REKLAMA

Czy wyższe kary za przestępstwa z użyciem przemocy to penalny populizm? Dyskutują dr Paulina Wiktorska, mec. Grzegorz Wrona i Paweł Sulik

Wieczór Radia TOK FM: Dość Przemocy!
Data emisji:
2017-05-25 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
49:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM bank 7 minut po godzinie dwudziestej drugiej słucham Radia TOK FM dziś w czwartek 25 maja program nazywa się wieczór Radia TOK FM, ale jak zwykle po 2002. dość przemocy cykliczna audycja współ prowadzone przez mecenasa Grzegorza Wrony dobry wieczór wieczór znamy dziś jest gość pani dr Paulina Wiktorowska zakład kryminologii Instytut nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór państwu jak zapowiadają słuchaczom, że skoro w lipcu wejdzie w Rozwiń » życie nowelizacja kodeksu karnego, podnosząc zagrożenie karą za niektóre przestępstwa z użyciem przemocy to ORA oznacza, że od pani się dowiemy Żak w niektóre przestępstwa i jaka to będzie kara wyższa niż ta, która obowiązywała poprzednia ale zanim o tym, porozmawiamy będziemy czekać na odpowiedź to przyznam się, że przed naszym spotkaniem chciałem zgłębić temat właśnie podnoszenia kar i ze zdumieniem stwierdziłem w trakcie tzw. lisem życiu, że tylko w tym roku na czas w lutym Sejm uchwalił nowelizację prawa karnego, która zaostrza kary za ciężkie przestępstwa, że przeciwko życiu zdrowiu wolności dzieci w marcu zaostrzenie kar za przestępstwa w ruchu drogowym Sejm uchwalił nowelizację w kwietniu padła propozycja zaostrzenia kary za obrazę uczuć religijnych, a teraz w maju 2, tracąc przy tym zaostrzenia kar za zabicie zwierząt znęcanie się ubój zwierząt i ich pierwszą uczucie było takie, że w każdym z tych przypadków przy chciał od razu w pierwszym z tych grup przyklasnąć, bo jak to nie przyklasnąć jeśli ktoś znęca nad zwierzętami, aby dzieci i tak, ale może obrażać czyjeś uczucia religijne jasne, że podwyższyć karę w niech czemu nie znając, jaki jest wymiar kary obowiązujące automatycznie mój mózg mówił brawo brawo podwyżki w RPA czy o to przecież pan redaktor czuł się bezpieczniej w zakładach chyba zakładałem, że dotychczas mamy skoro są takie przestępstwa to znaczy, że kary są niskie o tak naprawdę tak w czyje poczucie sprawiedliwości pana Boga, żeby dalej było odpowiednio wysokie to słowo odpowiednie zaczął przyszło mi głowę, ale chcę powiedzieć, że może nie tyle odpłynie wysokie co sprawiedliwe tak w każdym no to tym przesady nie było, a mogłoby znacząco mniej Zobacz bardzo dobry przykład trudno panu redaktorze możemy się przeprowadzić audycje w związku z tym dotyczącą faktyczny tej asumpt do tego tematu jest jakby otoczka tej nowelizacji mówiąca większa ochrona dla dzieci i większa ochrona dla dzieci zagadnienie jest z 1 strony już przegadane wielokrotnie czy chronić dzieci i w jaki sposób chronić i właśnie to ten drugi człon w jaki sposób chronić innych szczególnie tutaj nas zainteresował, bo czy faktycznie tego rodzaju zmiana przepisów zwiększa ochronę 3 czy może zwiększyć ochronę dzieci jak pani doktor mogła wejść w ciąży zmienia ja może jeśli mogę to najpier w chciałbym powiedzieć troszeczkę ogólnie o zaostrzaniu kar w ogóle, dlatego że my mamy w tej chwili do czynienia w Polsce z takim zjawiskiem, które nazywamy populizmem penalnym generalnie bardzo dużo mówimy o tym, że właśnie jest niebezpiecznie, że są niebezpieczni sprawcy, że pokrzywdzeni są zagrożeni, że ta przestępczość rośnie i w związku z tym jako remedium na teoretycznie rosnącą przestępczość, która w rzeczywistości wcale nie rośnie razem wymyślamy coraz wyższe kary natomiast badania naukowe pokazują, że podwyższanie kar kar kryminalnych jakoś nie przekłada się zupełnie inna liczba popełnianych przestępstw, dlatego że nazwijmy tak przeciętnym przestępca omni studiuje kodeksu karnego i nie na czyta i nie kalkuluję rzeczy za dany czyn grozi 2 lata pozbawienia wolności 3 lata 34 w związku z tym nie jest to on nie jest to to zagrożenie karą nie jest tym czymś co odstrasza odstraszają też mówił pozwala podejmować sprawcy decyzje tak mi się wydaje, czyli że dobrze zrozumiał, że rozkład sprawca nie widać jak mnie złapią to dadzą pół roku, a to lub zrezygnuje też album, ale i tak jak mnie złapią to dostanę 5 lat to nie to nie robię tego czy taki sprawca mówi nie nie złapią my we mnie złapią mnie do 4 faktycznie w Chełmie niezła Dody nieważne co jak Echa jak nowo uczyć czym to wiemy więcej czy damska różnie wygląda przy różnych przestępstwach no to wygląda różnie przy różnych przestępstwach i TSL są małe z teorii kryminologii czynach, które próbują nam wyjaśniać etiologia przestępczości, czyli przyczyny przestępczości, ale też bardzo różny sposób nam tutaj te motywy podejmowania decyzji o popełnieniu przestępstwa przez sprawcę tłumaczą w nim m. in. cały szereg ekonomicznych teorii przestępczości, którą na ile tak mówią, że sprawca w jakim sensie kalkuluje tak nawet posługiwanie się terminologią takiej czystej ekonomii nauk ekonomicznych tak, ale to powinno przy jeziorze w cudzysłów, ale powinno to z działań przez Polskę przetoczyła się dyskusja, kiedy okazało się, że jeśli ktoś nie dotyczy do przemocy często z użyciem przemocy, ale nie musi dotyczyć jeśli ktoś ukradnie ze sklepu przedmiot, który jest wart mniej niż tak no to kara będzie radykalnie niższa i w tej dyskusji powoływano się na to, że faktycznie co część tych kradzieży w sklepach to były kradzieże do tej kwoty, ponieważ akurat przestępcy dokonywali właśnie takie jak pani powiedziała, kiedy rachunku ekonomicznego, ale też powiązanego z potencjalnym poniesie odpowiedzialności jednak coś takiego funkcjonowało przy czym przyznaje taki głos w dyskusji, że to jednak ma znaczenie mógł bowiem tak tej teorii wyjaśniających przyczyny przestępczości jest bardzo dużo tory ekonomiczna to są jedne z nich dla mnie osobiście akurat mnie najbliższa natomiast na przystanki jest na tyle złożonym zjawiskiem może też wydaje mi się, że podchodzenie do tego w ramach 1 to Orlik gmina logiczne jest do końca nieuprawnione natomiast my zajmujemy się tym zawodowo analizowaniem tych co liczyć tanie na ten temat pisaniem na ten temat i powiem to jest tak im więcej wiemy mniej więcej znamy tych teorii tych różnego rodzaju koncepcji mających na celu wyjaśnianie fenomenu przestępczości min zlotym mniej pewnie możemy stawiać jakiś taki, że zdecydowane tezy dotycząca umów przystępna, ale dziś, ale czy to w ogóle czy u podłoża nowelizacji kodeksu karnego jest taka dyskusja przysiada grono ekspertów z SP nie widują co ja aha teoria udają, którą my zastosujemy czy np. też pytanie do gości goście czy to jest tak czy to jest tak nasz wkład w no i chce przeciwdziałać takiemu zjawisku np. krzywdzeniu dzieci ten temat bardzo skomplikowany, a nie za bardzo wiadomo jak co zrobić, żeby dzieci były lepiej chronione kwestie profilaktyki niezwykle skomplikowane długotrwałe kosztowne efekt za 10 lat no z politycznego punktu widzenia beznadziejna sytuacja może podnieść kary tak ma posłużyć galę uniknie, bo jest źle, bo to nie wypada nic nie po rajdzie zrobiłem, bo odniosłem mogą w czy ktoś nie daj Boże tak nie można niestety wygląda tak rzeczywiście problem taki, że oczywiście prawo stworzone przez polityków, ale i tą sprawą nie jest często konsultowana z prawnikami, jeżeli nawet psy prosi się prawników o jakiś opinia to one często nie są brane pod uwagę albo rozumiane dokładnie na opatrzenie natomiast no niestety nim właśnie ten populizm penalny polega na tym, że politycy uważam, że jeżeli zaostrzą zrobią lepiej tak to znaczy, że trochę też mamy teraz taką tendencję, że prawo karne jest traktowane jako remedium na różne problemy problemy też społeczne i też mamy taką sytuację, że kiedy dzieje się coś złego coś co jest bardzo nagłośnionego medialnie tak osoba, która wyszła na warunkowe przedterminowe zwolnienie popełnia przestępstwo prawda od razu jest duża dyskusja debata publiczna, że tak naprawdę nie powinniśmy tych osób osadzonych w zakładzie karnym wypuszczać wcześnie najlepiej wypuszczać ich w ogóle, bo to są zdegenerowane bestia istnieje prawdopodobieństwo, że popełnią przestępstwo po opuszczeniu zakładu karnego i od razu pojawia się pokusa wśród polityków, żeby te przepisy dotyczące warunkowego zwolnienia zmienić, żeby je zaostrzyć, bo w zasadzie w momencie, kiedy my przepisy i liberalizujemy to nie jest dobrze odbierane przez społeczeństwo, któremu też ma raczej takie populistyczne nastawienie w tej chwili takie raczyli przeświadczony właśnie dom pana redaktora przykładem prawda, jeżeli podwyższamy kary będziemy lepiej chronić małoletnich dzieci itd no dobrze, a teraz tak w tej audycji w dość przemocy 3 chyba już lata temu bardzo dużo czasu poświęciliśmy zmianie przepisów dotyczących ścigania przestępstwa zgwałcenia, które wcześniej na wniosek potem w obecnie jest ścigane z urzędu jest potrzebny wniosek w ramach tej zmiany bardzo mocno dyskutowana w sejmie myśmy tutaj klops współpracą z audycji uczestniczyli w pracach również komisji sejmowej w nad takim oto zagadnienia, żeby podnieść Karen, ale z Dolnego zagrożenia Dolnego zagrożenia mówiąc po ludzku, czyli jest zagrożony karą pozbawienia wolności w jakimś przedziale od domu to się w nim podać widełki na ogół jak mówił o podwyższeniu to mówimy o tym, do 3 Jagodnik nie do 8 lutego do 12, a myśmy powiedzieli zostawcie to górne zagrożenie, bo nikt nie dostaje tych kart i ciągle bez sensu, gdyż nie da Grasso wszyscy mają może pana wszyscy większość może Kane tą dolną granicą jest problem podniesie dolną w odnieść się tą dolną wtedy jeszcze w ówczesnym stanie prawnym bądź to by oznaczało, że nie można zawiesić kary za zgwałcenie i Dolby zmieniało to oczywiście z osób w sposób zasadniczy no nie nie odparła, że miało to zmieniało systematykę kodeksową faktycznie wtedy ze zgwałcenia stało musi ono zbrodnią, bo ból głowy od lutego do 3 wodolot przyp przepadło, ale do bardzo ciekawy przykład, że zaostrzenie, które pewnie nie byłoby takie efektowne na zewnątrz nie na most długi do 3 na dozór, ale tak naprawdę zmieniłoby w sposób fundamentalny 3 pozwól, by móc udać się podczas tej dyskusji czy prac dorywczych pracach komisji, że analizowano takie twarde dane jak wiele jak wiele z tych spraw sądowych Otóż, jakimi wyrokami nosimy myśmy to jak długo powód tej dyskusji, że 13 wtedy wtedy podkreślam jednak Trzeciaka, ale to były kary w zawieszeniu, a skoro w zawieszeniu to znaczy, że były to najniższe z możliwych i to ten problem prawda, żeby pokazać, żeby uniknąć tego, że ktoś zostaje skazany za zgwałcenie czy jedno z najważniejszych przez to, że w kodeksie, którą się zawiesza prawo na to, bo wtedy tak dyskutowane i nie nie reaguje się aż o różne w różnych z różnych względów, ale właśnie też udział ten aspekt poruszyć jak się mówi o zaostrzeniu to wszystkim nam się kojarzy od razu tak Góra podać też często przekaz medialny prawda czegoś tam złapali ujęli zatrzymali grozi mu do 5 do 8 lat nikt nie mówi się tych okazjach, że w domu nie do końca prawda, ponieważ przez ostatnie 4 lata nie wymierzono w Polsce kary maksymalnej za to jego rodzaju przestępst w, ale np. z Justyną szanse są takie sobie wezmę ja od lat robię taki eksperyment na wszelkiego rodzaju szkoleniach spotkaniach publicznych dotyczącego przestępstwa znęcania, które zagrożone karą w typie podstawowym karą do lat 5 lat pozbawienia wolności pytam ludzi, którzy pracują w zawodzie czy widzieli prawomocny podkreśla on prawomocny wyrok 5 lat pozbawienia wolności oraz znęcania nad jezioro jest głucha cisza ogląda, bo takie wyroki głoszą niezwykłą rzadkością wywiadem podniesiemy to 5 wyżej Nortona na co liczymy od zaraz po tym co z tego co pani mówiła to Ion teraz trochę bardziej zgodny z wnioskowanym pogląd na z prawej wysłał pana mecenasa to musi sobie to chyba nie jest kwestia, żeby właśnie podnosić no i albo kara zawsze wszędzie tylko patrzeć na to, jaką na pewien problem wielowątkowy zastanowić, skąd się bierze znęcanie jak przebiegała i za które sznurki pociąga, żeby tego było mniej i jak z tym walczyć to znaczy jak się starać przeciwdziałać znęcaniu, jeżeli skoro wiemy, że nie zapadają te wyższe wyroki to co w ogóle ma dawać fory u podwyższają zagrożenia głową, o czym to jest także do zmiany wprowadzone niestety są częstą wprowadzone tylko po to, żeby dobrze wyglądały dobrze brzmiały dobrze się prezentowały w kampanii politycznej w mediach natomiast często jest także osoby, które proponują nowelizację 33333, ustalając te przepisy o tych nie wiedzą jak to prawo funkcjonuje w praktyce, bo to jest ważne, bo my się możemy zastanawiać n p . przy art. 207, który penalizuje znęcanie się nad widełkami kary, ale musimy sobie uprzytomnić, że jeżeli już do tych spraw dochodzi do większości przypadków wyroki zapadają po prostu z warunkowym zawieszeniem ich wykonania są w samej opinii społeczeństwa polskiego oznacza, że to w zasadzie nie są one mogły, jeżeli coś jest tzw. zawiasach dot właściwie nie jest karą co zresztą z punktu widzenia osób doznających przemocy czy pokrzywdzonych przemocą faktycznie często z tego powodu, że nie ma faktycznego odizolowania sprawcy od ofiary w no jest traktowany jako rażąco niż niesprawiedliwości dodatkowo ich pokrzywdzeni jeszcze w dodatku po to, sąd w zasadzie w wyroku zdecydował, że takich upraw co pozostaje w warunkach wolnościowych dno często również w tych samych warunkach lokalowych, w których jest pokrzywdzona osoba inna mamy już w tej chwili instrumenty, które pozwalają na odizolowanie sprawców od ofiar przemocy, ale w praktyce jak to jest elastyczność, bo to jeszcze niedawno w ogóle nie jak rozwijają, a nie ogranicza się odnieść tylko do tego zawieszania lub to ta struktura się zmieniła prawda pod od 1 , 5 roku mniej więcej, bo jak zmienią się przepisy o o wymierzaniu kary tak chciał mieć prymat kar wolnościowych omówią też bardziej prostym językiem sąd w pierwszej kolejności zastanawia się czy nie wymierzyć grzywny jak dojdzie do wniosku, że nie toczy kary ograniczenia wolności czy bolesne płacenia bądź pracy w, a dopiero potem czy miała to być izolacja i jakby możesz tego zawieszenia też została zmieniona to zmieniło strukturę z tą pewnością kar Radomia z umową to jest takie trochę od krawężnika do krawężnika bo jakby nie dostrzeżono w mojej ocenie PG właśnie kim pani dr Pedro przed chwilą, jakby z perspektywy osoby doznające przemocy, która zostaje w miejscu zamieszkania ze sprawcą, który nie dość, że nie zostaje usunięty to nawet nie ma okresu próby, w którym nie wiem jest kuratorem jest do kogo zgłosić się zagrożenie grona Gąska zawadzić Kameroffon 2 grzywną nałożoną grzywnę i dobra, ale stres jak niesprawiedliwie wygląda z punktu widzenia tych, którzy są przekonani, że prawo działa dla bogatych zawsze dobrze, a dno oto mamy 2 tysiące lat takie przekonanie się pojawia, a ci biedni to nawet to oni nie są sprawiedliwe traktowanie tych zobowiązań w sytuacji, gdy ktoś nas grzywna do zapłacenia, ale jest dość zamożną osobą dla niego to po prostu nie dotrą do tkliwość tego, że od tych osób sąd ma bowiem brać pod uwagę dotkliwość takiej no oczywiście żyć jak najbardziej mi bierze pod uwagę do tego doszło w Montevideo gitar wody, jaką w, jakim wymiarze się w Rzymie wymierza, ale geneza tej pani doktor faktycznie ta liczba usuwanych sprawców i w trybie karnym i w trybie cywilnym z rodziny usuwanych sprawcy znaczy, że mamy sprawcę przemocy, która albo wskazano, iż przestępstwo i 40 karny albo nie jest skazany, a w trybie cywilnym, bo usuwamy rośnie, ale zarzucono sposób mieć one no to tak mówiąc potocznie eksmitowany nie może mieszkać w tym samym miejscu co osoba doznająca przemocy nawet jeszcze współwłaścicielem właścicielem tej nieruchomości i dorasta te liczby sobie tak rosną na wkład tych w tych karnych sprawach one osiągnęły pułap 2 tysięcy 40 przypadków w skali roku to już nie jest taka mała liczba walk, ale w dalszym ciągu jest to jakiś wyjątek wśród tych spra w to mnie z tą regułą tymczasem z naszego punktu widzenia, czyli osób, które pracują ze słowami doznających przemocy jest to w zasadzie jedyny skuteczny środek zapewnienia bezpieczeństwa bezpieczeństwa takie, jakby wyrównania szans obrony reprezentacji też taka, jakby odbiór tego rodzaju rozstrzygnięcia jest też to dysfunkcja społecznego myśmy od lat oferować coś takiego, że ktoś dostawał wyrok Janusz zamieszany to mogę tak jakby nic się zmienia ogólny czas działa tak w ten sposób Atu nagle nie może mieszkać także jest to też taka manifestacja na zewnątrz wszyscy widzą MON o okolicach widzi także ktoś nie mieszka w możemy wrócić jeszcze tego psychologicznego mechanizmu, który pozwala nie tylko o w Polsce stosować to co pani doktor nazwała populizmem penalnym tez bardziej ciekawe określenie, które od razu uruchomione w głowie ileś tam sytuacji i dyskusji które, które pamiętam, bo cóż to jest za za mechanizm jak je go zrozumieć rzeczywiście duża część jeśli patrzy na sondaże duża część społeczeństwa no w jednak popiera zaostrzenie kar, gdy przyjrzałem przez ostatnie kilka lat robione sondaży i nikt chyba najbardziej znanym przykładem jest kara śmierci, gdy okazuje się, że nadal to jest 1 z najświeższych sondaży z Arisem czy firma, która dla Newsweeka zrobiła takiej takich badań wynika, że połowa respondentów prawie 45 % jest za przywróceniem kary śmierci co trzeci badany, mówi że nie nie powinny być kary śmierci to ciekawa sytuacja, ponieważ to są generalnie mężczyźni 50 kilka procent to co mężczyźni są za karę śmierci, ale tylko 37 % kobiet jest za przywróceniem kary śmierci jak działa ten psychologiczny mechanizm populizmu penalnego jak moglibyśmy się wytłumaczyć to że, że jednak czujemy, że oto państwo słusznie robi sprawiedliwie zaostrzając kary za różnymi przestępstwa łącznie z tym, że nawet jesteśmy się skłonić Fed większość Polaków jest skłonna no po prostu przywrócić karę śmierci tek w ogólną niepewność lęk pośpiech życia może to wpływa na takie ogólne poczucie zagrożenia wydajność jest prawo karne ta surowa kara sankcja zagrożeniem wydają się że, że można to podłość tym tłumaczyć że, że w ten sposób, jakby chcemy sobie zapewnić takie bezpieczeństwo, gdyż przynajmniej na papierze tak, że żal, że będą wysokie kary, że prawo będzie surowa w związku z tym ludzie będą go przestrzegać natomiast ludzie będą przestrzegać prawa, gdyż wtedy przede wszystkim, jeżeli będą mieli poczucie więzi społecznych poczucie więzi między sobą akceptacja dla wspólnego porządku, kiedy będą to prawo uznawali za dobre z oswojone i kiedy będą czuli potrzebę przestrzegania tego prawa znają się, że to sama sankcja karna ona nie niewiele się można zdać można je też dochodzi do głosu takie przekonanie takie wyobrażenie, że każdy, kto popełni przestępstwo poniesie konsument, ale nasz z tym obędzie się ma ubaw, ale właśnie Sęk w tym, że w debacie publicznej, czyli nawet media dziennik nie podają statystyk, że nadszedł po o tym, że tak wiele osób także przestępców otrzymał wyrok zawieszanie się dowiaduję od państwa tak naprawdę wyczyn tego nie ma w debacie publicznej te odpowiedzi na pytanie o wypali jak pan doktoratu mówiła jak w praktyce działa to coś mówisz o zaostrzeniu, żeby znów się o zmianie kodeksu karnego, a rzadko, kiedy mówi podaje się statystyk czysto statystyki, które by miał taki walor edukacyjny dla Donbasu bardzo prosty przykład nowelizacją bodajże z zeszłego roku albo karze za obowiązującą od zeszłego roku dotycząca karnej odpowiedzialność za składanie fałszywych zeznań o tym, bo też głośno jak wprowadzono nowelizację, bo przed nią zagrożenie było dolat 3, a teraz do lat 8 do takiej powiedziałbym, iż są aktywne landach podwyższenie zagrożenia karą no i takiej codziennej sądowej, a on w praktyce jak zeznaje świadek do sądu rozpoczyna przesłania tego, że poucza świadka, że za składanie fałszywych zeznań grozi kara taka data i teraz jakby jedno ja osobiście upomina w tej grze świadków ich postawie nijak nie widzę nic jak wcześniej widziałem takie praktyki, że ktoś nie wie, że auto do 3 to aż na głębszą wodę, a teraz mówi nie o to nie nie będę mówiła tek to to w ogóle nie wpływa na to w jaki sposób ci, że taka jest moja ocena szans na lata formy bardzo zagrożone do lat 8 w tym momencie, kiedy ten się, kto słyszy i oczywiście wymagałoby pogłębionych badań psychologicznych, ale ja nie obserwuje, żeby to miało wpły w na to co człowiek zeznaje jak zeznaje przypomną słuchaczom, że w studiu z nami jest pani dr Paulina Wiktorowska z zakładu kryminologii Instytut nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk współprowadzący program ocenia Grzegorz Wrona państwo mogą do nas pisać na adres wieczorną Pato kropkę w ten wieczór małpa to krótka Fn nie ma czym akurat teraz natomiast, że państwo może was dzwonić pisać długo w Bogdance nas mówią, choć część wymogi kłamstwo jest kilka Lalek Nexus 78 wysłać zaczną do nas pisać również historiami, które się wiążą z tym, że wstęp z tym strony mówienie nieprawdy to różnie w życiu bywa Jerzy żył tym od populizmu penalnego dot mówienie prawdy przed mówieniem prawdy zeznawania nieprawdy jest daleka droga wrócę jeszcze do populizmu penalnego, bo my się wydaje, że jeszcze powieśmy 1 zespół Velvet poruszyć ludzi taką figurę, którą ja bym określił jako szybki skuteczny jak nasze wyobrażenie wszystkich organów związanych z z prawem w państwie jako szybkich i bardziej podobny do policji niż podobnych do właśnie prawników, którzy się na czym domyślają debatują mówią o za dwa -trzy lata komisja skończy pracę to przedstawimy społeczeństwu co tu zrobić z tym problemem nie to jednak powinno pracować tak jak policja tak, czyli wymagamy interwencji szybkiej skutecznej tak sobie zacznę niekiedy wręcz teksty w obrocie rzeczami z naszych, po czym zaczął tak sobie wyobrażać stanowienie prawa i egzekwowanie pra w do tak powinno wyglądać uraz no dobrze Dodzie a gdzie jest granica, bo my mamy w historii bardzo liczne przykłady prawa niezwykle surowego sprawach, które było bezwzględne, przez które przewidywało tą ostateczną sankcją, którą tak strasznie tęsknią niektórzy ci właśnie karę śmierci mówi o prawie obowiązującym w okresie okupacji mówi o prawie, które obowiązywało różnych historycznych z okresach i to co wiemy to wiemy jedno jak za wszystko jest bardzo surowa sankcja czy miała zrobić to 2 aż do stracenia jak cię złapią, gdzie zabiją w związku z tym ty już Niemasz żadnych hamulców to on dał się, gdzie jest granica między te dane są takie przykłady już państwo to on sam głos w halach w Rosji kara za zgwałcenie i kara za zabójstwo, kiedy podniesiono, ale za zgwałcenie, jakiego poziomu, że prawie zrównały z karami za zabójstwo zmalała statystyka zgwałcenia wzrosła statystyka zabójst w, ponieważ sprawcy zgwałceń zabijali swoje ofiary są podeszło wtedy ich mniemaniu mniej prawdopodobne, że przestał odpowiedziała odparła taka sama, a więc o podaży to mogą o tym, też błędy pani doktor polegało to na ba nawet ten populizm penalny not trzon ma gdzieś granice, których częścią nawiązać, zanim odpowiem do tego co pan redaktor powiedział o tym, właśnie, że cały wymiar sprawiedliwości powiem traktujemy w takich kategoriach jak policja to znaczy rząd powinien działać szybko efektywniej sprawnie i to jest bardzo dobry wątek ciekawy, dlatego że badania pokazują, że tak naprawdę kara jest efektywna skuteczna ona odstrasza od samego sprawcy ewentualnie społeczeństwo wtedy, kiedy jest nieuchronna czy tak naprawdę istotne jest to, żeby kara była w miarę szybką najszybszą jak się da reakcją na czyn najszerszą najszybszą możliwą i to gwarantuje jej efektywność nie wcale wysokość tej kary to tylko, żeby ją faktycznie ponieść, żeby oni ściął jak najszybciej bezpośredni związek z tym czynem popełnionym, żeby to się razem dało powiązać to jest najważniejsze w wymiarze sankcji karnych niekoniecznie wysokość miałem, tym bardziej że właśnie to to co mówiliśmy, że te sankcje, nawet jeżeli są możliwe do życzenia w bardzo wysokim wymiarze to jednak sądy decydują się do orzekania raczej w tych niższych lub środkowych środkowych, ale orzekają, bo tutaj się bawić się także złapali ten fenomenalny orzekają chyba to, o czym w pani mówi najbardziej dojmujące efekt ma w postaci o to by potrącił staruszkę na pasach i widzę dzisiaj idzie po piwo do sklepu no i wtedy człowiek myśliwce nie ma sprawiedliwości w tym kraju właśnie tej swobody w Batorzu nawet niski wymiar kary, ale jak rozumiem, ale powinien tam powinna być nieuchronna akta te nieuchronne wtedy jest chyba ta kluczowa rzecz ciekawa ile działać fotoradar no 1100 zł każdy, kto jedzie dla mnie ważne, by nową ustawą ostrożny z tym, bo to to pomyślimy o takim o automatyzmie, a ja wiem, że działalność chodzi o to na zmianę myśl nieuchronność na jej nie miał nam się tego, że ktoś mnie fotoradar to gaz wodę ze Wschodu tylko chodzi właśnie o to, żeby ta częstotliwość tych, którzy popełniają przestępstwo, a tych, którzy ponoszą karę była możliwie jak największa taka, bo w no to jest też taka sytuacja, w której jeżeli od popełnienia przestępstwa do wymierzenia kary mija duży upływ czasu to coraz więcej okoliczności no i łagodzących, które bierze pod uwagę może wchodzić w grę i wtedy faktycznie mamy takie jak przy tych karach za zgwałcenie i dla ja jestem przekonany że, gdyby kara za zgwałcenie była wymierzona orzekana orzekana, bo pół roku od czynu to byłoby to znacznie wyższe kary, a jest jak humorystycznie z tym to ten czas jest wiele dusz waszych liczony w latach w związku z tym nie musi nikomu tłumaczyć, że po 3 latach 4 latach czy 5 latach czy czasem jeszcze dłuższe okresy czasu to już, jakby proszę zwrócić uwagę, że sprawca się może czuć niewinne z dnia 5 lat jego życia tak osoby w stanie zracjonalizować to, że ten czyn był sprowokowany wywołany przez inne okoliczności te osoby takie stopniowe zrealizowali film bogowie i ożenił się ma dzieci pracować szkoda, że w ogóle, o co chodzi a dlaczego nagle Caro park to właśnie konieczność tej nieuchronności tak, żeby to było to nawet w nim sala właśnie w nieuchronność nieuchronność działa tu chodzi już o czas tak to jednak nieuchronność to jest jak i testy wizji nieuchronności szybkość i szybkość i Danii i szybkość, a to w ramach trasy reformy zmiany w sądownictwie jak rozumiem intencje, które komunikuje Ministerstwo Sprawiedliwości jest tak, że rzeczywiście ten czas, kiedy trwa trwa postępowanie, żeby go go skrócić tak to parę razy popadło przez ostatni rok to pytanie czy rzeczywiście to jest do zrobienia co robić w naszym systemie to jest do zrobienia poprzez właśnie takie zmiany, a nie inny zespół świata mieliśmy Kongres prawników też pewnie nie wiem czytam o tym akurat dyskutowano artysta bolączka długość postępowania nawet jeśli sama tak degenerujące nas wszystkich wpływ na to czy Chin czy da się pojawia na, ale to właśnie to zagadnienie na rzecz czy nie lepiej należy się tym zająć zamazał działania na rzecz kary za niego na razie jak rozumiem zwykły zaostrza zostanie na Allegro oraz radnych opowiedziała się zaostrza mamy nad nową daninę w związku z panią doktor tego chcę powiedzieć, że w zwykły zjadacz chleba, który się tym nie interesuje wie tylko, że mamy problem z rozdziałem trójpodziałem władzy i z Trybunałem Konstytucyjnym i wie, że Ministerstwo Sprawiedliwości chciał mieć prokurator generalny chcieliby mieć pełną kontrolę nad nad niezależnym sądownictwem idzie i wszystko i to wiemy tak to się w ogóle nie mówi o o tym, że zaostrzanie kar nie jest dobrą metodą na ograniczenie przestępczości tak w ogóle nie słyszałem tego tematu w ogóle w mediach tak tylko słyszałem, że zaostrzamy w Chinach, a ty ach, jak w środowisku sędziowskim czy też dyskutuje się innych sprawach, chyba że państwo mają informacje, a Igor i o czym innym się, gdy dyskutuje w rządzie rząd zaostrza, ale środowisko chce być dalej niezależną od tych chyba w ogóle problem wymiany naszych wspólnych doświadczeń w branży mamy z 1 strony polityków z drugiej stromy naukowców i z trzeciej strony, która w szeregi z tym nie występuje mamy praktyków takt, czyli mamy adwokatów mamy sędziów prokuratorów policjantów i niestety te środowiska ze sobą nie współpracują i nie korzystają nawzajem za swoich doświadczeń bardzo często też nawet widziałabym inni z wolą wrogie wobec sił właśnie on nie ufają sobie praktyk może naukowca uważać za osobę wywrotową, która tworzy jakieś właśnie teorię i tak naprawdę nie mają żadnego przełożenia na praktykę polityk, tworząc akty prawne rano zazwyczaj nie dokonuje jakiś konsultacji społecznych zresztą widzimy tu teraz co się dzieje właśnie ze środowiskiem prawników, zwłaszcza sędziów to jest także politycy sobie prawnicy sobie tam nie ma nie ma dobrych chęci, żeby ze sobą współdziałać no, jeżeli potrzebna jest reforma wymiaru sprawiedliwości to wydaje się, że przede wszystkim należałoby ją konsultować z przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości tak, bo oni najlepiej wiedzą jak to jest codzienna praca wygląda, jakie faktycznie problemy występują w ich pracy, a czym muszę wrócić do 1 rzeczy, które są w oczy jak, czyja rozumiem, że da się taką tezę postawić jak udowodnić na liczbach statystykach jeśli statystyki z skróci się statystycznie w Polsce czas postępowania karnego to spadnie trochę przestępczość, bo ludzie będą widzieli, bo drzewa nieuchronności szybkość procesu zacznie działać ten ten mechanizm jeśli trochę krócej będą trwały prace to też trochę spadnie przestępczość uda się coś takiego udowodnić taką tezę o spadek przestępczości nie nie jest dobrym wskaźnikiem, ponieważ przestępczość bada sukcesywnie od z kilku ładnych lat ona mimo tego, że np. długość procesu się wydłuża to to przestępczość zbadać, dlaczego przestępczość spada to jest bardzo ciekawe zagadnienie natomiast gdybym mógł się pozwolić na pewną modyfikację terminów czy skrócenie procesu karnego spowoduje podniesienie poziomu bezpieczeństwa poczucia bezpieczeństwa jestem przekonany, że tak właśnie z tego dylematu pan redaktor 6 uwagę wczoraj potrącił na pasach to miesiąc temu trąci Ada Szymczyk nie dzieje ona jak wszędzie tam, gdzie wolno, że wolną ma też jeszcze całą masę innych uczuć związanych z loda domy jak widzimy, że reakcja jest szybka to ma też takie poczucie, że może, że państwo działa Żak działają organy z o odpowiedzialne za reakcję ne, a natomiast statystyka to jest bardzo niebezpieczny temat bo jakby statystycznie rzecz biorąc to różnego rodzaju manipulacje związane chociażby właśnie z tym czy coś jest w kodeksie wykroczeń dziecka jest w kodeksie karnym w może spowodować, że się nam statystyka zmienia to znany casus dwudziesto procentowego spadku z Ulanowa kradzieży w momencie, kiedy się zmienia, a wartość mienia córki, kiedy wchodzimy w wykroczeniach wychodzimy z przestępstw drugi klasyczny przykład zaostrzenie odpowiedzialności za prowadzenie pojazdu mechanicznego pod wpływem alkoholu, kiedy właśnie ówczesny pan minister pokazywały statystyki też mający uzasadnić konieczność podnoszenia Idalia Woźniak diametralnie wzrosła przestępczość podczas gdy żeśmy po prostu dokonali przeniesienia z kodeksu wykroczeń do kodeksu karnego, więc automatycznie to przestępczość nam wzrosły one rzeczywiście statystyki one są dobre tylko, że trzeba rozumieć to znaczy trzeba je bardzo dokładnie analizować i na pewno nie można sobie pozwolić na coś takiego, że bezpośrednio ze strony czy to policji 3 Ministerstwo Sprawiedliwości ściągnąć statystyka i tylko na tej podstawie winno właśnie tutaj formułować jakieś takie tezy w tym właśnie tezy populistyczna, bo oto można zrobić tylko, że to jest analiza statystyk, która jest dokonywana w sposób nieuprawniony po prostu bez zrozumienia mówiąc po ludzku w w Starym mieście taki fenomen mailem jest fenomen i pewnej sprzeczności majątek tego rozdzielą pomiędzy tym, że przestępczość spada poczucie bezpieczeństwa jakoś się z tym bezpośrednio nie wiąże mało tego czy Polaków pytał co się boją to wymieniają różne abstrakcyjne przyczyny, w których można statystyki to nie powinni się bać w ogóle, by ich nie dotyczą takich sprzed 3 tygodni sondaż, który mówił, że najbardziej nam się boimy, bo tam nielegalnych migrantów muzułmanów i zamachów terrorystycznych, a grupa, która najbardziej się boi tych zamachów terrorystycznych polscy rolnicy w notach do skojarzeń de facto w domach, kto wytłumaczy z jakiego powodu w Polsce głównie rolnicy boją się zamachów terrorystycznych, ale z drugiej strony nie możemy się z tego śmiać nie możemy tego, tak więc za duża to będziesz mogła nie przychodzi do głowy, ale to jak by z handlem nie jest jej zdaniem lekarzy powinien być wyposażony w miodzie jest w garażu bądź wieża dowodzenia z niego nie mówić źle w każdym razie powiem w ten sposób to jest oczywiście czysta kreacja Dawid to, czego się boimy to jest to, o czym się nam mówi chyba najnowszą książkę, a Nesbo się od tego zaczyna to najnowszy kryminał, gdzie on mówi o zamachu, a nie pamiętam, którym terrorystyczne, gdzie w tym samym czasie jest wypadek autobusu w Londynie z wycieczką międzynarodową mniej więcej tyle samo osób ginie wszyscy dzwonią, by miała do Madrytu czy do bliskich czy przeżyli nikt nie dzwoni do Londynu ma do bliskich czy przeżyli, bo anty zniknie mówi na razie jakby to jest zły stan kreacja skończę, czego mi się boimy i to co stanowi zagrożenie natomiast wydaje mi się do takiego on dla takiego poczucia bezpieczeństwa mojego tu i teraz ma bardzo duże znaczenie co się dzieje na moim osiedlu co żyje na parkingu, gdzie pakuje się dzieje w sklepie, którą kupuje, jeżeli tam w tym moim bliskim otoczeniu występu jakieś zdarzenie na szczęście występuje stosunkowo rzadko to to bardzo silnie wpływa na moje poczucie bezpieczeństwa, jeżeli po takim zdarzeniu z moim bezpośrednim otoczeniu nie nastąpi szybka reakcja tych, których postrzegam ziemi chronią to śmiem twierdzić, że moje poczucie bezpieczeństwa z badaczy to będzie odzwierciedlone w statystyce no nijak nie będzie odzwierciedlała statystyce tez indywidualne podejście do tego prawda, ale to było brane pod uwagę przy przy niektórych politykach miejskich, gdzie władze miejskie razem z policją, bo ta teoria zbitej szyby Tosię nazywało w tym, że właśnie został nawet małego drobnego wykroczenia bez bez konsekwencji nie zostawiać, bo bolało gdzieś tam taką chorobą tylko korozję ważnego poczucie bezpieczeństwa w bardzo czekałem w trudnym do zbadania na pewno zbadają no tak do nas nasze pytanie pytanie, w którym nocleg byśmy mogli całkowicie się pogrążyć natomiast dotyczące kierunku reformy wymiaru sprawiedliwości to jest tak poważne pytanie wymagające tak niebywałego doświadczenia wiedzy setek ludzi i tym, którzy musieliby usiąść na ten temat poważnie zacznie rozmawiać, żeby to mogło się jakichkolwiek efektów nie ma takiej debaty przejaw nic o tym nie narodowa debata była to raczej jest to, że to jakiś pomysł, żeby amatorzy mniej, a to, żeby to pismo to jednak doręczać tylko inaczej, a może ma też to wezwanie to nie ten spot niemający znajdą takie działania dawanie w tym trybie Eco takim to to wszystko robią niektórzy prawnicy nam znana po poprzednim kongresie, by tam podnosili to, że mają takie przypadki, że obywatel przychodzi z PiS lew ów jak nic nie rozumiem z werwą Bomi Lewis to jest inna kwestia winy zdrada 2 w jaki sposób prawnicy komunikują się ze społeczeństwa w jaki sposób naukowcy komunikują się ze społeczeństwami w jaki sposób politycy komunikują się ze społeczeństwami obawiam się, że tych ostatnich społeczeństwo rozumie najlepiej listą doskonałe tło do tego, żeby ten nihilizm moralny, który z doskonałym narzędziem politycznym wykorzystywano zdrajcy sprawy myślę, że tak to tak to wygląda zresztą wszędzie na świecie, ale musi zadbać o 1 z Ajaksem pani doktor wobec takich w świecie idealnym poszczególnych kin czy byliby poszczególni aktorzy takiej dobrej mądrej na jej końcu skutecznej dyskusji o reformie sądownictwa środowisko prawników tak tak musieli być jak rozumiem też tam nowy Jork przedstawiciele parlamentu czy rządu, ponieważ to oni de facto wyborny później decydują tak tworzą przepisy, ale np. tarczycy czy dobrze by coś pomoże, bo oprócz prawników praktyków znalazł taki prawnik legislator, który byłby odpowiedzialny za sztukę prawidłowej legislacji, dlatego że my patrzymy na to, że kolejne pojawiające się nowelizację przepisów tomy są pisane w taki sposób, że już ją wrażenie, że powoli prawnicy przestają rozumieć co tam ustawodawca chciał zrealizować, ale nie leży na pokolenie YouTube zaczyna pisać prawo nie jest już w dorocznym państwa, gdyby silnik nagrań zamiast ustawy, a być może one tego my od lat mamy mamy konsultacji społecznych Solny prawym mamy legislatora w sejmie ich, że zgadzają po zadymie to wszystko jest najdłuższy mozaikowe, ale jest mało jak my drugiej strony tobym dała się to wszystko jest rajdem ten przepis jest wytworem tak tej idei tej wzmożonej pracy tych wszystkich pomysłów tylko, że to niestety nie przybiera tej formy to też tylko w dolnych, gdzie raczej pretekstem, że to skonsultowano niż faktycznie prowadzi debatę jest taka, a on bardzo piękna idea tworzenia prawa, które w Polsce się notorycznie nie przestrzega to znaczy przepis jest pewne finałem uzgodnienia społecznego jak i zasady tego wszyscy zaczynają zachowywać określony sposób to na samym końcu tego jest przepis przepis, który coś sankcjonuje bądź reguluje ona jest odwrotnie u nas najpier w przepisy, a dopiero potem zacznę zachowaj nam bardzo prosty przykład, bo mówimy o zakazie bicia dzieci w rolę, bo to w tej pierwszej fali byłoby także my pracujemy nad tym, że ludzie nie widzieć jak dzień nie biją to wprowadzamy przepis, który faza to sankcje mogą zawsze ktoś znajdzie to nie jesiennego stosowną raz w Polsce, ponieważ 70 % 60 proc społeczeństwa jest za pomoc takie dane 525 % do zastosowań karcie w stosunku do dzieci to jest duży odsetek, żeby wprowadzać przepisy karne tanio obrazek przewidzenie wolną w kodeksie rodzinnym w zasadzie nic się niedzieli, ale wiedziałem, że jest takie właśnie na Górze jest przebicie liczy na to, że ten przepis powoduje, że ludzie nie będą mieli dzieci to jest też, jakby pełna kultura tworzenia prawa Targu na rzecz wielkiej zjawisko to uważasz, że wprowadzenie przepisu, który prowadzi to sankcja jest przeciwdziałanie temu zjawisku, a i to nie jest dobra praktyka nie jest dobry pomysł, a to ciekawe to znaczy, że w atmosferze zapytać pana zaraz powiedzą coś takiego, żeby konsultacje i nagle z przypomnieniem, że akurat 1 rodzaj konsultacji to mamy jako społeczeństwo do czynienia od paru lat miasto urządzane są konsultacje mieszkańcy mogą się pojawić, a wśród tych aktorów po, których pyta w całym procesie trafnymi dalej z nowym świecie stanowienia prawa, o którą pan pan pani doktor tarczy to jest także gdzieś zwykli obywatele byliby obecni pytam o to, dlatego że nasze społeczeństwo ma kontakt poprzez filmy seriale z amerykańskim systemem sądowniczym któryś z naszych prosto wygląda tak, że oto prawda pojawia się na sali ławnicy damy oraz zwykła pani, która jest sklepową w tej miejscowości, gdzie zostało popełnione przestępstwo jest oczywiście tam w reprezentacjach słowa, bo przez ławników zarządza dziś afroamerykanin i t d . tak dalej, ale też Strachy w taki czynnik społeczny właśnie w morzu już nie stanowieniu prawa ale w czym się obrażona taką sytuację w Polsce jakby to wyglądało przy stanowieniu prawa, gdzie ten czynnik społeczny czy nie mówimy gonienie społeczeństwo wybrało parlamenty różnych niech ci tam sejmowej z solą twarzy i posłowie działają niczym się wydaje, że tu przyszli musimy zwrócić uwagę na to, że niektóre przepisy prawa dotyczą poszczególnych grup zawodowych i przede wszystkim myślę tutaj powinno być konsultowanie z tymi grupami zawodowymi, jeżeli mamy reformę szkolnictwa no to pewnie tych obywateli, którzy pracują w oświacie należałoby przynajmniej wysłuchać uwag poznać ich argumenty, jeżeli zmieniamy przepisy dotyczące no właśnie chociażby ochrony małoletnich to może należałoby porozmawiać czy to z pracownikami pomocy społecznej czy z osobami, które pracują w różnych organizacjach interwencyjnych zajmujący się właśnie problemami dzieci krzywdzonych wydaje się że, że naprawdę mamy szerokie możliwości konsultowania nikt tych ewentualnych pomysłów na zmiany prawne po prostu z fachowcami który, którzy w danej dziedzinie pracują zawodowo, bo w systemie 22 elementy zapewniają nam to co pan redaktor pyta pierwsze to ławnicy na sali sądowej jest coraz mniej, bo w rozumieniu niniejszej karty ilość kategorii spra w o rozruchach to są zdania podzielone wśród prawników jedni mówią, że to jest bardzo duży błąd w broni co do zasady płatnicy powinni być obecni właśnie chociażby po torze, bo takie poczucie udziału społeczeństwa w wymiarze sprawiedliwości Roman CEZ poczucie krzywdy ludziom nawet jeśli jest coraz mniej, a realny, aczkolwiek w doborze to jak drzwi w Górznie, bywa że ławnik nie, ale co może być realna, ale to wolny czas tworzą teraz wszyscy, choć już z Orange wchodzą na salę sądową to mój sąsiad jest złożenie nowych wagonów koszty rosną zła widzialność była już prosto w mamę jestem sędzią trudne prowadzę sprawę z dniem dotyczącą prawa pracy ławnik 40 lat przepracowałem w związkach zawodowych mrozu zjadł na tym zęby no on jest bezcennym źródłem wiedzy dla mnie ta prawda, z którego może czerpać ją, a może okazać, że ławnik oni nie angażuje się żaden sposób, które mówiąc krótko formę, ale do tego nigdy nie albo jest drobnym biznesmenem, który nienawidzi związków zawodowych w hokeja, ale ma wiedzę tak wiem, bo wiedza jest zawsze modne można zjeść też terminie, ale też robi tym jak ja osobiście są zwolennikiem ławnik uważa, że ławnicy powinni być obecnie wartość można dyskutować natomiast to co jest na etapie tworzenia prawa to u udziałem społecznym uważa się głos organizacji pozarządowych i ja uważam, że to jest bardzo mocno wykorzystywany temat zaznaczyła się, że się coś z organizacjami pozarządowymi skonsultował znaczy, że się to skonsultował społecznie moim nie wiem czy ja np. sieć jako obywatele reprezentowany przez organizacje społeczne, które Kochan lubi szanuje, ale czuję, że nie znaczy, że identyfikuje się, że ich głos z moim głosem na stres to problem jak to miało wyglądać w międzyczasie wezwanie do słuchacza, który zapowiedział, że konstytucja, mówi że każde postępowanie sądowe powinno być dwuinstancyjne rzeczywistości tak tak nie jest to chyba dotyczą któregoś z poprzednich wątków, które po poruszaliśmy, bo art. 100806 ostan pierwszy także bardzo dziękujemy, że za ten telefon naszemu słuchaczowi, ale szczerze most, którego z wątków, które poruszaliśmy odnosiła się ta wypowiedź na głos naszego słuchacza z aha nie wiem prawdopodobnie co do co do tych wyroków, które są w zawieszeniu, że ten dwuinstancyjność mogłaby w Final Four Live gości na głowę jest dwuinstancyjne co siłą rzeczy jest dłuższa najemca lokalu, ale chyba nie zrezygnujemy z drugiej strony mam nadzieję, że mimo, że zwężenie oskrzeli ma Jaworzno tak daleko zmiany nie pójdą w rozumieniu system finansowy były w Rosji radzieckiej tuż po rewolucji, a dach domu może się doszło mógłby się pojawić obecnie takiej po opony z Realem na akcje są pełni solidną pierwszą instancję to druga już po niemal 4 GB Apple to naprawdę w kategoriach póki co odpukać żartu, chociaż to dziwne, że po program dość przemocy kończymy w nastroju albo albo też, że latem chcemy bardzo podziękować cła człowiek, który zadzwonił z czystym głosem dzisiejsze wydanie dość przemocy czas kończyć była z nami dr Paulina Wiktorowska zakładu kryminologii Instytutu nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk bardzo dziękuję bardzo dziękuję państwu i SLD Grzegorz Wrona, który współprowadził dzisiejszy program dziękuję dziękuję dziś za 4 minuty godzina dwudziesta trzecia za 4 minuty informacja Radia TOK FM, a po informacjach naszym gościem będzie Marta Szpala z ośrodka studiów wschodnich i wybierzemy się na Bałkany w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DOŚĆ PRZEMOCY!

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!