REKLAMA

Czy telewizje powinny publikować filmy z "zatrzymania" Igora Stachowiaka? Prof. Zbigniew Lasocik w rozmowie z Jakubem Janiszewskim

Połączenie
Data emisji:
2017-05-25 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:20 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
połączenie Getin Holding Olsztyn Igor Milicić 147 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu prof. Zbigniew Lasocik kryminolog z ośrodka badań handlu ludźmi z katedry kryminologii polityki kryminalnej Instytutu profilaktyki społecznej i resocjalizację, ale także były członek podkomitetu ds. prewencji tortur ONZ w Genewie dzień dobry dzień dobry pan dzień dobry państwu, a będzie ogrzewać zamówili o sprawie Igora Stachowiaka, ale w kontekście w zasadzie nie tylko Rozwiń » tego co spotkało mnie, gdy został zatrzymany przez wrocławską policję, ale też w kontekście tego co się z tą sprawą żyje dzisiaj, bo rzecz jest szalenie dwuznaczna z 1 strony możemy powiedzieć media się tym zainteresowały całe szczęście sprawa stała się głośna ważna wszyscy o tym, mówią o materiał, który widzimy ma wielką moc oddziaływania, ale równocześnie ma to jest mocno wielorako to nie jest tylko moc pozytywna i o tym za chwilę będziemy mówić, ale może zaczniemy od takiego pytania, które w dyskursie przewija w zasadzie odpowiedź już można powiedzieć jest to znaczy jest urzędnik państwowy z wysokiej rangi, czyli Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar, który nazwał wprost z spotkało Igora Stachowiaka torturami, a czy pan jako badacz tego zjawiska też, by się podpisał pod takim stwierdzeniem mając dostęp oczywiście do tego co do tego wszyscy mamy dostęp tak jak medialnego po raz na podstawie tej tych informacji, do których wszyscy mamy dostęp myślę, że Rzecznik Praw Obywatelskich miał pełne prawo powiedzieć to co powiedział jeśli pan pozwoli to ukróci Sieńko nel i 1 uwaga wstępna mianowicie ta sprawa ma w jakimś sensie 4 wymiary pierwszy jest taki czysto faktu graficzny, czyli fabularny co tam się wydarzyło to jest wyjaśniane pewnie dowiemy się w co i jak drugi też bardzo ważny wymiar prawniczej nazwanie tego w jakim momencie w języku prawa co to jest i tu znowu próbujemy to już nazywać używamy mocnych słów w postaci aktu w postaci słowa tortury trzeci wymiar tej strony instytucjonalną politycznie znaczy kto zawiódł, kto nie zajdzie taka debata polityczna treningu kontuzji zaraz za 4 litery i kto zaniedbał i wreszcie z czwartym wymiar i mianowicie taki czysto edukacyjny, ponieważ jesteśmy w audycji, którą nazywa się połączenie to ja bym chętnie połączył ten drugi z czwartym menedżerem w jeszcze dziś można to rzeczywiście 2 słowa warto by powiedzieć o tym co to są tortury jak one są definiowane w prawie międzynarodowym nie są definiowane wprawie polskim, ponieważ w Polsce nie ma przestępstwa tortu może zdążymy do tego wrócić natomiast zadaje sobie pytanie czy liczba 3 czy ilość łez, które została wydana wylana w związku z tą dramatyczną tragiczną sprawę przez rodzinę tego chłopca, a i podobne rodziny, które martwią się o swoje dzieci jest wprost proporcjonalna do efektu edukacyjnego i mam wrażenie, że niestety nie bo nie spieramy się chyba o to o co powinniśmy się spierać i dlaczego VAT tak ważna jest to definicja tortur ona została sformułowana w bardzo precyzyjnie w konwencji nel z 1984 rok jest konwencja ONZ Tosca dotycząca tortur i tam się powiada, że definicja tortur, żeby jakieś zachowanie mogło być określane jako tortury w pocztową, która to muszą być spełnione 3 warunki po pierwsze to musi być konkretne działania konkretnego człowieka tu mamy do czynienia z konkretnymi działaniami konkretnych ludzi co do tego nie ma wątpliwości to muszą być działania, które mają przysporzyć cierpienia bądź bardzo ostrego bólu jak się mówi w tym tej definicji czy to fizycznego odczytu psychicznego osoby, które jest ofiarą takiego działania znowu mamy do czynienia z takim elementem nie ma wątpliwości, że ten młody człowiek cierpiał ten ból fizyczny był psychicznie na tym rynku, kiedy był poniewierany ten psychiczną fizyczną i 3 wspólnie to po to, połączenie było dramatyczne w drugich, czyli działanie, które przysparza świadome działanie, które przysparza tylko ból drugi element tej definicji jest potrzeba się to robi najczęściej po to, żeby wymusić zeznania zdobyć informacje, żeby zmusić do określonego działania, a więc takie, które Instytut etyki działania, które instytucje mogą podjąć, żeby człowieka zmusić do określonego działania n p . do powiedzenia czegoś do zademonstrowania i wreszcie trzeci bardzo ważny element, który się czasami pomija czasami w języku potocznym mówimy o jej mąż, który torował żonę, więc czuję i jasno definicji mówi się o tym, że sprawcą tortur może być tylko i wyłącznie funkcjonariusz publiczny bronić osoba, która jest w jakim sensie przybrana do działania funkcjonariusza publicznego osoba, która działa na zlecenie funkcjonariusza publicznego, czyli obywatel, który by na polecenie policjanta radził w tym parali zatorem u tego czeka również byłby sprawcą tego no nie może powiedzieć przestępstwa na gruncie polskim natomiast na gruncie prawa Międzynarodowego tego złego zachowania, które bywa określone określany jako tortury i to jest szalenie ważne tutaj jakoś nie wybrzmiało chyba w tej dyskusji publicznej cieszy się, że o tym, możemy powiedzieć, że te 3 elementy łącznie muszą być spełnione, żeby można było mówić o torturach i te elementy są w tej sprawie są spełnione i jedno bardzo ważne wyłączeń mianowicie nie można mówić o torturach wtedy, kiedy te negatywne konsekwencje dla osoby, którą uznajemy za ofiary są naturalną konsekwencją legalnego poprawnego działania funkcjonariuszy organów ścigania czy organów porządkowych zatem, jeżeli miał ktoś jest skuty kajdankami i mam np. uczulenie na na metal to prawdopodobnie akurat głupi przykład, ale jeżeli ktoś przebywa w warunkach jej dołka policyjnego i tam z jakich względów jest mniej wygodnie to to uznajemy, że są to naturalne konsekwencje sytuacji, w której taka osoba się znalazła i to nie jest traktowane jako jako tortury i jeszcze 2 zdania dosłownie w prawie międzynarodowym mówi się absolutnie jasne i zakaz tortur jest zakazem bezwzględnym nie ma okoliczności, które usprawiedliwiałyby żadna wojna żaden za zamach terrorystyczny stan klęski żywiołowej cokolwiek mu rewolucja nie ma żadnego usprawiedliwienia dla tortur to po pierwsze, i po drugie, rozkaz nie wyklucza nie wyłącza odpowiedzialności osoby poddającej kogokolwiek tortur, czyli nie można nikogo torturować na polecenie innego funkcjonariusza i tu już kończąc ten przydługi wywód chciałbym przytoczyć państwu życzyć panu i państwu takie motto, które wszyscy studenci, którzy uczestniczą moje zajęcie ja prowadzę takie zajęcia na temat tortur i dla pierwszych zajęciach mówi jakieś moje motto przez lata, kiedy się tym zajmowałem ukłon takie motto mianowicie, że ludzie nie torturują, dlatego że są źli, ale dlatego, że to jest tolerowane, że to jest oczekiwany, a być może jest także akceptowane czy przyjmą one przyjmowane do akceptującej wiadomości jest tak nie zawsze można tylko oskarżać tych, którzy to robią tylko tak, żeby to czy można powiedzieć, że to właściwe pytanie czy ta kwestia, którą powinniśmy się spierać jak rozumują w myśl tego do czego one są zmierza to nie jest nawet pytanie o to co się wydarzyło na tym konkretnym w tej konkretnej komendzie policji tylko co się w ogóle dzieje w naszym rozumieniu prawa państwa do stosowania przemocy dokładnie tak uważam, że to o tym, powinniśmy rozmawiać i w tym kierunku powinna pójść nasza dyskusja zaś jak jest walor edukacyjny tej sprawy to znaczy, by młodzi ludzie widzieli jak się mają w takich sytuacjach zachować, żeby wiedzieli, jakie mają w takich sytuacjach uprawnienie, żeby młodzi ludzie, którzy filmują tego typu zajście, który ma miejsce publicznie, a interweniujący misją funkcjonariusze jakich oko w jakikolwiek formacji porządkowej umundurowani, żeby mieli świadomość, że działają publicznie i nie mogą być przedmiotem zainteresowania tzw. opinii publicznej i wreszcie, żeby wszyscy wiedzieli, jakie są te standardy RM w tym minimalny standard czy gwarancje, które przy każdym z nas przysługują, kiedy zostaniemy zatrzymani ona tutaj chyba nie zostały dopełnione ja za mało wiemy o tej sprawie, żeby przesądzać, ale na podstawie informacji, które posiadamy możemy powiedzieć, że ten młody człowiek nie był nie miał możliwości skontaktowania się z adwokatem on ma prawo to się w Polsce, mówi że on ma prawo do 1 telefon to jest rodzaj wiedzy potocznej on ma prawo poinformować osobę najbliższą nam przypisze się mówi bądź np. pracodawcy bądź szkoły, do których zaliczyli de facto on może poinformować 2 osoby ma prawo do niezwłocznego kontaktu z adwokatem mało tego organy ścigania powinny go poinformować, że ma prawo odmówienia jakichkolwiek informacji ma prawo milczeć jak grób i ostatnia rzecz on ma prawo do tego, żeby być zbadanym polskie przepisy mówią, że może być zbadany w niezbędnym zakresie co to znaczy, że są jak mu kre w z nosa leci to wtedy można go walecznie w każdy za kogo państwo przejmuje odpowiedzialność, zatrzymując musi być poddany troskliwej opiece medycznej również właśnie, żeby uniknąć odpowiedzialności w takich sytuacjach w tej chwili żem, że w gruncie rzeczy państwo będzie odpowiadał za śmierć tych usług własnych czy też ta sytuacja, w której musimy sobie uświadomić powagę całej sprawy, że to jest coś dużo więcej niż policja Dolnośląska Wrocław i paru jak to ktoś stwierdził, że do końca zdaje się minister Błaszczak bandytów w mundurach coś takiego to jest kwestia cywilizacyjna i kiedy byłby byłem członkiem komitetu o tym, mówiliśmy, ale rozumiem, że to już tak to informacja jest 14861425 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu prof. Zbigniew Lasocik kryminolog z ośrodka badań handlu ludźmi z katedry kryminologii polityki kryminalnej Instytutu profilaktyki społecznej resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego w rozmawiamy o sprawie Igora Stachowiaka rozmawiamy o torturach, które tutaj miały miejsce, bo właściwie ta definicja, którą w pierwszej części naszej rozmowy pan przytoczył jak doskonale pasuje do do tych sytuacji czy też sytuacja doskonale do tej definicji i czasem zadać pytanie co się dzieje takiego z polskim życiem publicznym, ale też z polskim życiem politycznym, że akurat to hasło, że my nie mamy narzędzi, żeby przeciwdziałać tego rodzaju sytuacjom jakoś nie przebija tych co myśmy nie dowierzali, że może dochodzić do takich sytuacji w rozmaitych rozmaitych komendach policji przecież legendy krążą opowieści krążą może to traktować wszystko jako legendy miejskie Tutak nie jest tu jest pierwsza sprawa przekroczenia uprawnień przez policjantów, odpowiadając na pana pytania odpowiedziałbym trudno być anegdotę o tym nie o to chodzi Allen w Polsce FF w momencie, kiedy Polska ratyfikowała protokół dodatkowy do tej konwencji przeciwko torturom, której mówiłem ten ton tej konwencji z osiemdziesiątego czwartego roku w UE to był taki dodatkowy protokół, który stworzył międzynarodowe mechanizmy wizytowania miejsca, gdzie ludzie są pozbawieni wolności Polska ratyfikowała relatywnie szybko to my ten protokół w Polsce na podstawie tego protokołu powinna powstać instytucja taka narodowa instytucja, której głównym zadaniem było działanie na rzecz prewencji tortów i kiedy ten mechanizm powstawał w Polsce naprawdę napracowały się jak Bury osioł po to, żeby ta, gdy ten mechanizm funkcjonuje przy biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, żeby była pełna nazwa tego tak jak wielokrotnie oglądali z przedstawicieli tego mechanizmu czegoś nas zakrawa na zdrowe i ani ja dostałem odpowiedź ale, ponieważ w takim kraju jak Polska spokojnym nad Wisłą kraj mlekiem i miodem płynącym używanie w jakikolwiek nazwie oficjalnej słowa tortury i po prostu niestosowne usłyszałem, że jeżeli komitet jedzie na wizytację do policji do więzienia czy do jakich placówki młodzieżowej i niesie ze sobą sztandar na sztandarze napisane tortury to ci ludzie mają się prawo czuć dotknięci to ja idę się pytać, a co takiego ma za kołnierzem Szwajcaria, że w tej nazwie Unii w tej nazwie są usługi jest słowo tortury Francja Niemcy wiele krajów europejskich wprawdzie od myśmy uczyli niektóre z tych krajów jeść widelcem ale, ale oni nie mają z tym problemu, żeby w nazwie takich tych mechanizmów krajowych użyć słowa tortury dlatego, że to wysyła bardzo jasny komunikat do społeczeństwa również do decydentów, że mamy oto takie zobowiązanie Polska to zobowiązanie lekceważy konsekwentnie, ponieważ od przyjęcia i od ratyfikacji konwencji ONZ-owskiej nie spenalizowano tort znaczymy w Polsce nie mamy przestępstwa tortur we wszystkich raportach we wszystkich możliwych instytucji międzynarodowych, których wizytują Polskę mówisz, że te instytucje z żalem przyjmuję do wiadomości, że Polska ciągle nie ma przestępstwa tortur w wśród zaleceń zwracają szczególną uwagę na potrzebę sformalizowania tego tego jest tego zachowania polskie władze od kilku dekad po prostu się tym kompletnie nie interesują, dlaczego myślę, że to jest właśnie taki rodzaj wstydu, że jak dotkniemy takiej problematyki to tak, jakbyśmy mieli z tym kłopot, a podczas, gdy my nie mamy z tego z tym problemem okazuje się, że jednak mamy ten problem faceta, jakby władza nie rozumiała istoty władzy i tego problemu istoty władzy no to, że władze nie rozumie istoty władzy to wiemy od dawna, ale że to, że władze nie rozumie istoty tego bardzo poważnego bolesnego trudnego problemu Jan ja zadaję sobie pytanie czy może gdzieś i jest jakiś problem na poziomie również edukacji społecznej że, że gdzieś coś zaniedbaliśmy czegoś nie zrobiliśmy teraz, kiedy o tym, mówię to aż aż nie mogę im nie wspomnieć tego co z ostatnio zrobiłem mianowicie nie napisałam taki apel głosi nazwa gorącym apelem do dołu do telewizji TVN z prośbą, żeby nie w miarę możliwości przestali pokazywać ten drastyczny film bo, bo moim zdaniem oni już niczemu nie służy poza bardzo moim zdaniem na niskim instynktom natomiast mam wrażenie, że nadawcy tego przekazu nie biorąc pod uwagę faktu, że zadają niezwykłe cierpienie bliskim tego człowieka ile można oglądać swojego syna brata jej siostrzeńca po niewiernego po ulicy i rażony paralizatorem jeszcze jedno pytanie zadam testy i telewizji ile matek ojców być może widzi w sytuacji tego młodego człowieka o swoich synów ciut służy no ale na razie nie ma odpowiedzi nie wiem czy Berlinie, a to jest w ogóle tak tam legalnie okres jej, że z materiałów, które jest materiałem do zatrzymania rozum do czego tam doszło ja rozumiem, że w tym momencie chcemy pociągnąć do odpowiedzialności policja tych policjantów być może całą instytucję, ale czy wysoka już cały czas wypatrujemy nagraniem z Anną właściwie zabójstwa wyszły 2 wymiary pierwszy czysto procesowy to jest niewątpliwie materiał procesowy w Polsce jest także akta spraw karnych są objęte ścisłą tajemnicą Anwil to co do tego nie ma wątpliwości to mamy do czynienia z wyciekiem wraz z na świecie jest to rodzaj porozumienia, że w pewnych rzeczy się po prostu nie pokazuje, że media pewnych rzeczy nie pokazuję mogą o nich mówić, ale pewnie grzecznie pokazuję na tu ten wyciek był to sprawa została w zbożnym celu wykorzystana natomiast w istocie to ten drugi wymiar, którym pan traktuje pan zwraca uwagę Otóż rzeczywiście wszystkiemu okno my w jakimś sensie mamy do czynienia z takim konsekwentnym zapisem zbrodni no właśnie od momentu, kiedy oglądamy tego człowieka na rynku stojącego samodzielnie potem funkcjonariuszy jest wprowadzany no i potem to co się dzieje na na komisariacie to jest zapis zbrodni oczywiście nie wiemy nie przesądzamy no bo tutaj też nie nie nie może nie nie powinniśmy przesadzać nie wiadomo, jaka będzie ocena strony jest mniej, więc nie ferujmy wyroków, bo walczymy z tym i sami nie powinniśmy tego robić natomiast zwrócił pan uwagę na bardzo ważny aspekt i teraz pytanie, czego powtarzanie tego nie skończono rzeczywiście trudno tego filmu jest, że ktoś włączy telewizję no to po prostu zobaczyć nie ma siły znaczenie nie ma takiej możliwości, żeby się na to tak, ponieważ eksperci nawet eksperci, którzy się wypowiadają wypowiadają się w tle natomiast na pierwszym planie jest cały czas ten film, jeżeli chcielibyśmy posłuchać eksperta to jesteśmy skazani na ten obraz oczywiście można odwracać oczy można zamykać oczy można z rynku Drezna wyłączyć wizję, ale to przecież nie nie nie w tym, że przy niej PIT i to myślałem, że to nie jest ten kierunek, który w, którym media powinny pójść myślę, że w tej chwili szalenie ważne byłoby, żeby eksperci, którzy wystąpiliby w mediach opowiedzieli o tych szczegółowych gwarancjach, o których mówi jest kilka takich gwarancji, kiedy myśmy w tym naszym międzynarodowym komitecie jeździli po świecie to przywiązywali się niezwykłą wagę do prewencji ten ten komitet nazywał się właśnie takim komitetem ds. prewencji w myśl nie byli ciałem śledczym naszym zadaniem było jeżdżenie po świecie i przekazywanie tych przesłania, że jeżeli ludzie są dobrze wyedukowani, żeby funkcjonariusze mają świadomość, że są kontrolowani, jeżeli są instytucje, które bezwzględnie stoją na straży to niema prawa dochodzi do tortu oczywiście zawsze może się zdarzyć ekscesy teraz systemowo tuszy nie ma prawa zdarzyć i to ten element edukacyjny był był niezbicie prewencyjny był i niezwykle ważny do tego, żeby ten efekt prewencyjny osiągać potrzebne są gwarancje, o których mówiliśmy każdy, kto jest zatrzymany musi przede wszystkim wiedzieć, gdzie jest jakaś podstawa zatrzymań mówimy o tytuł to śmieszne, że musi wiedzieć, że jest dla nas jest to śmieszne, ale były w tym kraju sytuacji, że byli w Polsce przetrzymywani ludzie i nie wiedzieli, gdzie są do tej pory państwo nie została wyjaśniona prawda, więc to nam się wydaje, że to jakieś bzdety natomiast są systemy, gdzie ludzie nadal nie wiedzą, gdzie są, więc przed człek musi przede wszystkim wiedzieć, gdzie jest, jaka jest postawa zatrzymania, że ma prawo wykonać telefon 1 drugi powiadomić osoby najbliższe, bo to jest forma kontroli, gdyby ten młody człowiek mógł wykonać telefon do rodziny i powiedzieć, gdzie jest jakiś znalazł sytuacji to może, by żył to być może, by żył, a jeżeli były podejrzenia co do jego stanu świadomości czym jest pod wpływem jakich środków narkotyków czegokolwiek alkoholu powinien być na tę okoliczność zbadany pod, żeby właśnie wykluczyć odpowiedzialność państwa i tu broń Boże nie chodzi o to, że my chcemy dopieszczać kogoś kogo policja uważa za za kogoś za negatywnego bohatera tu chodzi o respekt dla państwa, bo ci funkcjonariusze działają w imieniu państwa właśnie, żebyśmy potem, niemniej w sytuacji, kiedy można powiedzieć, że zajmie się musimy wstydzić za państwo, a państwo musi odpowiadać za nie za zaniedbania swoich funkcji analizy, działając w imieniu państwa funkcjonariusz popełnił zbrodnię, która właściwie kładzie się cieniem na państwie ptaki ssaki teraz policja, która pracuje nam na tym swą dobrą opinię musi to odrobić i funkcjonariusze są zdruzgotani funkcjonariusze policji z tymi rozmach, ale przecież taki ktoś siedzi obaj wiemy, że to nie jest jedyny przypadek, więc są zdruzgotani to co, bo wyszło, bo wyciekło w telewizji lata pewnie dlatego nota dziękuję bardzo prof. Zbigniew Lasocik, bo państwo moim gościem KIG przejmie dowodzenie 1437 za chwilę informacje program przygotowała Agata Majewska realizowała już Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA