REKLAMA

Czy Niemcy nadal nie przepracowali traum II Wojny Światowej?

Światopodgląd
Data emisji:
2017-05-26 16:20
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
17:25 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz przedstawiam państwu tutaj jesteśmy europejskim centrum Solidarności w Gdańsku i państwa kolejnym gościem jest prof. Robert Traba historyk dyrektor centrum badań historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie dzień dobry panie profesorze dzień dobry pani dzień dobry państwu, ale na początek zapytam pana jako przewodniczącego takiej wspólnej komisji podręcznikowej polsko niemieckiej, bo rozumiem, że nie będzie można nazwać sukcesem Europą poczucie Rozwiń » satysfakcji, że udało się wypracować wspólne oświadczenie komunikat był przewodniczącym polskiego, czyli pana i niemieckiego w sprawie, która albo bulwersuje i budzi emocje w Polsce szczególnie, gdy dzieje się w Niemczech, gdy w Niemczech, posługując się takim okropnym wspomógł te obozy, a to się zdarzyło jak państwo może słyszeli kilka kilka dni temu znaleziono takie wrażenie podręczników obawa tak, ale inni nie traktowałbym tego w kategoriach sukcesu, bo to jest codzienność komisja istnieje ponad 40 lat i to jest podział był w tym dobrym znaczeniu kuriozum chyba na mapie świata, że 2 skonfliktowane narody potrafiły w siedemdziesiątym drugim roku proszę państwa pod auspicjami UNESCO stworzyć taką komisję i to należy raczej do naszej codzienności też monitorowanie pewnych rzeczy typu właśnie treści podręczników i wypracowywanie nowych przypomnę, że i okazał się pierwszym w recenzjach z drugiej, a w przygotowaniu trzeci tom podręcznika do nauki historii wypracowanych przez polskich niemieckich dydaktyków drugiego na świecie i także ta deklaracja nasza wspólna jest takim trochę okrzykiem ludzie nowocześni my się wreszcie przestali mi pisać głupoty one są ci się sformowana bardzo poważnie i zwraca się do niemieckich wydawców, ale też mediów, by takich wyrażenie błędnych historycznie fałszujących historię powtarzać nigdy w historii od jakiegoś tam terytorium, a w tym wypadku mam namyśli przede wszystkim generalne Gubernatorstwo, na którym była większość obozów zagłady i obozów koncentracyjnych nie było poddane tak rasistowską, bo zniewalający polityce i ich mówienie, że w tym na tym obszarze były polskie obozy jest po prostu dno na kongresie bierze pani z jestem bezradny przyznam szczerze jestem bezradny, żeby ja myślę, że z pewnego mechanizmu, który dał też tam zaistniały się powtarza takie rzeczy nie umiem na to odpowiedzieć tak, żeby zrobić tego ptakom linearną analizy tu się zaczęło atuty jest procesy i rotora rozprzestrzeniania się tego pojęcia ile zdarza często za często, ale też imieniem masowo tak to nie jest masowy no uświadomi sobie też bo, bo czasami w polskich mediach ponoć podnosić takie larum, jakby to była oczywista oczywistość wszyscy myśleli, że rzecz, że to Polacy zakładali obozy nie ja myślę, że mimo tych wpadek na ile znam, a trochę znam jednak i po programy nauczania i podręczniki niemieckie media niemieckie od 10 lat, śledząc je tak na bieżąco na ten nie ma takiego podejrzeniach toniemy to zrobili Polacy nie ma pani prof. Ewa chce, by potem usłyszałam mamo coś co bardzo mną wstrząsnęło i poruszyło, ponieważ uważa pan, że z wami wino polach psy, jakiej również Niemcy nie przerobili jeszcze drugiej wojny światowej brzmi może paradoksalnie, ale powiem państwu tak jesteśmy w takiej fazie, którą tel teoretycy nazywają przejściowo jesteśmy w momencie, kiedy odchodzi od osób odchodzą ostatni świadkowie katastrofy, jaką była druga wojna światowa i jednocześnie pojawia się pokolenie, które chce Warty Głowacz swoją opowieść o tym, tragicznym czasie nie przeżywającym jest to przejście z mówiący teoretycznie z pamięci komunikacyjnej do pamięci kulturowej i ten moment jest zawsze momentem bardzo ważnym, mówiąc że nie przerobiliśmy mam namyśli to, że z różnych powodów w Niemczech z różnych powodów w Polsce w Polsce jednak mieliśmy 40 ponad 40 lat ograniczonej suwerenności, której nie można było przedyskutować pewnych spra w i żałoba po ofiarach wojny i tych, które przeżyły wojnę nie mogła być wyartykułowane odpowiedź tak mi się wydaje jaja nie chciał słuchać swojego taty np. pod dla mnie to było po co mi to jest to jest jakby zmęczony propagandą telewizyjną itd itp właśnie, bo ja mam wrażenie, że i kiedyś propaganda sowiecka przecież czyniła ze zwycięstwa nad faszyzmem co widać po dziś dzień w Rosji 1 taki swój plagą flagowych projektów, ale i Pudzisz James opowieść o taką martyrologiczny od drugiej wojny światowej tu w naszym regionie jest wszechobecne nowe co może być męcząca dla dla niektórych jak mamy dziś to jest państwo nie wybraliście złemu lisów, ale poważnie, że ta dyskusja cały czas jest obecna od tylu latach no tak, ale proszę zobaczyć, by przypomnieć moment, kiedy o obchodzona była bądź nie obchodzona raczej rocznica wyzwolenia wyzwolenia pytanie właśnie, czego w roku 19452 lata temu jesteśmy bezradni wiecie państwo, że w Berlinie widziałem takie wielkie banery w pełni sił w wersji z pasji, by nie było dziękuję i nie było, dlatego że Niemcy tego nie chcą tej ziemi nie umiemy opowiedzieć swojej historii zdobycia Berlina, które uczestniczyło kilkanaście tysięcy polskich żołnierzy, bo dzisiejsze dominującej narracji mówię tu w cudzysłowie to byli komuniści w dno sami i sami sami swoi my sami tego tego momentu nie umknie mu opowiedzieć mi nie umiemy oderwać się z przymrużeniem oka mówimy o ziemiach odzyskanych z kolei nie umiemy, który był bardzo mocnym ważnym mitem fundacyjnym PRL-u z kolei nie umiemy stworzyć alternatywnego pojęcia, które by opisał ten moment przejęcia 13 dzisiejszej Polski jeszcze raz pozwolę, żeby zapytać mając wrażenie, że istnieje w coraz debacie publicznej mając wrażenie, że w tej właśnie powstało muzeum drugiej wojny światowej, który z jakimś fenomenem światowym, rujnując tak uniwersalnie opowiada całościowo od drugiej wojnie światowej, czego brakuje mu pan, że to, że brakuje to, czego myślę, że brakuje oderwania się wtedy znowu każdy kraj musi to chyba na swój sposób przerobić mniej, gdybyśmy z perspektywy dla Polski tym powiedział, że brakuje oderwania się od od dominującej przez lata PRL-u, a PRL Bartek i ich również teraz wracającej martyrologicznych wyłącznie wersji wersji historii ofiara versus bohater to wyznacza tę opowieść w Niemczech nie przerobiono np. i wydają się też podstawowe i również dla nas czy była okupacja ich Niemców okupacja dziesiątków krajów w tym ekstremalnym jednak wypadku okupacja Polski, bo te warunki okupacji Polski były inne codzienność relacji teren po kontra Ford prawda ma znaczenie, bo z 1 strony rozłączy przyznaje pan, że żadna idea wręcz abstrakcyjny Narodowego socjalizmu i zbrodni, które zastąpiło, jakby opowiadają Niemcom w szkołach tego uczą to tyle co, dlaczego podpisano, że brakuje tego obszaru objętego klapa zwoływanie znowu taka prosta rzecz, o której czasami zapominamy każdy podręcznik każdy program nauczania powstające od Portugali po Finlandię jest konstruktem dla narodowej dydaktyki jak byśmy bardzo nie Europy i zapalić do tego deszcz tak jest czy Niemcy przerabiają centralne pytanie jak to się mogło stać, żeby sąsiad ten drugi istnieje w dalekim tle albo nie istnieje my to samo robimy i teraz, czyli zajmują się, jakby sobą swoim sumieniem z odpowiedzialnością ani krzywdą, którą z tych taki to już jest w sposób naturalny bardzo trudne my też proporzec Zobacz nasze podręczniki jak bardzo się koncentrujemy na własnej historii czasami mając pretensje do Zachodu popatrzmy jak my traktujemy wschód, gdzie jest ta obecność podmiotowa i Ukraińców Białorusinów Litwinów i t d. to jest oczywiście i z tym problemem próbujemy się np. uporać w tym wspólnym podręczniku, który tworzymy to jest niebywała rzecz, czyli jak jego jak to się krytycznie odnosi się pan przed chwilą do tej marki urologicznej takiej dwu biegunowo opowieści o drugiej wojnie z perspektywy Polski, w której było co czasem były pewne jesteśmy ofiarami bohaterami to jest cała opowieść to tu rozejrzy to, czego panu brakuje takiego zrozumienia, kto naprawdę czym jest wolna tak może to jest nawet lepiej powiedziane także jest poseł Pahl pani stwierdziła tak czym jest wojna i jakie wywołuje, jakie wywołuje w człowieku reakcję, ale też nie chciałbym, żebyśmy wpadli znowu w pułapkę takiego nowych Zimbardo swą pułapkę, w którym mówiliście, że rzeczowa rzecz, że człowiek wciśnięty jakąś konkretną sytuację i reaguje na nią prawda możemy się wzrok w normalnych ludzi stała zwierzętami sprawia, że istnieją oprócz tego artysty tej tej sytuacyjnej konieczności istnieje przecież coś jak wychowanie edukacja która, która z nowych kreuje nasze nasze pewne wartości prawda i odwołał się do bardzo znanego w Polsce i też omawianego filmu nasze matki nasi ojcowie trwała dłużej oburzenie skandal i t d . i tam wg próby właśnie wymazania części winne przez niemieckich autorów i obwinienia ofert, czyli gaz, ale ten wątek ten wątek pominę, bo tam dużo ważniejszy, bo te mianowicie, jeżeli państwo, które przypominają temu 5 głównych bohaterów z fantastycznych ludzi, którzy chyba każdy mógłby się z nimi identyfikować z ich emocjami z wyborami ich dramatami, bo tak byli fajnie jako autorską zrobi raz był jeszcze 1 bohater nazywał się oba zresztą bardzo wiele Dorn, który był nazistom i kapitalnie stworzono stworzono taką kartę tych 5 to są nasi matkę i ojcowie tym szóstych, który jest uosobieniem zła jest nazistą i nie jest naszą matką ani naszym ojcu ta konstrukcja definiowania siebie przez inne na napiętnowanie kogoś złego jest jest bardzo niebezpieczna i wydaje mi się często taki błąd to jest uniwersalne to nie jest szczególnie niemieckie my mamy w swojej historii też tak prawda do wyjścia do czego taki podsumowując, a może trochę do boju z przykładu czy konkretu, sprowadzając dlaczego do czego panu brakuje w tym stylu w tym Steina w tym naszym rozlicznym rozliczenia rozliczenia przerobili na rozdzieleniu drugiej wojny światowej z 1 strony jest trauma ogromna, które do dziś po prostu ofiary z nie niewyobrażalna liczba ludzi zabitych zranionych pozbawionych domów z drugiej strony opowieść o bohaterach mamy też opowieść o winie jakiś Lubo czy mam też dyskusja o stosunkach polsko-żydowskich choćby we mnie bardzo trudno sprowadzić teraz dyskusja o podziemiu antykomunistycznym po jej było wiele stron bohaterstwie, ale też uwikłaniu zależni właśnie od konkretnej osoby 3 grupy to, czego panu brakuje, czego my potrzebujemy wedle pana, czego nie przerobiliśmy powiem tak, że z 1 strony każda grupa, żeby się definiować, czyli my Polacy my Niemcy Francuzi inni potrzebują pewnych pozytywnego punktu odniesienia, bo to jest naturalne dla każdej grupy chcemy się z pozytywem i tutaj odejście od od tej narracji takiej bohatersko ofiarni czy nie jest możliwe bo, bo ona jest wpisana to co też fakt dopłat natomiast natomiast ja dorzucam po przeciwnej stronie tak silny nacjonalizm to odrzuca natomiast pomiędzy negacja nic na tym afirmacji innym spojrzeniu powinno być krytyczne rozrachunku rozrachunek od przepracowanie tego co przeżyliśmy, a to przy, a to krytyczne przepracowanie jest wielopoziomowe i ich polifoniczny to nie jest monolityczną polubić ja wiem, że to jest trudne, bo łatwiej się przyjmuje czarno-biały wzorzec prawda natomiast natomiast istotą istotą po pierwsze, wie pani społeczeństwa demokratycznego jest dialog jak bardzo to nie jest wyświechtane słowo jest dialog do dialogu potrzebne są zróżnicowane punkty widzenia prawda nie ma dialogu, jeżeli ich nie ma i to co powinniśmy się tego, czego powinniśmy się nauczyć i czego uczyć się stale, bo to nie jest moje pouczanie tylko to jest moja przekonanie, że to refleksja i przekonanie, że na tym polega sens naszego bycia jako społeczeństwa, że mamy właśnie polifoniczny śpiew i doświadczeń i pamięci Poli konieczność regionalną etniczną religijną indywidualną w sensie sytuacji konkretnych decyzjach tak i to jest ich efekty ich i oczywiście z tego wybieramy później coś co harmonizuje my jako ten wymiar obowiązujący tylko zrozum, że to jest pewien wybór i który jak nie będziemy się z nim ciągle konfrontować go na nowo przerabiać to on się stanie nad tym co chyba na początku powiedzieliśmy przecież już mamy tego dosyć teraz o tym, mówimy nad taktyką spróbujmy mówić trochę inaczej spróbować inne inne perspektywy szukać no po to, by po to, by rozumiejąc tożsamość w tym tożsamość np. indywidualną i temu narodową nazwijmy, że to nie jest statyczny monolit tylko to jest dynamiczna wartość, która podlega w kontekście czasu i miejsce ciągły Murek definiowaniu i to nic nie jest złego jeszcze raz, gdyż redukuje nasze auto, by to rozumienie co się działo redukuje do dołu tak, ale wręcz spożywania pewną tendencję do wykluczania to znaczy do piętnowania Tatry targowica zdrajcy to są to są rzeczy, które są dzisiaj da nam na porządku dziennym te pojęcia wykluczają wykluczają dialog zatrzymujemy się lubuję my dzisiaj w zamkniętych scena, w której każdy dyskutuje dla siebie prawda natomiast od czego bym oczekiwał również w kontekście przerobienia historii wojny to jest właśnie pewnego rodzaju chyba odwaga do powiedzenia sobie i tych rzeczy ważnych w sensie pozytywnych, ale też tych, które nie są takie niechlubne w naszym życiu albo są też, by po mógł powiedzieć nudne, bo codzienność nie jest atrakcyjna do opowiadania, ale są niezwykle ważne, bo ta codzienność czasami podświadomie odkłada się w naszych w naszym w naszym myśleniu obwinionego refleksje na poziomie pamięci takiej narodowej 3 czy pamięci państwowych, ale też takiej refleksji humanistycznej indywidualnej o człowieku tak tak i teraz jest pytanie do pani do państwa czy mamy takie instrumentarium, żeby wbre w tej tendencji do dominacji wyłącznie pozytywów nie negując jednocześnie zbudować taką taką taką narrację, która jest biologiczna prawda i która nie wykluczają, która mówi tak mówmy o podziemiu antykomunistycznym, ale mówmy o bohaterach i mówmy o tych, którzy bohaterami kolokwialnie mówiąc nie byli ani budować tylko po pomnikowych mitów, bo ich żywot jest krótki przeważnie przychodzi moment obalania pomników któryś momencie to jest chyba niepotrzebne, a być może stanie się tak, że to jest konieczność nieubłagana szczególnie w szczególnych być może w Polsce, który jesteśmy bardzo się podzielę się z tym pytaniem zostawimy słuchaczy pani profesorze ida to pani pytanie kiedyś mi odpowiedzieć tak bardzo prof. Robert Traba dyrektor centrum badań historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie, bo państwa gościem bardzo dziękuję panie profesorze czy by ich tyle zwaną bydgoską dla państwa dziś przygotowałyśmy ktoś z Gdańska z Europejskiego centrum Solidarności informacja, bo inaczej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA