REKLAMA

Czy UNESCO uratuje Puszczę Białowieską? Rozmawiają prof. Przemysław Chylarecki i Hanna Zielińska

Post Factum
Data emisji:
2017-06-06 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:10 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum od 186 magazyn post factum zaczynamy przy mikrofonie Hanna Zielińska program wydaje Paweł Kierzniewski realizuje Kamil Wróblewski, a z nami w studiu jest już, że nasz pierwszy gość prof. Przemysław Chylarecki dzień dobry dzień dobry ornitolog pracownik naukowy w muzeum w Instytucie Zoologii Polskiej Akademii Nauk współzałożyciel ogólnopolskiego Towarzystwa ochrony ptaków oraz fundacji Greenmind, która wchodzi w skład koalicji organizacji broniących Puszczy Rozwiń » Białowieskiej to już państwo wiedzą, o czym będzie ta rozmowa na co jakiś czas dosyć często ostatnio wracamy do tego tematu do tematu Puszczy Białowieskiej to zupełnie nie w związku z tym, że inne jest jasna, że mamy zbliżający się kolejny długi weekend i zapraszamy inne do spaceru po Puszczy Białowieskiej do korzystania z bogactwa Przyrodniczego raczej będziemy znowu się niepokoić się dziwić Nemo tu przed sobą wywiad z panem wywiad, którego udzielił pan dla krytyki politycznej i mówi tam Pańtak na dużej części obszaru Puszczy wycinka jest wykluczona, a na pozostałym obszarze cięcie powinno być mniej tymczasem w 2016 na początku 2017 roku 40 % drewna pozyskano na obszarach objętych przez UNESCO zakazem cięć metro sytuacji mamy taką, że za miesiąc w lipcu odbędzie się kolejna sesja komitetu UNESCO w Krakowie i wiąże pan z tą sesją spore nadzieje tak na 3 sądzimy, że nie tylko Jan spędzimy w gronie organizacji pozarządowych, które działają na rzecz skutecznej ochrony Puszczy Białowieskiej sądzimy, że na tej sesji zapadną decyzje, które będą próbowały wymusić na tą po stronie polskiej na po pierwsze, odstąpienie od tej wycinki drze w, która nie jest uzasadniona żaden sensowny sposób, a po drugie, naprawdę skuteczną ochronę Puszczy Białowieskiej trzymającą się ustaleń związanych ze statusem obszaru światowego dziedzictwa trzymających się ustaleniem przy okazji również związanych ze statusu obszaru natura 2000 mam tutaj przed sobą dokument informację prasową przygotowaną przez koalicję właśnie do organizacji działających na rzecz ochrony Puszczy Białowieskiej i czytam tutaj takie zdanie, które przyznam, że już się nim w wodzie nie wiadomo jak rozumieć się i na ile ono jest śmieszna na ile przerażające, a na ile nic nie znaczy eksperci UNESCO zaniepokojeni są prowadzone przez Polskę intensywną gospodarką leśną wpuszczą raz wnioskują o wszczęcie formalnej procedury, która ma sprawdzić czy puszczanie musi być wpisana na listę światowego dziedzictwa zagrożenie to jest ten niuans stanowi ewentualny status no ale co ma to wyrażenie zaniepokojenia, aby było bohaterem memów rok czy 2 lata temu czy ruszy na znacznie dawniej w przypadku różnych innych prezesów związanych z 1 ze strefą sferą publiczną z naszym życiem politycznym i kiedy słyszę, że eksperci UNESCO wyrażają zaniepokojenie to wiem, że nic z tego nie będzie nie jestem przekonany, że nic z tego nie będzie, ponieważ po deptakach i polityka ma swoje prawa to znaczy ja nie jestem politykiem oczywiście ale, ale jestem obserwatorem sceny politycznej jest pan też obywatelem jestem obywatelem i wiemy jak bierze, że nic tu nagle i szybko się jesienią wydarza, ale humor wdzięk język, który tej tej decyzji, która jest przygotowana i jej szkic jest opublikowany w sieci język tej decyzji jest dosyć stanowczy i w i ten język pokazuje, że eksperci UNESCO eksperci już zjednoczy organizacje zajmujące się ochroną zwierząt, która przygotowała również materiały do tej decyzji, że eksperci, jakby stracili już pewne wątpliwości, które mogli mieć rok temu co do tego co faktycznie się w Puszczy dzieje także wydaje mi się że nie oczywiście nie będzie przełomu w Krakowie natomiast, że w sferze politycznej, jakby skończył skończyła się czy dobiega końca era, w której Polska mogła mówić tak jak mówiła przez całą wiosnę przez cały ubiegły rok jesteśmy stałym kontakcie z komisją robimy to na zlecenie komisji robimy na życzenie komisji robimy dobre rzeczy, jakby w tej chwili jest jasne, że nie robimy dobrze, że 3, ale powiedział pan, że ta rasie skończyła tymczasem wycinka Puszczy cały czas trwa powiedział pan, że wpolityce dzieci gdzieś, gdzie rzeczy dzieją się szybko no ale akurat drzewa padają jedno za drugim, więc pytanie EBI jak to procesy ne równolegle który, który ma szansę, by dogonić się rzeczywistość no, więc to to jest ogromne problemy i Tito tłumaczy, dlaczego wpuszcza w tej chwili są aktywiści nie kilku organizacji pozarządowych, a mówimy o protestach o blokadzie Puszczy blokadzie maszyn przele w las, gdzie blokady maszyny protesty ludzie chodzący po obszarach, które są ów potencjał Renacie formalnie są zamknięte dla dostępu publicznego właśnie z powodu tej tej dysproporcji pomiędzy tym jak szybko jak działają ponoć analitycy, a jak szybko działają jak pan jak szybko padają drzewa w szczególności, jeżeli są wycinane tymi smakami tymi maszynami, które mają niesamowitą wydajnością, których small w tej chwili w Puszczy pracuje kilka wiemy, że następne są po drodze, aby już dotarły, więc ewidentnie, żeby ażeby ten ten rozziew w tym jak załatać stąd ta akcja nieposłuszeństwa i ich również ona jest motywowana troszkę też też innym rodzajem bezczelności i gwałtu mówił o tym, że, żeby polityka trochę za wolno reaguje tak będzie, ale poza tym proces protestami z ostoi też motywacja wiążąca się z tym, że w Polskim prawie obywatel ma prawo np. skarżyć się na na inwestycję polegającą na budowie drogi za jego oknem na budowie kurnika, które będzie śmierdziało, a natomiast nie ma prawa się w żaden sposób się odwoływać od decyzji związanych z gospodarowaniem leśne lasy są zarządzane za państwowe, czyli niczyja co państwowe rządzą 13 kraju i nie możemy jako obywatele się w żaden sposób odwoływać w Senacie sąd inaczej w sądzie nie możemy dochodzić swoich racji po krótko mówiąc nie mamy dostępu do do sądów w sprawach dotyczących ochrony środowiska, jeżeli one są na terenie lasów to jest absolutne kuriozum no tak, bo to jest nasz wspólny zasób wdrażanie założeń dziedzictwo tak i przede wszystkim jest absolutnie niezgodne z konwencją z Aarhus, która reguluje dostęp to, że obywatele mają prawo Wiedziec, czyli dostęp do informacji o środowisku, że mają prawo do sądu o życie nie zgadzają takimi decyzjami to mogą się odwoływać do sądu w zgodzie nie mamy region, a skoro jesteśmy przy absurdach to bez zatrzymania się też przybył kolejny przy zagadkę upolitycznienia przyrody wydawało się, że wszystko możliwe, ale nie to, ale jednak temu rządowi i to się udało, więc pytanie jak pan sobie Maciek pomoże nam słuchaczom również wyjaśnić, dlaczego niszczenie przyrody eksploatowanie zasobów jest uważany za konserwatywne, by Donald Tramp wpisuje się też tę tendencję, o co tutaj chodzi nie wiem szczerze powiedziawszy nie wiem i jakby to jest jedno z najcięższych pytanie, które w 2 proc w przypadku Puszczy Białowieskiej się pojawia hokeja dlaczego, skąd ten upór, dlaczego od lat być może już Tarpan kontrmanifestantów, którzy w trakcie protestu blokady i inne maszyny wyniszczających Puszczę chodzili z transparentami z napisem głoszącym o tym, że to może należy zachować godność polskiego Leśnika, ale ja jestem jednak znaczy tych parę kontr manifestantów spod spodu z rąk spotykamy przy najróżniejszych okazjach często są to te same twarze i rzeczywiście bardzo mocno związane z leśnictwem i z przemysłem przetwórstwa drewna nie ja nie wiem czy to 3 czy tu chodzi o godność Leśnika myślę, że Holendrzy możliwe, że niszczenie przyrody nie jest czymś kontr konserwatywnym wydawałoby się, że konserwatyzm polegałby tutaj w sensie dosłownym na wspieraniu konserwacji ochrony tej przyrządu no tak, ale nikt w tej chwili, gdy Jasła ministra z Jarot od pewnego czasu ku mojemu zdziwieniu również generalnego doradca dyrektora lasów państwowych to widzę jakąś bardzo dziwną ideologiczną mieszankę, która mówi o jakiej się jakimś dziwnym kolanie natura listów czy 3 inne tam padają różne różne były 3 ronda jako cięższe nawet nawet przezwiska które, którzy to, o którym terroryści jak np. na podzielono na razie jest działanie naziści nam tutaj bardzo baliśmy się, że na takie w Toruniu takie takie słowa padały zielonych nazistach bynajmniej nie chodziło o tych ludzi mundurowych, którzy siedzieli w zielonych mundurach na na hali, ale chodziło o garstkę aktywistów, którzy jak się okazuje są największym bólem dla P. P . który zarabia 8 miliardów rocznie co tutaj chodzi o pieniądze czy tutaj chodzi też kwestię teologiczną o kwestię pozycji człowieka na szczycie piramidy życia, a nie w kole czy w okręgu ekosystem no właśnie wtedy, gdy słucham tych ostatnich wystąpień wcześniejszych wystąpień ministra szyszki to widzę właśnie taki taki zakaz łączenia Puszcza podda taki konglomerat takiego bardzo mu banalnego chrześcijaństwa mówiącego o o tym, że człowiek ma prawo eksploatować ziemie ba traktora, traktując go daleko jako pewną powinność stąd to to duże duże takie uwielbienie dla łowiectwa, a mówienie o o zwierzęta jako surowcu minister używa z upodobaniem słowa, że rząd na polach i wreszcie chodzi nam surowiec z ronda ten surowiec w tej chwili jest pomysł, żeby Ziobro zrobi z tego sieć sklepów i t d . ale to jest jakiś taki faktycznie dziwne dziwne ideologiczne syndrom o tym, syndromie będziemy jeszcze mówić po informacjach, ale najpierw informacja, że nawet Radia TOK FM, na które zapraszamy w post factum w 1824 magazyn post factum przy mikrofonie Hanna Zielińska z nami w studiu cały czas jest prof. Przemysław Chylarecki Fundacja Greenmind Instytut Zoologii Polskiej Akademii Nauk ne rozmawiamy o teraźniejszości przyszłości Puszczy Białowieskiej inne zastanawiamy się nad tym, kto będzie szybszy czy obrońcy Puszczy czy protestanci czy te osoby, które blokują maszynę dnem, wycinając w tej chwili masowo drzewa czy jednak minister Szyszko ner, który przyspiesza tę wycinkę wiemy, że maszyny na bardzo wydajne Harvest teren tzw. Wester właśnie są w drodze transport kolejny ne do Puszczy trwa wiemy też są ministerialne plany zniesienia przynajmniej częściową ochronę obszarów objętych programem natura 2000 jak to rozumieć, o co tutaj chodzi o numer projektu rozporządzenia dotyczącego planów zadań ochronnych dla obszarów natura 2000, które to rozporządzenie w tym co trzeci rok naszej zmienia, a powinności zarządcy obszarów natura 2000, a jednak prawo zmienić te powinności oczywiście pod warunkiem i to jest nasz niepokój żebrze będzie to zgodne z aktem wyższego rzędu 3 ustawy o ochronie przyrody ma ta propozycja zmian z tą ustawą jest niezgodna bo o co chodzi chodzi o to, że w ustawie napisano, że nadrzędnym celem jest na działalności na obszarach natura 2000 jest przywracanie lub utrzymanie właściwego stanu ochrony gatunków siedlisk, dla których ochrony te obszary zostały powołane, czyli długofalowe działania długofalowe działania, które pozwolą w długim okresie czasowym utrzymać liczebność tych zwierząt chronionych albo utrzymać powierzchnia zajęta zajęto przez lub względnie przywróci, gdyby się to pogarszało prawda ma powierzchnię zajętą przez dane siedliska przez dane zbiorowiska roślinne teraz propozycja w tym rozporządzeniu jest taka, że w uzasadnionych przypadkach możemy odstąpić od tego nadrzędnego celu np. jeśli ratujemy jakiś zagrożony gatunek no jednak stan tego gatunku się pogarsza no to dajmy już sobie spokój odpuśćmy możemy przestać działać tak proponuje minister Szyszko dokładnie tak, a i to budzi nasz niepokój, bo oczywiście rozumiemy żebrze bywają takie takie okoliczności, kiedy piszemy w tym jako komitet biologii środowiskowej ewolucyjnej pan w naszej opinii, że mają takie okoliczności, kiedy np. konflikt pomiędzy wymogami ochrony różnych gatunków wymaga, że rzeczywiście nie da się przewrócić albo jest bezsensowne przywracanie właściwego stanu ochrony 1 gatunku, gdyby miało to szkodzić ważniejsze Emu drugiemu, ale w takie bezwarunkowe, a ustawa, a proponowane rozporządzenie z absolutnie bezwarunkowe takie bezwarunkowe zezwolenie na absolutnie do dowolne odstępowanie od od tego o tej powinności określone w ustawie otwiera szeroko wrota do wszelkiej do wszelkiej legalizacji odstępstwa od wymogów ochrony celów tzw. przedmiotów ochrony, czyli tych zwierzaków tych roślin, dla których ochrony obszaru natura zostały już powołany tak kwestie, o których pan w tej chwili mówił po jest czynnym napinaniu zwrócili uwagę naukowcy w apelu przy proteście naukowcy polskiej Akademii nauki koalicji nauka dla przyrody pytanie być może retoryczne, a może tym razem nie jakaś szansa, że minister Szyszko posłucha ekspertów w niewielu chętnych to jest naprawdę wróżenie z fusów jak dotąd minister Szyszko i jego resort trudną są bardzo odporni na argumenty naukowców i jej w odpowiedzi na wszelkie argumenty powtarzają swoją mantrę to znaczy, że na przykładzie Puszczy Davide doskonale cokolwiek byśmy nie powiedzieli ministerstwo mówi swoje to znaczy, że jest stałym kontakcie z komisją Europejską, że już dla powiatu wiatę Puszczy sadziłam, że opuszczając jest stworzone ręką ludzką dziedzictwo kulturowe miejscowej ludności, jakoby miało to legitymizować możliwość wycinania na dużą skalę nie wiem, jakie związek 1 z drugim czy ministerstwo niezależnie od tego co mówią naukowcy co mówi opinia publiczna ministerstwo ma zawsze ten sam zestaw argumentów, które w każdym liście czy w każdej wypowiedzi publicznej powtarza Kartaginę trzeba zburzyć, więc to jest dyskusja RAŚ to nie jest dyskusja to są głosy, które się mijają mody nigdy nie siedliśmy przy wspólnym stole za tej kadencji ministra Szyszko no no to to jest po prostu absolutne mijanie się szczęście w argumentacji apelują naukowcy komitet UNESCO również wzmożoną aktywność i mamy też, że na trzecią drogę formalną procedurę rozpoczętą przez komisję Europejską ta formalna procedura prowadzi do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej z powodu zwiększenia wycinki Puszczy jak tutaj z kolei w niczym w tym obszarze obszarze działania byle jakich efektów jak szybko możemy się spodziewać cały czas, pamiętając mając na uwadze, że maszyny pracują, a wyścig z czasem trwa w na początek minimalna korekta, a interwencja komisji formalnie związana jest prostym, że to, że ta wycinka nie została ona poprzedzona właściwą oceną oddziaływania na na przedmiot ochrony natura 2000 tak takie są formalne powody tak to jest wyścig z czasem absolutnie komisja zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że jest to wyścig z czasem stąd na odpowiedź na ostatni etap przedłuża to po uzasadnionej opinii piliśmy zamiast zwyczajowych 2 miesięcy Polska miała 1 miesiąc po tym, ostatniego dnia tego tego od 30 dniowego terminu Polska udzieliła odpowiedzi odpowiedzi w tym stylu, który umówiłem się przed 3 minutami to znaczy, że jakby obok argumentacji i odpowiedzi, w której o dziwo, po na argumenty prawne p t . nie zrobiliście właściwej oceny oddziaływania środowisko mówi się znało naturalista, którzy ich machał stanowić jakiś problem tutaj wracają do dołu do tematu sądzę że, że komisja ma ma świadomość, że rząd jest to gra się wyścig z czasem dlatego, a organizacje pozarządowe dwukrotnie jeszcze nie trzykrotnie apelowały do komisji o podjęcie tzw. Interim Georges to znaczy takich kroków, które czy takiego wezwania już z Europejskiego Trybunału sprawiedliwości, a nie komisji Europejskiej, który w, którym wzywała, a państwo członkowskie do absolutnego zaprzestania działań na mandat w spornym temacie, czyli zamrożenia wszelkich działań tak mówię ten tam prośba jest jest nie wydawana przez urzędników komisji jest wydawana przez organ sądowy, czyli Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej i miotacze Interim męża z Realu, że prosiliśmy komisję Europejską dwu albo trzykrotnie imamy nadzieję, że jeżeli tylko o o dojdzie do skierowania sprawy do Trybunału sprawiedliwości to taki Interim męża, że taka prośba o ocenę będzie stała w Chrystusie będzie stała a, a jednocześnie komisja poprosi trybunałach Trybunał co zrobili oni terminarza z tak już było to jest to jest bardzo rzadka procedura, ale w przypadku Rospudy oraz Trybunał prawdziwości już takie terminarze zastosował z powodzeniem wtedy opuszcza walczyli UNESCO opuszcza walczy komisja Europejska walczą naukowcy z polskiej Akademii nauki koalicji nauka dla przyrody co mogą zrobić nasi słuchacze którzy, słuchając po raz kolejny numer raportu ze tego w jaki sposób to dopuszcza jednak mimo wszystko wciąż jest niszczona uczą się bezsilnie chcieliby się zaangażować czy mamy dla nich jakieś konkretne zaproszenie na protest na blokadę 3 inną propozycję aktywności mamy organizacje pozarządowe, które w tej chwili działają na terenie Puszczy mają propozycje skierowaną do ludzi, którzy chcą reagować w sposób bardziej zaawansowany niż tylko o z gniewem, a w wybuch niezadowolenia na IT w sieci lan Anna na stronach związanych z protestem możemy znaleźć cały wachlarz propozycji od co możemy zrobić od prostego manifestowania niezgody aż po przyjazd na miejsce i udział w tego typu imprezach n p . jak jak już mieliśmy dwukrotnie to znaczy wizytowali następna impreza chciał zajrzeć na strony to to wszystko się zmienia bardzo dynamicznie z tego co mi wiadomo będzie przy impreza tego typu jest bardziej przewidziana w okolice Bożego ciała niż najwyższą karę w gminnych doskonały, ale proszę to sprawdzać na na stronach obrońców Puszczy o imprezie mówimy zupełnie nie bez kozery, bo były pojawiają się coraz mocniejsi goście w internecie można zobaczyć bardzo zabawny filmik inne, kiedy straż Leśna ma zatrzymuje Borysa Szyca, który firma z mojego maszeruje w proteście legitymuje go wypytuje o adres PESEL Borys Szyc z pełnym spokojem i poszanowaniem dla praw dla procedury dla strażników podaje te wszystkie informacje na oczywiście są wyciszone PS techniką, ale sytuacja wygląda zupełnie absurdalnie takiej, ale nie tylko Borys Szyc proszę zauważyć, że rząd w tej ekipie, która tym w wśród tych ludzi, którzy słuchali wykładu prof. Kowalczyka boty jem o tej imprezie mówimy z ostatniego weekendu było dużo ludzi, którzy są ludźmi z Białowieży osób z Hajnówki dzisiaj tak to jak to się mówi Andrzej Galas Croydon, gdzie lokalsi nagle również byli legitymowani przez myśl strażników, którzy który, w których niekiedy znali z z chorymi na prywatnej i dochodzimy do sytuacji trochę już, że niepokojąca absurdalnych Elbląg Puszcza Białowieska jest jedynym naszym obiektem przyrodniczym wpisanym na listę światowego dziedzictwa UNESCO na tej liście jest od 71009 . roku czy to jest pierwszy moment tak poważnego kryzysu od od tego momentu kiedy władza ludowa zechciała zgodziła się, a może też była przeciwna ochronie Puszczy mieliśmy już historii misje June SKO na terenie Puszczy, ale to jest pierwszy tak duży i duże no powiedzmy szczerze zatarg związkom na temat jak należy chronić, który wziął się też z tego że, o ile wcześniej te to reżim ochronne wynika, że dotyczyły niewielkiej części Puszczy to od od kilku lat od co do roku 2000 czternastego w ramach denominacji cała Puszcza jest chroniona wcześniej to była tylko część i reżim ochronny jest to zaostrzony w stosunku do tego co było ongiś na czym ma Puszcza jest była podzielona na kilka stref w części tych stref nie było dozwolone np. pozyskanie drewna, choć było pozyskane było dozwolone w strefie czwarty czyli, a i tak jakby od pewnego czasu ten teren ten, kto całe cały obszar był on został objęty ochroną i komu trochę mocniejszą no i od tego, iż i wtedy właśnie zaczęły zaczęły się problemy prawda, bo Bolek łatwo jest chronić jako obszar światowego dziedzictwa coś co jest chronione od dawna jako park Narodowy na przykładach natomiast w prawdziwe wyzwania przychodzą gdy, gdy ten, gdy to ochrona się rozciąga np. również lasy gospodarcze, a od, a tak to się stało i bardzo słusznie, bo cała Puszcza powinna być chroniona zapraszamy państwa do Puszczy Białowieskiej na wszelkiego rodzaju impreza ekologiczna, ale też zapraszamy do zaangażowania się w inny sposób będziemy do tematu wracać informować państwa na bieżąco ostanie protestów zostanie blokady o postępach wycinki niestety tymczasem bardzo dziękuję za tę część rozmowy naszym gościem był prof. Przemysław Chylarecki ornitolog pracownik naukowy w muzeum w Instytucie Zoologii Polskiej Akademii Nauk współzałożyciel ogólnopolskiego Towarzystwa ochrony ptaków oraz fundacji Greenmind, która wchodzi w skład koalicji organizacji broniących Puszczy Białowieskiej dziękuję bardzo dziękuję bardzo zapraszamy na informację w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA