie wracać, wystawiając osąd to z domu powiedziała, że się, że wyjechała nigdy w Polsce nie było 1 dzień ba, więc mówiąc krótko jak Niemcy Polska w najbardziej antysemickim krajem w Europie przypuszczam, że niekoniecznie jest za ataki oczywiście uchodzi i kliniki to też jest pewien problem, który trzeba dźwigać wniosek jak wielokrotnie miałem osobiście taki to niesłychanie paradoksalnie sprzeczne wewnętrznie poczucie intensywnych prób złożony z 2 odczuć równie intensywnych kompletnie sprzeczne ja chciałem jak ja i chciał się zdecydowanie mocniej sprzeciwić polskiemu antysemityzmowi i tym, którzy go praktykują głoszą tak, ale jednocześnie chciałem bronić Polski i tydzień dobrego imienia jak tak dobry Polski patriota czci ilekroć słyszałem, że to jest kraj z pełni straż, przy którym Żydzi cierpią okrutny tkwi w złożonym problemie tożsamości polskiego Żyda dyskutowali w muzeum historii Żydów polskich psycholog Agnieszka Ziątek filozofii matematyk prof. Stanisław Krajewski oraz publicysta tłumaczy dr Sergiusz Kowalski Anna Wacławik-Orpik dziękuje za dzisiejszy wywiad pogłębiony na następny program zapraszam w niedzielę po dwudziestej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA