REKLAMA

Instytucja trwalsza od państwa - dwieście lat Zakładu Narodowego im. Ossolińskich. Rozmawiają Zbigniew Gluza i Paweł Sulik

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-06-01 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
40:13 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
koło historii w radiu TOK FM Group w słucham Radia TOK FM i programów koło historii w naszym studiu gości Zbigniew Gluza redaktor naczelny kwartalnika karta dobry wieczór witam państwa i karta najnowsza rozpoczyna się tekstem pana autorstwa zatytułowanym dwuwiersz Arki i opisuje na 1 stronie pewien fenomen jest to fenomen z 1 strony instytucjonalny z drugiej strony kulturowy coś co geograficznie nie zawsze było w 1 miejscu, ale tak jak pan pisze we wstępie dzięki temu czemuś Rozwiń » udało się zachować po znaczącą część polskiej tożsamości bez względu nawet na to czy istniała państwowość Polska czy też jej w pewnym momencie nie było, gdyż to coś, ale czemu poświęcony jest poświęcona jest duża część karty to to coś ty Ossolineum właśnie jesteśmy w na chwilę przed tą rocznicą 4 czerwca 1800 jedenastego roku cesarz austriacki zgodził się na utworzenie zakładu Narodowego imienia Ossolińskich w in te zakłady już nic od razu wtedy, ale już był ustanowiony przez założyciela i miał zgodę najwyższej władzy ówczesnej re moment właśnie najgorszy z możliwych w historii, ponieważ już com w po całym tym procesie napalone już nie było właściwie żadnych szans na lot oraz wojowanie Polski jako bytu państwowego i właściwie nie może się było odnieść do niczego co by dawał nadzieję, powołując taki zakład i to z myślą, że jest to zakład Narodowy Polski z monarchii austro-węgierskiej, że się temu na życie ponad tę narodowość tra rozumiał właściwą łącznym wymiarze kulturowym nie było jak przenieść politycznie tego hasła i w dosyć niezwykły się wydaje teraz jak się patrzy z perspektywy tych 200 lat do tyłu, że powołano fundację, czyli taki byt oddolny cywila akceptowany przez władze wytworzony zupełnie niezależnie od struktur tamtej monarchii, że się udało stworzyć strukturę, która przetrwała to wszystko co się zdarzyło później, czyli w wojnę wszystkie zmiany ustrojowe kataklizm w postaci okupacji na dużą skalę presję rzeczywistość powojenna po drugiej wojnie światowej, która przeniosła, jakby Polska na zachód Ossolineum z ze Lwowa do Wrocławia i się okazało, że bardzo dużym stopniu udało się to przedsięwzięcie utrzymać lub jego podstawowym bycie c co więcej po po zmianie z tego byto peerelowskiego trzecią Rzeczpospolitą udało się przywrócić ustanowienie pierwotna i w tej chwili zakład Narodowy jest fundacją co prawda z udziałami finansów państwowych, ale struktura jest taka jak stworzona przez Józefa Maksymiliana Ossolińskiego 200 lat temu absolutny fenomen w Europie Środkowo-Wschodniej w Polsce także instytucja, która przetrwała wszystkie te kataklizmy ona instytucjonalnie nie przerwała swojej działalności ani przez chwilę fascynujące z punktu widzenia kogoś, kto patrzy na historię Polski jako właśnie ostatnich 200 lat jako historię kraju społeczeństwa, które się zmieniło w sposób niesamowity z wielo etniczne go będącego klas szóstych tak klasowym społeczeństwem takie, jakie mamy teraz, czyli Mono etniczne, że takimi aspiracjami do bycia normalnym rozwiniętym demokratycznym liberalnym krajem, ale czytając kartę okazuje się, że jest tam tak wiele smaczków, które zaskakują Otóż panowie fundacji po drugiej wojnie światowej dla władz PRL, bo zaskoczy jak było pewnym problemem jak tu stworzyć coś przez fundację skoro po drugiej wojny światowej powoli rok za rok nie wiadomo było, że będzie centralizacja i państwo będzie po prostu władało wszystkim, ale podobnie na początku lat dziewięćdziesiątych okazało się, że głos zawarte w karcie 1 mówi także padło hasło, że to powinna być Fundacja notował kto by ktoś z PSL się obroży obrócone aktów Fundacja tak zielono Fundacja to co jakiś ciemne sprawy jest Zdzisław Podkański, który w imieniu PSL-u mówił o tym, że to, że szefostwo Ossolineum w grę próbuje taką sferę kryminogenne ją zagospodarować, bo fundacje są przecież derby tożsame z kradzieżami nadużyciami tak dalej ja mam do tego to polityka szczególny sentyment, bo to jest człowiek, który w ministerstwie kultury jako jedyny w całej historii Polski to po zmianach ustrojowych re był przeci w dotowaniu karty jako pismo pismo niepotrzebnego i myśmy zresztą wtedy uruchomili na bardzo dużą skalę taki protest środowiskowy, bo wtedy akurat byliśmy właściwie jedynym tego typu pisał w Polsce i i to, że polityk PSL-u mówił, że historią zajmować się w ten sposób nie trzeba ich państwo nie będzie na to łożyć też było tak bezczelne, że myśmy w zamyśle rzeczywiście bardzo gwałtownie NATO odpowiedzieli i to jest mniej więcej to samo to znaczy ten sam czas, kiedy on, mówi że tak nie może być tak potem na szczęście go ominie to i cały resort kultury i w innym resorcie przeszła tam ta poprawka polegająca na tym, że państwo nie ma w tej chwili jedynego wpływu, bo tak mogłoby być teraz tak nie jest jest jest ciało zwierzchnie, który jest stworzony przez różne podmioty w tym państwowe ale, ale one nie mają tam jedno znacznego głosu w związku z tym nie jest to byt ściśle polityczne i to jest wielka wartość, dlatego że dzięki temu można się zastanawiać nad tym jak n p . taki zakład może działać wobec dzisiejszej rzeczywistości Polski która, jakby zgubili już swoje korzenie go tak naprawdę odwołuje się w sposób na jakiś taki partykularne lobby do do przeszłości nadużywali wpolityce i t d . a, a mamy historię taką, która powinna nas łączyć co więcej to bardzo ważne jest słowo Narodowy z UE w tamtym założeniu ma charakter kulturowe ani polityczne, dlatego że po Soliński wtedy uważał, że psu na początku dziewiętnastego wieku, że całe to doświadczanie, które Polska ma dać głównie pierwsza Rzeczpospolita, którą jeszcze pamięta co to znaczy to by to on był zły kimś, kto uważał, że trzeba przechować przez wszystko co nas teraz czeka już z tymi takimi z zaborami, które właściwie są na umorzenie na zawsze, ale ale, ale nie widać jak jak mogłoby się jak można, by z nich wyjść, że jest polskości tak wielka siła i narosła przez te wszystkie poprzednie stulecia i że jeżeli się zachować cały piśmiennictwo pamięć o tym, kim byliśmy raczej jak i kim byliśmy w relacjach z innymi, bo to bardzo ważne, że to niebyła to oni, że to nie był taki etniczne koncept przeci w wszystkim tylko odwrotnie mam mające pokazywać PL w w tym co jest istotą to takiej definicji czym co jest tożsamością tak stworzonego narodu, który nie ma swojej państwowości i tak zdecydowali obaj, bo Dead i Ossoliński Lubomirskich zajął się wtedy do RO mówili co do tego, że jakby 1 i składa piśmiennictwo, a drugi wielką kolekcję obrazów i ich tak i euro i to muzeum Książąt Lubomirskich, które od początku towarzyszy Ossolineum w zasadzie do dzisiaj, bo teraz jest odtwarzane, że to, że to są oba o oba wymiary to zatem w tym w tych muzeach jest w obrazach w doku w dziełach o off o takiej narodowej wartości z 2, jakby zaklęta jest na przeszłości i ich dobro społeczeństwa, które się z tym językiem i z tą przeszłością utożsamia i jednocześnie całe to piśmiennictwo, które zresztą nie są nie jest wyłącznie polskojęzyczne, bo albo oddane na różnych etapach, jakby różnymi językami włada no ale ze ona dotyczy takiego stanowienia i społeczeństwa, że to należy kontynuować tak się stało to znaczy przez te wszystkie etapy mógł łączyć z tym z tymi zaburzeniami po drodze tyczy oba oba powstania narodowe, które się odbijały one miały co prawda ma ona biegła centrum innym za w innym zaborze, ale one się ona się z w na tym Lwowie bardzo naciskało taka historia akrobacje w 401800 czterdziestym szóstym roku, która powoduje, że twórcy Ossolineum są wtedy mordowanie oni oni są traktowani po prostu jak panowie, którzy jak i którzy są wrogami tych chłopów, którzy się buntują czy wreszcie w czasie w czasie wiosny ludów znowu Ossolineum je i to i tak grupa społeczna jest w centrum wydarzeń, a potem przez wszystkie wojny przez tę okupację paradoksalnie może to, że np. okupacja sowity pierwsza okupacja sowiecka spowodowała bardzo poważny rozrost Ossolineum było sobie ci, którzy wtedy zmienili nazwę ich usytuowanie nie nie zniszczyli instytucji do niej dokleili pierwszy praktycznie wszystkie zbiory, jakie wtedy przejęli i Ossolineum wzrosło czterokrotnie mniej więcej 3 w między 3009 . czterdziestym pierwszym rokiem to po to, są takie paradoksy, które na i nagle ono w not inna sprawa, że to są zbiory, które w dużym stopniu zostały potem we Lwowie i nie udało się ich po wojnie dzisiaj nie jest tak, ale to, o czym panowie być może ma związek myślę, że słuchaczy słuchaczki chęcią, by się zastanowili przez chwilę razem z nami jak i jak to jest z tą tożsamością, która jest z klucza Narodowego albo o tym, a kulturowego trzeba się z tym określeniem Narodowy, który jest traktowany nie etnicznie tylko właśnie kulturowo, bo ktoś ktoś może po wysłuchaniu stron teraz, więc wyobrażam sobie, że teraz młode państwo ukraińskie mówi my mamy takie samo podejście do kultury cóż to jest właśnie o to chodzi nie chodzi o etniczność, choć pewien zasób o pewien ich konglomerat kult takich spraw związanych z szeroko pojętą kulturą, więc siłą rzeczy wmyśl tej logiki no to chyba nie powinniśmy dawać Polakom tych artefaktów, które w różnego powodu właśnie teraz są we Lwowie no taki jest stan faktyczny w tej chwili to znaczy Ukraińcy mówią nie oddamy ma to obszar jest przynależne naszemu regionowi dawnej Galicji dzisiejszemu dzisiejszej Ukrainie zachodniej, a to także nasza historia i w związku z tym nie przegrasz nie przekażemy tego czy ja uważam, że to jest bardzo błędna polityka Ukraina w te zaczęły tak naprawdę jest to partykularne, ponieważ te zbiory są sporo warte i to i tak niestety moim zdaniem dostrzega ani przywiązanie do nich zresztą to co się z tymi zbiorami dzieje to są te sprzed to są przemyskim zabiegi z polskiej strony, czyli wrocławskiego zakładu, który po prostu w to inwestuje próbuje zabezpieczać no bo one zbiory są marne i w normalnych warunkach przechowywany i t d. mnie nie jest to kultywowane w taki sposób, że to jest jednak Polski język oni uważają, że Ukraina ma swój język nie nie musi się do tego odwoływać ja mam takie przekonanie, że jeżeli przyjmuje się takie założenie, że te kraje mają być, jakby to równoważne wobec siebie zaczynają siebie nawzajem traktować z szacunkiem każdy każda mas każdy z tych krajów mamy swoją podmiotowość i odwołuje się do innej tożsamości i te tożsamości ścierały się w tej historii czasami straszliwie jak w przypadku Polaków Ukraińców to wzajemnie należałoby uhonorować swoją tożsamość, jeżeli ma się w swoich rękach coś co jest przypisane tej drugiej należałoby oddać na dodatek my się możemy wymienić pompę w Polsce też mamy zbiory ukraińskie, które były proponowane stronie ukraińskiej do wymiany i oni się nigdy na to nie zgodzili, bo uważają, że to materia nie jest mniej warte, ale tożsamością, bo właśnie nie to co jest w polskich rękach można, by właściwie zrozumieć na podobnej zasadzie żartu nic paradoksalne sytuacje, że mówimy Ukraińcom co jest dla nich tożsamościowo bardziej narty skoro nie są tu zbioru zbiorów Towarzystwa naukowego miasta szczęki, bo uważa, że dla nich to nie jest warte wymiany na zbiory Ossolineum to oni uważają, że jednak nie jest warte tak, ale mam wrażenie, że to jest taki trochę postsowiecki sposób myślenia o tym wszystkim myślę, że z w ich w istocie rzeczy dla obu naszych społeczeństw jest bardzo ważne, żebyśmy się z tego post sowieckiego myślenia wyzwolili daje nam jest łatwiej Bośni przeszli dalej dalszą drogę do dnia już daleką drogę i jesteśmy w innym miejscu, a oni nie i myślę, że w ogóle używanie takich argumentów jakich oni używają, że to po prostu jest naszej koniec i i tak historia się potoczyło już Otóż nie dzisiejsze mające legitymację do rządzenia władze obu krajów mogłoby się w takich sprawach dogadywać, a na zasadach partnerstwa strona ukraińska się w ogóle nie chce dogadywać nic o re i dyrekcja zakładu już właściwie deklaruje to zresztą, a za ojczyznę i Zang opisze tutaj w tym w takiej relacji, którą też skacze zamieściliśmy, że rząd nie widzi żadnych szans, że do na przełamanie tej obstrukcji już nie próbuje to raczej u raczej się układa z tą stroną ukraińską tak, żeby to czy nie można było zabezpieczyć zbiory niesie wydaje, że to nie jest dobre i że że, gdyby przekonywać Ukraińców do tego, że w my tu wzajemnie się powinniśmy uczyć szacunku dla tej drugiej tożsamości myślę, że to jest bardzo ważne po polskiej stronie, bo my nie szanujemy tożsamość ukraińskiej i uważam, że to jak traktujemy doświadczenie Wołynia i Lis i całego procesu nie rozumiejąc, skąd się wzięła taka nienawiść Ukraińców do Polaków, a szkoda przydałoby się to wiedzieć, bo wtedy można, by bardziej rozumieć nie nie brutalność tego mordu tylko po prostu tylko prace społeczne i to w PIT w każdym razie my dopuszczamy bardziej z złe nastawienie nienawiści tak dalej we wzajemnych relacjach i ja mam wrażenie, że absolutnie podstawowe dla obu krajów jest odwrócenie tego porządku mówi zobaczenie w sobie nawzajem sąsiadów i to takich, których się traktuje poważnie to te traktuje na równi my nie traktujemy Ukrainy darów i moim zdaniem mamy taki, a takie poczucie trochę pańskie wobec wobec słabszego narodu i to też powoduje, że oni nie chcą z nami na rozmawiać nie mają poczucia że, że tutaj jest równo i sprawności, więc oni dają Polakom ponoszę mówią nie to jest nasze nie oddamy prawda, ale to co wzmacnia takie taką takie nastawienie Mare moim znajomym prowadziłem bardzo słabą politykę wobec krajów na Wschodzie i nie mówię trasa Rosji, bo to jest zupełnie co innego, ale jeżeli chodzi o Białoruś Litwę też nie może Unia Europejska to jednak ta polityka nie jest dobra Euco Ukraina test na właściwie po pełny dramat to jest to, że ja jako uczestniczymy w kilku dyskusjach na temat Wołynia Smarzowskiego i w czasie pierwszego pokazu byłem goście jedyną osobą, która mówiła, że to jest film który, który społecznie w rządzie mnóstwo szkół, dlatego że strona ukraińska w ogóle nie jest przygotowana do odbioru takiego obrazu wszyscy inni przekonywali, że to jest tak wielkie dzieło, że to po prostu śpi Ukraińcy doceniają widzi wielkość przekazu filmowego my nie oczywiście nie, dlatego że dla nich to dlaczego by o nim oni widzą przede wszystkim akt oskarżenia to bardzo brutalny nie mają argumentów, żeby się broni w związku z tym się po prostu przed nami zamykają tak właściwie mu nie wolno robić to jest to jest coś co w serwisach i Horia dlatego próbuje i próbowałem tutaj w tym materiale karciane zaakcentować to, że Ossolineum w małym stopniu było nośnikiem podziałów oczywiście bywały też tacy jak w drugiej RP były zalecenia, żeby na tych Kresach Wschodnich, czyli w regionie Lwowa no jednak tę polskość tam tak dosyć stanowczo wykuwać i że zakład Narodowy Polski powinien to zrobić w momencie, kiedy państwowość była Polska administracja Polska czy w związku z tym instytucja jest jakby narzędziem polskości, a nie obrony polskości wobec in w innej administracji, toteż już tradycyjnego, ale też w tej historii nie widać to jakby tonów agresywne, które czy to nie jest także, że się zakład staje propagandową, a Witko zajmuje się edukacją ona jest polskojęzyczna i no i ma masę polską tożsamość wyraźnie tam obecną, ale też trudno przy tej historii w obrazie jest inaczej ważne jest że, że nie ma takiego mocnego akcentu, że tutaj Polacy raźniej wszyscy inni nie nie może region jest ewidentnie wieloetniczną Czech czy mogę wrócić jeszcze do tego instytucjonalnego wymiaru, bo wydaje mi się, że teraz mamy takie nastroje cóż w Polsce, że jednak zwiększyć bezpieczeństwo zgodziłaby się NATO, gdyby Ossolineum nie było fundacją ewidentnie zarządzane przez państwo państwo swoją opiekę i ochrony rozpoczęło w 11 jakoś tak nam się wydaje, że to są takie czasy, że to jednak centralizacja i i mądre nadzór państwa jest jest rozwiązaniem tutaj jest o tyle ciekawa rzecz, że i, choć Daniel park Oksana dotąd powstało jako inicjatywa prywatna i to zrobili arystokraci i 200 lat później muszę jest odpowiedź na pytanie czy ktoś jest czy też istotą tego przedsięwzięcia, które trwa aż 200 lat czy po prostu to jest taka prawda taka wtedy była prawda czasów, gdy oni tego nie zrobili to państwo tego zbył państwa nie było, a na pewno już nie zaborcy, by tego nie zrobili, bo akurat za mocnych nie interesowało, żeby krzewić polską kulturę w no to tutaj jest wymiar współczesny i tam przeszły to może zacznijmy od przeszło go, że rzeczywiście, gdyby arystokraci, którzy mieli taką światło dla znakomitą rzeczywiście jakoś taką trochę etyczną, bo w bok, bo potrafili przewidzieć w jakim sensie, chociaż nie wściekła, ale generalnie, jaka droga może być dobra że, gdyby nie w ustanowili to ona na bazie materialnej takiej, która miała szansę przetrwania, a była to dynastia Przeworska, którą wprowadził Lubomirski wraz z muzeum Książąt Lubomirskich i to się potem rzeczywiście stało chociaż, więc lat później po założeniu samego zakładu, że po prostu majątek był podstawą całej działalności, gdyby tak nie było żadnych szans w nie byłoby, by przed tym, by zakład przetrwał też bardzo charakterystyczne, że to można myśleć jako myśleć o tym, jako przedsięwzięciu arystokratycznym, a zatem Wąs jego środowiska i takiego noża to taki właśnie pańskie, ale z czasem się okazało, że to się otwiera właśnie na wszystkie kręgi społeczne i to, że dobro oraz publiczne, jakim był ten zakład nie ograniczał się do żadnego stanu i dojść do żadnych do żadnej warstwy klasy społecznej to to jest ewidentne i to i to się obroniło potem na wszystkich teatrach, w jakich etapach czyli, czyli Ossolineum było nie tylko mocniejsze od państwa, ale mocniejsze też odwrót od tej klasy społecznej, z której wyrosło, bo przetrwało tę klasę zniszczono ją w sposób absurd absolutny w drugiej połowie lat czterdziestych Ruth w sensie materialnym do końca, a zakład przetrwał natomiast teraz to to, jakie macie ja mam takie poczucie, że Polacy są już bardzo zmęczeni polityką która, która wchodzi wszystkie przestrzenie trochę tej dacie to nie jest to jest to nie jest norma demokracji, że rząd, że politycy decydują o wszystkich wymiarach życia, jeżeli chodzi o zajmowanie się historią to ta to co to co to ten taki światły mądry namysłu i polityki, które po, których te instytucje też tak ustawia to ja mam duży dystans, bo ja mam poczucie, że na żadnym etapie trzeciej Rzeczpospolitej mądrej polityki historycznej nie było i że że w gruncie rzeczy to zawsze było jakoś partykularne i nie i nie służą całemu społeczeństwu a, a to, że historia podzieliła to społeczeństwo ze swoim zdaniem jednoznaczne, ponieważ nie sposoby zarządzania 2 partii w końcu bardzo do siebie podobnych tylko tylko kwestia symboliczna to się biorą z historii i że w związku z tym historia jest do tej walki politycznej używana cały czas, a ja właśnie myślę, że niezależna politycznie instytucjach jest Ossolineum, która nie może być delegowana przez politykę tak jak koniunktura akurat niesie to to jest właśnie dobro narodowe, ale właśnie narodowe nie w kategoriach politycznych widziana, a kulturowych i ja mam wrażenie jazdy są też mnie się wydaje ta polaryzacja cały czas dosyć sztucznej co prawda na wchodzi coraz głębiej społeczeństwa, ale ale, jakby wykreowana nienaturalnym po to, bezpieczeństwo Polski nie było tak podzielone i ono one dzielone właśnie ze względów wyborczych w bardzo dużym stopniu to ja mam poczucie, że my właśnie, odwołując się do kultury i WOA, odwołując się do tej fantastycznej historii, jaką mamy w przemyskim fantastycznie ciekawy oczywiście z dramatycznymi okresami tragicznymi też, ale jednak niezwykle ciekawej, że możemy zobaczyć tę w tym wspólnotę i rodakom wspólnota bez cudzysłowu i że w związku z tym torze jest taki typ skarbca, który niesie to wszystko to tylko to, że oni mają przed zbiorach rękopis pana Tadeusza i że docent rękopis może być tak trochę jak znak w przestrzeni no bo pan Tadeusz to trochę trudu znaleźć Polaka, który powinno, a co mi tamten ten poemat tak jak to nikt tak to trudno wypowiedzieć oczywiście rozumiem, że dla bardzo wielu tai to nic nie jest aż przeminie przyznają że, że jest taka jest taka jakaś wartość publicznej i że to tego można na niej fizycznie dotknąć, że to jest taki, że ta jest materialnie obecny tam i że jest taka, że to wszystko co co Ossolineum zrobiło przez te przez te lata jest taką materializacji naszej notki na naszej racji w przestrzeń społecznej i właśnie, że może być to racja nie wroga in, że można, że można myśleć o tym w takich kategoriach, że my żeby, żeby istnieć, żeby tę tożsamość ocalić to nie musimy zwalczać konkurencji musimy być wrodzy wobec sąsiadów nie możemy nie musimy wymyślać innym i t d. jak to robimy to moim zdaniem maleje, a nie rośnie ciekawe jest czynny jest spojrzenie na historię Ossolineum z perspektywy geografii znaczy oryginalnie założono jej zyskujące we Lwowie, którą obecnie znajduje się poza granicami Polski obecnie z Ossolineum znajduje się we Wrocławiu, który z kolei przed wojną był poza granicami Polski, czyli w zasadzie to jest taka wędrówka po ziemiach lub matki której, która się ciągle zmienia w związku z tym to nie jest kwestia miejsca albo może jest właśnie kwestia miejsca, ponieważ możemy przeczytać w karcie też, dlaczego ten Wrocław dla wielu był właśnie tym miejscem, gdzie są te zbiory powinny się znaleźć także oto jest miejsce, które jest u nich tego nie mówię, ale generalnie nie nasze w związku z tym ten znak najbardziej widoczny, które na sprzedaży do tej ziemi będzie geny będą te zbiory, które tu wrócę muszą być nie w Warszawie tylko się nie w Krakowie, bo ktoś z Czytelników może paść, dlaczego nie Kraków takie naturalne miejsca, bo Warszawa, która powinna być z tym duchem odbudowy wzbogaca okazuje się, że Wrocław, ale dużo uczyć się nad tym zastanawiać, tym bardziej musi się zgodzić skoro na tej ziemi niczyjej, z którą Alves, który przed chwilą albo wygnano albo byli albo ewakuowane sumienia, ale i jej rdzennych mieszkańców trzeba zostawić trzeba coś zostawić postawić zaznaczyć wybudować niech to będzie właśnie tak jak pan mówi trochę symbolu trochę pomnik trochę taki notesik koniecznego i ta historia z miasta, które już nie jest na terenie Polski do miasta, które jeszcze wtedy nie było na terenie Polski Ossolineum zrobił to jest bardzo ciekawa rzecz bardzo znacząca, bo wszystko się wszystko to ciąg symboli rzeczywiście do sali niskim w momencie, kiedy decydował, gdzie ma być osadzony zakład, jakby patrzył na to wszystko z perspektywy Wiednia, gdzie żył na stałe i on to wymyślił, jakby teoretycznie on uważał, że jeżeli mu, jeżeli ma być zakład z po po postawione to w miejscu, gdzie jest naturalne otoczenie i wybrał Lwów oczywiście miał do wyboru tylko zabór austriacki, bo na bal w, gdzie indziej zresztą tam były przymiarki do tego, żeby tam, żeby ordynacja Zamoyska była podstawą, a potem się okazało, że granica się zmieniła tam nowe dość dojrzała nie ma także, że właśnie takim politycznie, by zmienił się warunki i żal, że zdecydowanie Lwów jest lepsza i on to z tytułową wiedząc, że to zatem umiejscowieniem, jakby naznacza instytucje no i rzeczywiście po hali potem te bardzo ważne było jak ten Lwów potem istniał to znaczy schną we wszystkich tych odsłonach łącznie np. z ruchu lub z powstaniami, bo się okazało, że jak jak powstania najpier w listopadowe potem styczniowe odbywało się w biały po stronie zaboru rosyjskiego to Toten Lwów kipiał to za co on był taki, jakby był zapleczem do buntu Narodowego naturalnym zresztą łącznie z tym, że z żalem, że wspierał to publikacjami to tam potem długa historia takich represji, którą władze austriackie mało zakład niech nie upadł tak obyłoby się okazało, że ta nie drukowano, gdy Truck and właśnie takie polskie wspierające powstanie i żal, że to to, że ten Lwów cały czas był takim, jaki jak bezy z synem znakiem to ja wiem to Polski na Wschodzie jak i znakiem Kresów i potem jak zastanawiano nad Wrocławiem to właściwie też myślano w takich kategoriach to znaczy, że to są teraz Kresy Zachodnie i za i że tutaj ten rodzaj polskości jest potrzebna jest zresztą to w jakim sensie sprawdziło, bo przecież tak ten to przejęcie to np. że na tych ziemiach zachodnich na początku cały czas miał pod władzę była tu było poczucie tymczasowości rządzą się odwróci, że to, że to nie jest pewne Ossolineum było znakiem trwałości przez całą swoją historię już tam sprowadziło to moim zdaniem dla tych mieszkających wtedy we Wrocławiu to był taki dowód no może to wszystko przetrwa może może też może i a i to, że my dzisiaj w tym momencie 2 stulecia może myśleć o ciągłości Toya gawrony myślę, że możemy inaczej myśleć o ciągłości polskości jako wartości uniwersalnej Hampel z meczu uważam, że tak można myśleć że, gdybyśmy nie musieli się bronić się mieć tylu kompleksów nie musieli się tak wypierać pierś do jakiej by jakiś chwały, który żem, że my naturalnie moglibyśmy się odwoływać do tego co co Polska z tą złą sławą stanowią w przyszłości i ich tak nie męczy dzisiaj a, a my cały czas, że te swary polityczne społeczne idące za tym to jest wszystko takie pozorne to tamto nie są prawdziwe wartości to jest taka prawda jest taka taka gra, którą uprawiamy, która temu społeczeństwo bardzo szkodzi jak ja mam poczucie, że mamy właśnie rocznica, która przywołuje coś co jest dobre i wspólna, ale też fascynujące, że właśnie teraz panu mówią o konflikcie o tym, że postacie są spolaryzowane artysta z tym, że teraz dopiero zaczynają padać gdzieniegdzie takie wrażenia też chce pana zapytać o Chopinie takie nieśmiałe pytania albo nie wprost nawet pytania w zasadzie na czym się to nasza tożsamość, opierając w ubiegłym tygodniu rozmawiałem z wiceministrem Jarosławem Sellinem, który anonsował zesta w takie rządowego programu związanego z przyszłorocznymi obchodami niepodległości 1918 roku i opowiada, że kluczem w tym programie będzie oparcie się właśnie na Nana Nana takich filarach tożsamości polskiej pytałem go co za filary mówiła przed to jest to także prawa człowieka też i to dla flot zabrzmiało dla mnie dość egzotycznie, bo szybko, bo Wałęsy przypomnieć jak to my przez to nasze ostatnie 1100200300 lat te prawa człowieka na co liczymy na podróże i Solidarności to już jest czytelniejsze sprawa, bo większa część chyba z nas powie tak Solidarność na łyżwach najważniejsza IAA ministerstwo zleciło badania, żeby sprawdzić, gdzie są te jak wygląda ta mapa naszych wartości takich tożsamość owych wysyłek, a najważniejsze wolność jak się nie ma nic poza tym z wolności długo długo nic i dopiero teraz z Solidarnością stan prawa człowieka godność tak no to jest także to jest zbiór wartości co, do których z trudno się nie zgodzić natomiast to coś konstruktywnego konstytutywne dla dla Polski to jest moim zdaniem właśnie niepodległość dla Polski jako nie tylko państwa, ale dla Polski jako jako społeczeństwa niekoniecznie etnicznie polskiego, choć dowozem tutaj już dwuznaczność tego ale, ale mimo wszystko właśnie niepodległości ze względu na cały ten bieg rzeczy to zaczyna dwukrotnie utraconą niepodległość całkowicie na ten pozór niepodległości w okresie PRL-u ja tego nie uważam za 0 z Betis niezależną podległość władz PiS absolutnie dowiedziała na wszystkich etapach i że w związku z tym nie można mówić o o niepodległości i potem odwrócenie tego od odzyskanie ponownie to to jest coś takiego co zakorzenione jest tym społeczeństwie i co objawiła się w sposób absolutnie uniwersalny moim zdaniem w osiemdziesiątym roku i nie Solidarność w całym biegu rzeczy ale, ale tamten ruch społeczny oddolny i takim całościowym to znaczy, że nagle udało się uzgodnić pewną generalną ramę, która była całkowicie przeciwna państwowości, która wtedy miała miejsce i dzięki temu moim zdaniem dzięki bardzo nietypowym wartością po sporze polskiego społeczeństwa doszło do do tego jedynego w komunizmie momentu w 27 marca po osiemdziesiątego pierwszego roku, kiedy na 4 godziny strajku ostrzegawczego zamarł cały kraj i strajkowali przeciw władzy także partyjni to zupełnie nie unikatowa sytuacja zamarł cały kraj władza na 4 godziny straciła jak prerogatywy, a dochód czasem po prostu społeczeństwo brykają na 4 godziny potem, że to już nie powtórzyła ale, ale tak się nie stało nigdzie indziej po i mnie się wydaje, że te wszystkie potem cała historia historia przełamanie ustroju komunistycznego i t d . zaczyna się w sierpniu 80, kiedy nagle i społeczeństwo obroniło stocznię, a potem nagle powołano takie ciało, które nie, u którego nie uważam, że związek zawodowy raczej właśnie taką organizację ogólnospołeczne, która potrafiła wykreować coś takiego myślę, że z tego momentu nie skorzystali stan wojenny potem rozbił ale, ale mieliśmy taki punkt odniesienia, gdzie mogliśmy siebie zobaczyć i to tylko to można wywieść z wielu doświadczeń wcześniejszych w oczy jak to się stało że, żeby się mogli w ogólnym wymiarze społecznym przełamać komunizm nie może tego co się nie udało nigdzie indziej i zresztą wszystkie kraje na myśli się zajmowali ruchem studenckim w 20 kilku krajach wcześniej komunistycznych wszędzie mówili, że opozycja była tylko w Polsce wszędzie indziej ruchach dysydenckich, który nie miał żadnego wpływu na politykę tylko mogły dawać świadectwo, a w Polsce była prawdziwa opozycja, która zwaliła władzy i i to i tak, że to odnosi się do wszystkich etapów to znaczy ich do powstań dzieł dziewiętnastowiecznych i do sposobu organizowania krajów w po osiemnastym roku i ich i potem co jak straciliśmy to nie niepodległość moim zdaniem ta rocznica stulecia bardzo ważny dla naszej świadomości i mam nadzieję wspólnota włości moim zdaniem powinno się skupiać się niepodległości to znaczy na tym co myśmy z tą niepodległością zrobili co znaczy to ją rozumiemy, a jeżeli tak to, żebyśmy wszyscy zdali sprawę co jej służy, a co co i nie przeszkadza co zagraża, dlatego że że w tej geopolitycznej sytuacji, jakiej jesteśmy tam etc spokojnie być nie możemy i nie możemy się uczyć tej historii tego, że jeżeli popełniamy niefrasobliwym ruchem szczególnie po, uciekając od medytacyjnych układów zostajemy samotni wobec tych potęg, które są w pobliżu do okresu narażamy się na upadek to może uda się rytm rytm po polskiej, a właśnie powinien się skupiać na niepodległości dla jak jak ja publicznie nawet logowania się pojawiła hasło czwartej Rzeczpospolitej, że to jest po prostu niedorzeczne, bo po, bo numery się Rzeczpospolita tylko wtedy kiedy, kiedy następuje upadek krach państwa i dopiero można nas, że była czwarta Rzeczpospolita to najpier w musimy stracić niepodległość oby nie czymś takim razie wszyscy powinniśmy chronić trzecią Rzeczpospolitą i one nie powinna być zideologizowane w żaden sposób, a ciągle są tak te dyskusje publiczne tak, jakbyśmy nie rozumieli tego lata może stulecie wykorzystajmy, żeby zrozumieć musimy powoli kończy naszą rozmowę jest strasznie przykro, bo chciałem w tym w poświęcić kilka chwil agent już nie mamy na to czasu, żeby powiedzieć słuchaczom, że oto karta odpowiada albo wreszcie zabiera głos, z czym na swój sposób tak jak to karta potrafi, czyli dając głos innym świadkom Otóż w sprawie, czego chcą filmów w błąd moim zdaniem jest jednak skandalem moralnym to znaczy w Rosji zakazano działalności wyznawcą świadków Jehowy, ale i te w zasadzie i w Europie, a i w Polsce pomimo tego, że uważam, że wolność wyznania jest 1 z podstawowych europejskich wartości nikt się nie obrusza mnie nie wystąpił w obronie ludzi, którzy nie mogą wyznaczyć religii w skonfiskowano im dużą część ma majątku, a jeśli państwo to apel dosłać chcą zobaczyć na pewien bardzo mocny aspekt historii świata w Hawe to ich historie z czasów panowania nazizmu w Niemczech są w karcie zawarto pisano o nim mówią swoim językiem to jest wstrząs to wstrząsająca relacja, dlatego że nazizmu, który mówił to my jesteśmy rasą wyższą, a musimy zrobić porządek z rasami niższymi wybił 1 jedyny wyjątek tak wobec Niemców, którzy byli świadkami Jehowy rys niesamowite i również umieścił ich w obozach może warto powiedzieć, że my tym materiałom dotyczącym trzeciej rzeszy pokazujemy jak niewygodni są świadkowie Jehowy wobec autorytarnej władzy, ponieważ oni odmawiają udziału militarnego i i odmawiali to tego w sposób absolutnie heroiczny wtedy, bo ci Niemcy właśnie, którzy odmawiali takiej posługi naczyń inni nie podporządkowali się i nazizmowi w ten sposób to znaczy, że brali za oręż i jeśli zgodnie z rozkazem Führera, że to, że oni byliby po prostu przeszkodą byli dowodem, że można się obronić moim zdaniem tak samo jest z Putinem to znaczy, że oni są tak kłopotliwy dla Rosji współczesnej, bo oni nie chcą służyć, a państwo autorytarne, jakim jest, ale współczesna Rosja po prostu zmusza swoich obywateli do posłuchu i zaprzyjaźniony z nami Memoriał n p . jest wreszcie jest cały czas w jakim sensie zagrożone barwy osaczony atakowany i t d. i myślę, że bardzo spodobał się z nimi, że oni mając, jakby inną wizję rzeczywistości społecznej, odwołując się zdrowo swojej religii, ale o, realizując ją praktycznie w ten sposób, że oni tej władzy nie honorują szachownicą po prostu jak anarchiści i Iza wtedy ta ta władza i atakuje dlatego ten tekst jest tak aktualny no bo nagle się okazuje, że ta jest podobno w Zbigniew Gluza redaktor naczelny kwartalnika karta naszym gościom bardzo dziękuję za rozmowę i koło historii w radiu TOK w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA