REKLAMA

Dlaczego ustawa o KRS niepokoi prawników? I jakie będą konsekwencje jej wprowadzenia? Prof. Wojciech Sadurski w rozmowie z Jakubem Janiszewskim

Połączenie
Data emisji:
2017-06-12 13:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:45 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie ONR-U i 5 Olsztyn Igor 13 o 42 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista wykładowca Uniwersytetu w Sydney dzień dobry dzień dobry, a będziemy rozmawiać poza tym, że będziemy rozmawiać o sprawach bardzo powiedziałbym tak w skali makro czy o tym co się dzieje z ustawą o krajowej radzie sądownictwa, która jest ustawą o absolutnie bardzo istotną rzeczą priorytetową rasą ustroju po sądów powszechnych to chciałbym Rozwiń » jednak, żebyśmy zaczęli od tematu, które w tej chwili funkcjonuje jako taki ma swoisty skandal albo jako jakiś symbol emblemat tego co się dzieje w Polskim życiu publicznym, czyli chodzi o to mu piątkową demonstrację, z której ostatecznie wyniesiono działaczy wyniesie około 100 osób oraz noszono ich tak przed nami mówił po okolicznych podwórkach, by nie blokowały w kolejnego przemarszu miesięcznicy smoleńskiej w chciały jednak zacząć od w ogóle takiego pytania czy fakt, że mamy takie prawo, że demonstracje się nie blokuje, że jeżeli się nią blokuje no to policja powinna zadziałać, a jednak z drugiej strony osoby nawet, które często zajmują się prawem twierdzą, że blokowanie tej demonstracji akurat jest dość szczególna, ponieważ tutaj władza wprowadziła pewne elementy wartościowania demonstracje cykliczne są traktowane przez władze inaczej niż wszystkie pozostałe to jak pan na to patrzy jako w jako prawnika konstytucjonalisty jako prawnik patrzy NATO w taki sposób, że od ubiegłego roku i po ty podtrzymania, a bodajże w styczniu nie przepraszam w marcu przez Trybunał Konstytucyjny ustawy zmieniającej ustawę o zgromadzeniach publicznych mamy do czynienia z pewną aberracją z punktu widzenia standardów konstytucji Liberalno-Demokratyczna jest to absolutna patologia, dlatego że do pewnego stanu prawnego bardzo porządnego, którym możemy za chwilę porozmawiać ta ustawa wprowadziła bardzo niebezpieczne zmiany dając właśnie TEU ten priorytet zgromadzeniom cyklicznym na dodatek zgromadzeniom określonym jako te, które służą szczególnie doniosłym istotnym celom z punktu widzenia państwa, a zatem mamy do czynienia, o czym zresztą mówili sędziowie podpisujący zdania odrębne w wyroku Trybunału, o którym wspomniałem mamy do czynienia z oficjalną hierarchizacji go zgromadzeń są lepsze i gorsze z punktu widzenia państwa są te, które państwo wspiera daje im pewne przywileje w postaci tej w cudzysłowie rezerwacji na kilka lat dochody i dając im pierwszeństwo przed innymi i mamy jakieś gorsze prawda te zgromadzenia drugiego sortu tuż to jest absolutna, a aberracja i jak traktuje wydarzenia ostatnio na krakowskim Przedmieściu jako formy zresztą jak dobrze jak jak to mówili sami uczestnicy m. in. pani redaktor Siedlecka nie jako protest przeciwko demonstracji tej miesięcznik czołowej, ale jako tury protest obywatelski przeciwko złemu prawu to jest moim zdaniem prawdziwy problem natomiast gdyby przyjąć, że jesteśmy na gruncie tej poprzedniej ustawy, czyli zapomnimy na chwileczkę o tej aberracji o tym, skandalu polegający na hierarchy z racji zgromadzeń no to my musimy sobie zdać sprawę, że na całym świecie wolność zgromadzeń wymaga przewidzenia pewnych reguł kolizyjnych dotyczących możliwej kolizji między zgromadzeniami i kont zgromadzeniami i tak naprawdę prawdziwa powiedziałbym żywotność demokracji wyraża się nie tylko w tym, że są zgromadzenia i ludzie mają prawo protestować na rzecz przeciwko czemuś służy też czuł kontr zgromadzenia, czyli ludzie, którzy nie zgadzają się z przekazem głównej demonstracji i tu mamy do czynienia z dnia z styl z rolą państwa, które powinno służyć absolutnie neutralny nie, opowiadając się żadna z żadnej ze stron chronić obie strony to znaczy kontrdemonstracje są możliwe i powinny być chronione, ale pod warunkiem, że nie stosują łuk siły i przemocy, czyli nie uniemożliwiają tej pierwszej demonstracji i pokojowego wyrażania poglądów uczestników tutaj zdarzyło się coś jeszcze to bardzo często jest komentowanej u was w zasadzie trudno za zachęcam wszystkich słuchaczy, żeby obejrzeli film z wynoszenia z tej demonstracji Władysława Frasyniuka, który akurat tak nakręcony, że trudno tutaj mówić o manipulacji, które bardzo wiele pokazuje, bo rzeczywiście jest tak, że ludzie się strasznie oburzają, że Frasyniuka z demonstracji wyniesiono żaglowym wynosi policja nie milicja Obywatelska tylko policja, bo to właśnie buduje pewien rodzaj skojarzeń z z czasami słusznie minionymi i na tym filmie widać coś bardzo charakterystycznego to znaczy Frasyniuk wynoszony z demonstracji trzymany za nogi i po pachy pod ręce, kiedy zostaje przeniesiony już to miejsce, gdzie tam policjanci zdecydowali się go postawić już, że Miśtak odszedł jest frank policjantów i za to chce się postawić zarzut naruszenia nietykalności cielesnej policjanta no to jest właśnie stronie nietykalność cielesną policjanta z jazdą że, gdyby się z nimi szarpał albo bił tak na nietykalność cielesna każdego człowieka ale, choćbym w szczególności funkcjonariuszy, bo oni są tam po to, by nas wszystkich ranić i by zapewniać nam wszystkim porządek i oni szczególnie ryzykują nie nie nota integralność cielesna policjantów musi być chroniona nie zgadzam się zasadą, że powinna być chroniona w większym stopniu niż nietykalność cielesna każdego z nas, chociaż pewnie jest to dość kontrowersyjne osąd natomiast stawianie zarzutów o znieważenie czy jak to tam ujęto obrazę funkcjonariusza z tego co ten filmik pokazuje jak o niczym takim mowy nie ma oczywiście może być coś, czego nie wiemy czy Frasyniuk wrzucił tam jakieś obelżywe słowa pod adresem tego słowa funkcjonariusza nos filmiku to nie wynika natomiast, jeżeli pokazał jakieś gesty nazwijmy to uznane przez funkcjonariusza za obraźliwe czy jakby otrząsa się z tego co przeraża bardzo no musimy jednak postawić jakieś granice ochrony o ochronie naszej tkwi na antenie można nie można nikogo karać za to, że ten sposób demonstracyjny pokazuje swoje niezadowolenie z powodu kontaktu fizycznego w jednoosobową na ten zły myślę, że to jest zastanawiające, bo ja z kolei oglądając właśnie to nagranie miałem takie poczucie jednak pewnej złości, że na tego faceta bardzo dorosłego i o bardzo dużym znaczeniu dorobku jak rolnik, który nie kwestionuje w pewnym sensie wstawiają do pionu dwudziestolatkowie z policją rozumiem, że oni nie są, jakby osobami fizycznymi tylko reprezentują, jakby władzę państwową, ale coś co jest nie tak znacznie groźniejsze są jakieś takie bardzo subtelne elementy relacji władza obywatel czy wiem relacji z tym konkretnym obywatelem, który te zostały naruszone coś tu może być nie tak, ale myślę, że to jak pan ujął to zły nie tak leży w czymś innym mianowicie leży w samym fakcie, że oto mamy takie złe dyskryminujące prawo zgromadzeń i ludzie przeciwko temu protestują natomiast sam protest i sama reakcja na protest wpisują się bardzo piękną starą tradycję nieposłuszeństwa obywatelskiego, gdzie z 1 strony ludzie zdesperowani lub po prostu głęboko oburzeni niesprawiedliwość uprawa dokonują działań, które z punktu widzenia taki technicznego osób przekroczeniem prawa nie jakimś z niejaką straszliwą przemocą, ale no, bo zmierzy się z auta mu, gdzie im nie wolno, a z drugiej strony policjanci wykonują swoją pracę jak wygląda z wszystkich relacji nie robią tego w sposób szczególnie brutalny złośliwy czy entuzjastycznym po prostu musiał to zrobić fakt, że oni wynoszą od tych ludzi jak dodaje, jakbym to powiedział może nawet splendoru, a w każdym razie zwiększa widoczność tego społeczną publiczną nawet za granicą i w pewnym sensie tak właśnie powinno być to jest bardzo dobre to jest tradycja Martina Luthera Kinga jest tradycja Gandiniego to jest tradycja Mandeli, chociaż tam było nie tylko nieposłuszeństwo obywatelskie, ale więcej i o tym, powiedziały i nawet nie dodaje ze względu na ich wielki szacunek dla Frasyniuka nie dodaje klauzuli klauzuli tu proporcję gardę on się wpisał właśnie tę stąd tradycji tak samo policjanci spisali się, bo nie mieli nic innego niewolno im było nic innego robić coś w tradycje służby służb porządku, która reaguje na nieposłuszeństwo obywatelskie może to, przechodząc już to spra w w 2 Nowak fundamentalnej, czyli do rzeczy, które dzieją się wokół mnie krajowe ustawy o krajowej radzie sądownictwa oraz prawa o ustroju sądów powszechnych chciałbym zacząć od skargi, którą Zbigniew Ziobro wniosek ministra Zbigniewa Ziobry skierowany do Trybunału to chodzi o stwierdzenie niezgodności z konstytucją zapisów ustawy co do zasady wyboru sędziów członków KRS jak wiemy w tej nowej ustawie ma o tym, decydować Sejm w Starym porządku decydowali o tym, sami sędziowie intencją wniosku jest ostateczne uniknięcie ewentualnych wątpliwości dotyczących rozwiązań w nowelizacji ustawy o KRS, nad którą pracuje Sejm w nią już znamy skład Trybunału Konstytucyjnego, który będzie się tym wnioskiem zajmował Michał Wardziński przewodniczący Mariusz Muszyński sprawozdawca Henryk Cioch Lech Morawski Julia Przyłębska cała ta grupa cieszy się zasłużenie najgorszą opinię ołów i środowiskach prawniczych mogę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością także pewne wyglądem bo, chociaż mieszkam dużo za granicą to ostatnio w Polsce miałem okazję uczestniczyć w pewnych wydarzeniach, które zgromadziły taką czołówkę prawniczo Polski Otóż wynik oczywiście już z góry przesądzony natomiast jest zagadka, dlaczego właściwie Ziobro skierował starą ustawę o KRS się do Trybunału Konstytucyjnego czy rząd ma dziś wiemy formalnie jakieś wytłumaczenie oni chcą PiS chce dostać w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, że obecna ustawa z 2011 roku jest niekonstytucyjna jest z tym należy wprowadzić nową ustawą, ale przecież ta ustawa obowiązuje od 2011 roku nikomu dotychczas nie przeszkadzała nie mają maszynkę do głosowania w sejmie Senacie i w postaci pana prezydenta czy mogą wprowadzić nową ustawę, która wejdzie bez względu na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego no, więc jest pytanie, dlaczego nie dorobiła się zapoznałem dokładnie z wnioskiem ministra sprawiedliwości, a także z bardzo długi obszerny wniosek opinii o marszałka Sejmu stuprocentowo zgadzając się czegoś jeszcze wzmacniającego ten wniosek, że z punktu widzenia prawnego jest to groteskowe tam nie ma 1 dobrego argumentu prawnego rynek z głównych argumentów jest to, że rzekomo stara ustawa przewiduje nierówne czy niejednolite początki kadencji różnych członków KRS-u podczas gdy kadencja, że kadencyjność rzekomo ma być grupowanie indywidualną co to znaczy nikt nie wie też takich Wymysłów zupełnie nowy chodziło oczywiście o to, żeby znaleźć cokolwiek co następnie Trybunał będzie mógł uklęknąć, dlaczego oni dorobią zamiast od razu wprowadzić swoje ustawy o Teresie, która stuprocentowo podporządkowuje jej skład ministrowi czym 1 hipoteza jest taka, która zostać wyrażona przez Jacka Żakowskiego, że chodzi o odsunięcie całej sprawy by to nastąpiło po wizycie trampa mnie się wydaje, że to jest raczej mało prawdopodobne, bo akurat tam się tymi sprawami nie będzie przejmował władz demokrację praworządność w Polsce to jest ostatnia sprawa, którą on się na interesuje czy przez nią w ogóle demokrację praworządność wyrwanie chorego w oddali jeszcze oczywiście w związku z tym wydaje, że jedyne wytłumaczenie jest takie, żeby były wciągnąć Trybunał Konstytucyjny do całej sprawy by go raz jeszcze, że tak powiem wprowadzić do szerokiego ciągu technologicznego, by Trybunał Konstytucyjny był już tak stuprocentowo skompromitowany, by okazał swoją pełną pełną wiarygodność dla partii rządzącej w 1353 za chwilę wrócimy do rozmowy z 146 Jakub Janiszewski i przy mikrofonie ze mną w studiu prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista wykładowca uniwersytetów z 1 rozmawiamy o właściwe nowym porządku prawnym, który na naszych oczach jest kształtowany, czyli o zmianach w krajowej radzie sądownictwa tutaj m. in. planuje się wygaszenie kadencji wszystkich sędziów, którzy zostali tam przez środowisko sędziowskie wybrani ja cały czas uważam, że trzeba podkreślać, jakie znaczenie ma w KRS dla funkcjonowania sądów powszechnych, bo to nie jest instytucjach, których obywatele często, jakby słyszeli, więc może zacznijmy od tego co to będzie oznaczało taki sposób załatwienia sprawy to znaczy wygaszono kadencję wszystkich sędziów, którzy w lesie znaleźli na tych walec, który idzie przez sądy powszechne przez sądy powszechne wszystkie poprzez krajową radę sądownictwa i wszystkim przez Sąd Najwyższy, gdzie już z szykuje się gilotyna dla pani prof. Gersdorf na szczęście bilet gilotyna tylko w sensie metaforycznym co do krajowej rady sądownictwa to jest instytucja, która ma swój ekwiwalent właściwie we wszystkich państwach demokratycznych, która nim w sposób taki bardzo powiedziałbym subtelny Wyważono reprezentacji rozmaitych organów, ale przede wszystkim samorządu sędziowskiego w organie, którego głównym, choć niejedynym, ale naprawdę głównym zadaniem jest nominacja sędziów, a właściwie desygnowanie sędziów do nominacji przez prezydenta rola prezydenta już jest czysto formalna natomiast to właśnie KRS decyduje o tym kto Mars będzie sądził, kto będzie decydowała naszym mieniu wolności i t d . w naszej sytuacji prawnej miasto jest organizacja niebywale ważna organizm stoi w tej instytucji większość, bo 15 mają przedstawiciele samorządów sędziowskich i wybieranie wg pewnego klucza reprezentujący wszystkie szczeble, a także wszystkie typy są sądowe zatem sądy powszechne administracyjne i wojskowe plus jest reprezentacja, a u prezydenta jest minister sprawiedliwości i reprezentanci Sejmu, a zatem do Sejmu Senatu przepraszam, ale wszystko to zapewnia numeryczną większość w samym sędziom chodzi oto więc, żeby sędziowie mieli może decydujący wpły w na to kto będzie nowym sędziom, gdyż oni najlepiej potrafię ocenić zapewne swoich kolegów obecnych lub przyszłych, ale także, żeby była jakaś kontrola polityczna, żeby to się nie wyraził nie zrodziło jakąś kasę to jest organizacja z tego punktu widzenia strategicznie, kto wie czy nie najważniejsza w państwie, bo sądy są najważniejsze i teraz nowa propozycja ustawy zmieniającej KRS z 1 strony ma to, o czym pan powiedział wygasa kadencja już istniejących sędziów służba absolutnie sprzeczne z konstytucją, gdyż dekadencji są zapisane w konstytucji, więc równie dobrze można, by sobie wygasić kadencję pana prezydenta albo albo członków rady polityki pieniężnej tak dalej czy to już jest pierwszy taki gest powiedziałbym chuligański z punktu widzenia Konstytucyjnego, a po drugie w taki sposób konstruuje wybory, że tak naprawdę wszystko, ale to absolutnie wszystko zależy od partii rządzącej, dlatego że chociaż to zgłasza to idzie wszystko przez Sejm, ale Sejm wybiera członków zwykło większość głosów innymi słowy PiS bierze wszystko, ale do brania wszystkiego będzie oznaczało co kontrolę nad sądami powszechnymi sądy kontrola, jakby kadrową na rozruch kadrowo tak przede wszystkim kontrolę kadrowo to będzie oznaczało, że albo prezes partii albo, jeżeli prezes deleguje te funkcje ministrowi, który jest przecież czynnym politykiem koalicji rządzącej partii może rządzącej brak zjednoczonej prawicy tzw. dalej będzie zależało od tego kto zasiada w KRS dama i kandydatów do KRS-u będą mogły również wyłaniać generować grupy prokuratorów bodajże grupy minimum 20 prokuratorów, ponieważ prokura tura to jest w tej chwili jest już formalnie jest tu w sposób całkowicie scentralizowany podporządkowana ministrowi sprawiedliwości prokuratorowi generalnemu w 1 osobie to tu można sobie absolutnie wyobrazić, że wyłącznie sędziowie zaproponowanie przez podległych ministrowi prokuratorów zostaną wybrani czy przedłużenie jako kandydaci Sejmowi do wyboru, a zatem tak, że to jest to jest całkowicie kadrowa, a kadrowym projekt w zasadzie często mówi się o tym projekcie tak samo jak mówiło się o Trybunale, że to jest koniec państwa prawa w Polsce teraz czas zrozumieć dobrze co to znaczy to państwo prawa, bo państwo prawa znaczy to, że organy państwa podporządkowane są u prawu i nie mogę tego prawa na każdym kroku dowolnie zmieniać, jeżeli im to jest wygodne, a za tym, że istnieją pewne normy prawne, zwłaszcza te, które zapisane słów konstytucji, które wiążą państwo, które są nad państwem można podzielić istnieje państwo prawa w tym sensie, że organy państwowe muszą już muszą działać wyłącznie w ramach prawa, ale to jest niewystarczające może to prawo mogłoby być tworzone z dnia na dzień zmieniany tak jak w tym władzom jest to potrzebne chodzi o to, żeby były granice tego co władze państwowe mogą zrobić Otóż w tej chwili mamy do czynienia w Polsce jest to realnym demontażem państwa prawa to znaczy ze zmianami konstytucji w drodze praktyki w drodze praktyki i w drodze ustaw któż to jest zasadniczo sprzeczne z ideą państwa prawa konstytucja musi być nad ustawami, ponieważ u nas większość rządząca nie dysponuje większością konstytucyjną w związku z tym zmieniono konstytucję drogą ustawową jest sprzeczne morze może powiedzmy o tym co w tej chwili np. wymyślili rozmyślił pan marszałek niewątpliwie marszałek Sejmu niewątpliwie w koordynacji z szefem PiS -u, aby do sądów i przeglądu Trybunału skierować sprawę od decyzji Sądu Najwyższego uchwały Sądu Najwyższego dotyczącą prawa łaski nie wchodząc nawet nas przez chwileczkę w Meritum tej sprawy idea taka oto, że Trybunał Konstytucyjny będzie decydował o rzekomym sporze kompetencyjnym między Sądem Najwyższym, a prezydentem to znaczy, że Sąd Najwyższy przestaje być po prostu potrzebny przestaje mieć jakąkolwiek autonomiczną podmiotową rolę, bo wszystko się sprowadza do tego czy to się spodoba Trybunałowi Trybunał jak wiadomo jest Infini stuprocentowo podległej PiS-owi, czyli mamy ciąg technologiczny zamknięty cały czas zastanawiam czy tak pana słucham nad tym czy istnieją metody to, że trochę taka rozmowa z wieloma lekko się wylało możemy setach tylko pogdybać, ale czy istnieją metody ochrony konstytucji, których nie zastosowano w konstytucji, która jeszcze wciąż jednak w Polsce obowiązuje niezależnie od tego, że jest łamana oczywiście nikt nie przewidział takiej sytuacji, że nagminnie będzie ją łamał i Sejm i prezydenci w pewnym sensie nawet Trybunał Konstytucyjny moja odpowiedź trudno będzie ich styl składa się z 2 części pierwsza część jest pesymistyczna nie ma takiej konstytucji na świecie, która potrafi się sama obronić przeciwko zdeterminowanej dyspozycji po prostu takiej nie ma, bo konstytucja jest papier z zapisanymi ze słowami, a także pewne normy faktycznie wyznawany przez ludzi władzy, jeżeli nie nie wyznają to ten papier przestaje być cokolwiek wart jest jakby pierwsza część, czyli takiej absolutnej gwarancji nie ma natomiast różne konstytucję mogą mieć różny stopień, jakby taki wpis w samej idei samą ochronę takiej cząstkowej to znaczy, gdyby to jest już takie gdybanie nie jest ale gdyby w Polsce przyjęto swojego czasu, że nie tylko Trybunał Konstytucyjny, a także wszystkie sądy powszechne stosują bezpośrednio konstytucję co jest zapisane w konstytucji mogą oceniać konstytucyjność ustaw unieważniać ustawy w każdym razie w odniesieniu do sprawy, które zajmują nie byłoby tak łatwo, gdy w obecnym auto kratą rozwalić systemu kontroli konstytucyjności, bo łatwiej jest przegonić 15 nieposłusznych sędziów nie zapanować nad dziś to z 10  000 sędziów w Polsce imprez jak taki 1 przykład, gdyby Trybunał Konstytucyjny przyjęto biust wybierany nie wyłącznie przez parlament jak to się dzieje w bardzo niewielu państwach świata ale gdyby rozmaite organy w tym także odpowiednik rady sądownictwa mieli, jakby z wolą swoją pulę sędziów do obsadzenia nie byłoby znów tak łatwo skontrolować większości politycznej i dobrać większości politycznej w Trybunale no to są takie drobiazgi rozmaite systemy pani konstytucyjna na świecie mają rozmaite zakres tzw. vito połącz z punktów wędrujących, czyli punktów, gdzie coś się rozwija jakaś inicjatywa legislacyjna zazwyczaj inicjowana oczywiście przez rząd zatem przez większość laguna natrafia na jakiś opór ktoś mówienie i to nie ma swoje znaczenie to może być druga izba to może być jakaś dodatkowa komisja kontrolna to może być prezydent ze swoim weto to mogą być stany w systemie federalnym, które bardzo mnie myśl tego nie wprowadzimy i t d . i t d. Otóż w zależności od ilości takich punktów ratujący, które spowalniają legislacji co ma swoje dobre i złe strony można oczywiście chronić chronić konstytucje przed pełną dominacją ze strony 1 większość, ale tak naprawdę stuprocentowo tego się nie boi wszystko tkwi w kulturze politycznej chyba w społeczeństwie obywatelskim czy po prostu wybraliśmy taką partię, o czym my o naród wybrał taką partię, która się odwołuje do przemocy poprosił, którzy wybrali go partie mogą powinni się czuć szalenie winni za rozwalenie systemu demokratycznego Konstytucyjnego w Polsce dziękuję bardzo prof. Wojciech Sadurski konstytucjonalista Uniwersytet z wykładowcą Uniwersytetu w Sydney był państwem moim gościem czternastą 17 za chwilę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Wszystkie audycje, kiedy chcesz! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA