REKLAMA

Migrant czy uchodźca? Dyskutują prof. Roman Wieruszewski, Kalina Czwarnóg, Draginja Nadażdin, Marta Walasik i Michał Nogaś

Malta 2017 - Debaty
Data emisji:
2017-06-19 17:00
Czas trwania:
01h 22:35 min.
Udostępnij:

Draginja Nadażdin, szefowa polskiego oddziału Amnesty International jest Serbką urodzoną na terenach dzisiejszej Bośni. Jako 17-latka, uciekając przed wojną, przeniosła się wraz z rodziną do Belgradu, gdzie jej życie (zarówno jego standard, jak i status społeczny rodziny) uległo całkowitej zmianie. Czy te przeżycia wojennej młodości da się porównać z losem współczesnych uchodźców? Retoryka narracji o uchodźcach niemal zawsze podszyta jest kwestionowaniem spójności ich tożsamości, ich zamiarów, tego, kim byli przed wojną i tego, kim są teraz oraz do czego mają prawo jako nie-obywatele. Czym jest uchodźstwo? Jacy uchodźcy i od kiedy przebywają na terenie Polski? Jak uchodźstwo wpisuje się w dyskurs o prawach człowieka? Dlaczego mówi się o różnych generacjach praw człowieka i które z nich są zagrożone w zmieniającym się świecie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
hasło witamy w czwartym dniu festiwalu Malta w Poznaniu na kolejnej debacie, którą mam przyjemność się prowadzić tak naprzemiennie z Agnieszką Lichnerowicz z Radia TOK FM w wczoraj odbyło się to niezwykle interesująca rozmowa na temat wstydu i dumy i tego co jest także polityki trochę z nami, jeżeli chodzi o nasze spojrzenie na współczesny świat po wspieraniu i nienawiści, gdyż była to rozmowa dzisiaj będziemy poruszali chyba tak patrzyłem na plan tych debat temat Rozwiń » najbardziej gorący, ponieważ dzisiaj dywagacje wielokrotnie padnie słowo, które nie schodzi z ust większości Polaków to złoto, choć trend, ale będziemy rozmawiać o uchodźcach i imigrantach, szukając różnic lub podobieństwa tylko w kontekście idiomu festiwalu Malta, czyli w kontekście bałkańskim także o tym co dzieje się w temacie uchodźców w Polsce co mogłoby się wydarzyć, a co się nigdy nie wydarzy jak powierzoną i teraz tak bardzo się cieszy, że komisje znakomitych gości udali w Poznaniu pan profesor pozwoli zaczną od pani jest z nami Draginja Nadaždin to jest szefowa polskiej sekcji Amnesty International data dzień dobry powitały ich życia jak inni jeszcze porozmawiamy o zaginięciach państwo mogą mu się domyślać z imienia nazwiska nie jest on nie urodziła się po, ale mieszka tutaj od wielu lat kolejną osobą, która weźmie udział w naszej rozmowie dzisiaj jest pani Kalina Czwarnóg wojsku tu o znaczeniu i członkinią zarządu fundacji ocalenie w dzień dobry pani obok pani Kaliny siedzi pani Beata Banasik stałych pracuje w Caritas Polska i od razu się nie pomylił, bo to jest długa nazwa jest koordynatorką zespołu d s. pomocy migrantom i uchodźcom w tej instytucji dzień dobry no i zapewne doskonale mieszkańcom Poznania znany pan prof. Roman Wieruszewski prawnik kierownik poznańskiego centrum praw człowieka, ale też osoba bardzo blisko związana z tematem uchodźców uchodźców, choć chwali wolny, bo w latach dziewięćdziesiątych pan profesor był bliskim współpracownikiem Tadeusza mazowieckiego w specjalnym wysłannikiem ONZ Nawałka kładzeniu państwa gościć na festiwalu Malta chciałbym zacząć od pytania, które wydaje się banalna, ale mam takie wrażenie, że państwo, że żyjemy w czasach, w których najbardziej oczywiste słowa potrzebują definicje albo redefinicję, ponieważ tak wielu narracja musimy się naraz poruszać się najważniejsze sprawy dziś nam się już zakupiły to może najprostsze pytanie brzmi tak to jest uchodźca dziękuję bardzo dziękuję państwu zaproszeni dla mnie zaszczyt być tak długo modliliśmy się spotykać się w rządzonym głosy, których wynikiem alergia nie przeżyli, ale wiem mam nadzieję, że nikogo nie podano, że to pytanie, które Polak zadał je w istocie kluczowy, ale w tych dyskusjach nigdy nie staram się nie pomylić, dlatego że politycy, zwłaszcza celowo celowo zamazują różnice, gdy byliśmy skoncentrowani tylko o uchodźcach i głową czy można mieć uchodźcy to są ludzie, którzy są zmuszeni do opuszczenia swojego kraju na skutek prześladowań realnych prześladowań zagrożenia życia zdrowia bezpieczeństwo z uwagi na narodowość wyznanie przekonania polityczne i t d. tak dalej i ci ludzie zarówno wśród realizowanych w Wiśle znów uniwersalnych norm są uprawnieni do otrzymania pomocy ochrony międzynarodowej także ich tylko od innych rynków hurtowych giełdowych mamy obowiązek moralny przyjęcia Paul polega na tym, że bardzo często się hotel zamazuje różnice i mówi się, że to właściwie poniosą żadnych dalszych losów emigranci ulice Aten, a Lechia do końca jednoznaczna nie ma żadnych wątpliwości osoba, która została zmuszona do tworzenia własnych rąk nie ma pani chciała wyjechać z domu źle oddycha została zmuszona, ponieważ warunki krajem, który przebywa on nie takie właśnie, jakie to do tego zmusiły ich troje chętnych na jedno zdarzenie wymagające dalszych naszych rozważań o nobliście imigranci ludzie u tych, którzy wyjeżdżają do życia w oddzielnych tak dużym czynnikiem pełny remont w ramach tych, którym trzeba też umówić, ale w innych w innych formule także jak zamierza uruchomić i referendum czy chcemy tu 1 czy chcemy czy nie chcemy po prostu musimy przyjmować u ludzi, którzy u nas poszukują schronienia w Finlandii to, że konstytucja obliguje on trojga i turystyki pytanie przed chwilą się państwo systemowo wejść na tę listę zaginionych trasę drogi niż się, że na całym, a propos tego czy musimy czynie prowadzącym taką sytuację, że to nie chcieli, ale w Polsce w tej chwili trwa wojna nasze miasto są bombardowane n p . w Poznaniu 6 latek jak pole po ludzie żyją w gruzach składają kolejne bomby miasto jest areną Międzynarodowego konfliktu, gdzie różne państwa ze sobą też konkurują o o wpływy i ludzie są przez wojnę wyganiali, o ile mają taką możliwość i zagranicy, żeby przeżyć najczęściej są do obozu uchodźców i w Jordanii Libanie blisko tego kraju w tym czasie odbywa załóżmy, że docierają dziś dalej to, gdyby ta wojna była u nas w Polsce zasługują na to pozwolić na takie pytanie czy wolelibyśmy żyć żyć tutaj w tych gruzach, ale u siebie czy jednak wolelibyśmy znaleźć spokojnego na kilka lat trudno też przyjął do swojego domu albo takiego środka czy myśmy przeżyli ten najgorszy okres tych pytań, na które tak naprawdę nie znamy odpowiedzi publicznie coś takiego nie stanie i nie możemy z góry przesądza, że bili mi się bohaterami, którzy zostają z moim miejscu albo, że wywiesimy założyliśmy się bardziej kierowali bestie taką nadzieją dzieje, że jeśli nie rozpoczniemy nowe życie, jeżeli uda nam się ocalić z 1 strony rodzinne, ale nigdy nic, że to jest kluczowe pytanie tak naprawdę że oczywiście nie zostały oczywiście już wyjechali ta decyzja bardzo często dopada ich życiu konkretnych rozmów w ułamku sekundy i to jest rozliczać bardzo rozpaczliwa decyzja zdjęcie mówimy też o tym, że to z finansowych, które uciekają z obszarów objętych konfliktem z takich miast jak, ale po, ale też uchodźcą można zostać uciekają z krajów, którym panuje spokój ale, ale konkretną osobą może po prostu obawiać o swoje życie ze względu na nas swoje przekonania, bo to kim jest natomiast jest jedno, żeby się bardzo tutaj rzuciła o czyli kiedy wrażliwa profesor wspominał od tej definicji uchodźcy definicji prawnej w tym momencie zamazuje się w dyskusje traf granica między uchodźcami imigrantami zimowymi wzmógł się o migrantach tak naprawdę, gdyby każdy z niszy ludzie, którzy nas oszukują, którzy udają uchodźcy Witek dany Torres praktycy, których monetach ziemi nie dajemy ludziom szans na to, żeby nam opowiedzieli swoją historię i zysk i daje dowód na to, że z tonu, choć sami i że należy im się statusu uchodźcy i k i jest, że faktycznie mieli powód do tego, żeby uciekać niech mi się o sobie znać to nie jest to nie jest charakterystyka Polskę, żeby też nie było żadnej żadnych złudzeń jest ogólnoeuropejska tendencja, która kieruje nas ku temu, że wizami koalicje, czyli od swojego kraju i rady Unii Europejskiej natomiast też pamiętana wokalnych i bił nas po wojnach, że 1 dnia przybywa wewnętrznych oraz dziewczyna, która uciekła z Chorwacji i nam się to wszystko wydawało strasznie odległe ani realnych pro pół roku później to w naszej polskiej scenie pojawiło 90 % dzieciaków ważne jest samo uciechom po 10 dniach więcej i to są bardzo dynamiczne procesy, których się w Kutnie nie nie da przewidzieć to może dobry moment byśmy na chwilę zatrzymali dyskusje i upośledzenie o kilka słów wspomnień, bo moja historia jest taką na nie powiem, że typową, dlatego że zakończyła się pozytywnie bardzo wiele osób miało takiej szansy typową historią wojenną bałkańską potyczkach przyszłość weszła do montażu w 2, ale potem swoją rodzinę natychmiast się do Belgradu, a teraz jest sztuką jak to się wydarzyło to jest historia dosyć powszechne na oceanach, czyli ja rodziłam w Mostarze, których miastem wielokulturowym właścicielce Gowinie i kiedy miałam prawie 17 lat będą w drugiej klasie liceum na wojnę, która powoli wygrała z Zachodu, czyli z Chorwacji pytano już do nas już nie było tych złudzeń nie mówię już o incydentach okazało się, że kolejna bomba wrzucona do 1 kawiarnia po drugie, że to nie jest przypadek tylko, że faktycznie zaczyna się przemoc uznali, że jest to skoordynowana akcja list taki, więc już jest 6 kwietnia wtedy, kiedy wszystkie takie złudzenia mali i budowane na dzieje budowanie nadziei na to, że to jest tylko wyłącznie tymczasowa, ale sytuacja się rozproszyli tego dnia tego dnia pokazywano ją wojennej tak właściwie kultowy kostium partyzanckiej o obronie serial o takim bohaterze imprezy Rawa Teheran broni serię bo, a i o północy niektóre konkurencje wirus kończymy o północy po prostu zabrakło prądu i zaczęli latać z grona wizę koszarowych z wielkiej armii jest miejsce, gdzie stacjonowali zdecydowali chorwackie wojskowych, ale i to w podobna sytuacja miała też z niej, że w Sarajewie i wielu z nich w miastach Polski to był ten moment turyści znajdą rozpoczęli oficjalnie rozpoczęcie walki o możliwości i Hercegowinie i po nich wielu dniach moi rodzice powiedzieli, że już szukają sposobu żywienia z wierzchu odesłać je schować, więc mniej mają wzrost rezerwacji na lotnisko, którego właściwa chowały się wojsko jugosłowiańskie do Belgradu, a i, tak więc transportowej z emocji przylecieliśmy do Belgradu, gdzie czekał mój stryj i tam zastaliśmy też wymowę z 1 i przekonanie, że czekaliśmy na kilka dni, więc jakiekolwiek pomysły, żebyś właściwe szkoli po prostu uznaliśmy, że przecież za chwilę pracami, a netto miała z po swoje instalacje po powodziową 2 miesiącach przyjechała moja mama po tym, jak przez długi czas nie myśli też w ogóle kontaktu z rodzicami przyjechała moja mama powiedziała nam, że nie pracami jak już pod koniec sierpnia udało się wjechać fundacji w akcji to była taka historia bardzo bardzo charakterystyczna natomiast będąc w radzie będąc telefon w Belgradzie na nie przede wszystkim biorą uchodźcom Vettel był moment, w którym jest seria gościła w 2 tys tyle tysięcy jej mieszkańców wielkich rowów i przeważnie z nerwów, ale nie tylko i euro, czyli ustawa z Atelier była bardzo trudnej sytuacji będąc nieoficjalnie, ale faktycznie zaangażowana w wolnych torach, które mieli umiejętne Chorwacji Bośni Hercegowinie w związku z tym moim marzeniem było to, że jak najprędzej przez rodziców płacą, żeby zdjąć z komedii Kielce i szukam jakiegoś jego kolej sposobu, żeby studiować za granicą miejsc wiedziałam, że w Polsce jest taka możliwość dystans wyeliminować z moją dyskrecję przyjechałam skończyłam studia i ze stron świetnie przyjęta i uwierzyli w Tatrach w USA funkcjonuje jako jak to taka figura polskiej gościnności to jest coś co ja faktycznie doświadczyłam i w związku z kim EW upieram się przy tym, że każde społeczeństwo może być kwestia innej frazy społeczeństwo może być drogie w zależności od tego jak tak naprawdę jak jakiś pokarm duchowy modami powiedz jeszcze o 1 rzeczy zimowych zapytać czy to nie jest zbyt intymne, ale tylko tych spośród nas tutaj siedzący dzieli się to doświadczenie z innymi bycie uchodźcą co jest najtrudniejsze są najbardziej przykre chwycił moje doświadczenie, więc uchodźcom jest o tyle specyficzny, że najgorsze jest strach oczywiste czy nam się w ogóle uda i czyli 3 czy uda się wyjechać na lotnisko i czy uda nam się dostać do do takiego niewielkiego samolotu, ale po tym, kiedy już się okazało, że jesteśmy jej realna bezpiecznym miejscu to po tym, jak i lekkie poczucie wstydu i upokorzenia, że ludzie nie wierzą, że ludzie nie wierzą w willi, kiedy opowiedzieliśmy im wiele w życiu przed wojną Żydzi tak z niedowierzaniem patrzyli rano gotować z niej, że w pewnym momencie, kiedy i z Serbią naprawdę była bardzo trudnym momencie wtedy i wojnie ważyłem w mieli taką ekipę rządzącą mija jak oni mieli gracze mieli z niej, a na dodatek była totalna izolacja kraju i zdarzało się także czekać na autobus przez kilka godzin i że do tego autobusu Miejskiego nie da się wejść, bo jest taki tłum albo, że jest już ruszać ten autobus nagle zatrzymuje się po kilku nastu metrach i takim strasznym ścisku ludzie zaczynają na siebie krzyczeć, ale i prędzej czy później pojawi się ten wątek to wszystko przez uchodźców, ale im się, że to jest coś gdzieś torami na pewno została nowym blokom ciekawe dlatego, że to właśnie uchodźcom w jakimś czasie swoją własną ojczyźnie prawda my mówimy o uchodźcach, którzy docierają do euro, które z różnych miejsc terenów objętych wojną zachodniej Afryki serca Afryki, którzy idą przez pustynię, żeby znaleźć klub nie wszędzie w Europie płacimy co spotkało w kraju, który powinien być no i był moją ojczyzną tylko ty po prostu mieszkała w innym miejscu na terenie województwa wiemy, że to było jeszcze bardziej przykre, ale nie myśleć tylko ten liczony jest znany tutejszy kończy, żeby nie przedłużać rolnicy tylko liczony jest realne doświadczenie pod tym kątem, że wyobrażam sobie, że ludzie, którzy uciekali na przypadnie, więc okresu też musieli się gdzieś odnaleźć lub średnimi Polaków natomiast po tych specyficznych to, że pomiędzy linią czekali Chris Bosh nie jest nas paru dziwi na początku wolnej Polsce i Hercegowinie PMI w oczach i w tej retoryce forsowanej przez państwową telewizję i park jest miejscowa Elana Miloszevicia byliśmy bohaterami beton jest w liczbie otwieranych byliśmy tymi, którzy doświadczają bestia albo belgijskimi dzieli dzieli, czyli Chorwatowi Bośniaków, ale ich związku z tym już przyjmowanie bardzo dobrze wiek nie biło po mnie nie było tego od tej rewolucji natomiast prędko, więc zaczęło występowali o ten kryzys ekonomiczny, ale też politycznych byście zmienili kurs wobec uchodźców i gmin dorzecza zmieniam własnej skórze jak łatwo jest od swego bohatera stacje kozłem ofiarnym i oczywiście, że w kolorze skóry na nie rozróżnia mieliśmy cały ten bagaż kulturalny i kulturowej wspólnej, czyli oglądaliśmy te same filmy słuchaliśmy tej samej muzyki, ale te osoby, które wiele religijne na Zachodzie Doda do cerkwi i t d. natomiast to co nas na pewno odróżniało od chwili drobiazgi, chociaż byli razem z posłów, by sposób mówienia ach, Perry i łatwo było rozpoznać, że jesteśmy z Belgradu spoza koalicji po nowoczesnej był prosty sposób ubierania się u nas nie było stać na to, żeby się obraz tak, jakbyśmy chcieli PL natomiast też dam jest tak komuny bezdomną wydaje mi się z sytuacją, że łatwo jest tak naprawdę zrobić z takich dróg i bohaterów niewinne ofiary jak również, że ich idealizować ugrupowania również zrobić z nich pasów ofiarnych, zanim porozmawiamy z paniami z panią Kaliną panią Martą o sytuacji w Polsce o tym jak to się przyjmują uchodźców, jakie są problemy jeszcze do pana profesorem chciał wrócić mają takie wrażenie, że dla pana historia tocząca się powtarza to znaczy teraz dyskusja o uchodźcach nie jest pierwszą pana życiu pan tak dziewięćdziesiątych był przez długi czas na Bałkanach jako bliski współpracownik mazowieckiego potem pan był szefem misji w Sarajewie i tam pan miał bezpośredni kontakt z tymi ludźmi, którzy doświadczyli piekła wojny, którzy też często nie mogli uciec wyobrażam sobie, jeżeli pan tych ludzi spotyka na ulicy albo gdzieś w swoim biurze to musiało być bardzo trudnej przejmujące rozmowy non to jest niewątpliwie plątanina bardzo długą opowieść po to, tuż pod petycją złożyli też ktoś inny rodzaj rzeczywiście ucieczki od ucieczki w ramach tego samego kręgu kulturowego, które zajmują od bardziej bolesna niż uciekać na zewnątrz ponagla okazuje się, że rząd nigdy ci sami ludzie oczekują podkupują spod lodu językiem nawet same kody kulturowe znał się drogami jest bardzo trudne pan Jan nauczył się 1 rzeczy, wędrując z kim pogoda zniszczone miasta jeśli jest on wnioski o abonentach ludzi straszliwych warunkach trwających w ośrodkach dla uchodźców go wtedy nazwaliśmy tak pewny siebie 1 Bonin czekali po terenach kontrolowanych przez jego pełną kontrolą Bośniaków 1 rzeczy goście po tę drugą powiedziała, że nic nie jest dane o 8 i wzór jest dla nich jak by się okazało wartością najważniejszą uratować życie przy oni uciekali, zostawiając wszystko brązową miał dostatnie życie tam były bardzo eleganckie ładne domy i t d. z nami i ratowali życie jemu dzięki swojej rodziny całe i nagle okazało się, że wraz z dnia na dzień może wszystko stracili na skutek właśnie on konfliktu, który nie wiadomo już skończyli o mandatach i udawanie, że do kontaktu to remont ma takie nie napinamy się posługiwać retoryką religijną w tym Tadeusz Łomnicki walczył od początku konsekwentnie to nie jest żadna wojna religijna religia nie ma nic nie do czynienia z ręczną wiedzie konflikt interesów walki o władzę i walki o lepsze dobro materialne, ale nie religia pod pretekstem, że wreszcie, że ja też uczyłem w drugą ochronną potrzebę wspierania tych ludzi pomagali im znalezienie swojego miejsca w tle procentowo ilość ruchu, a my nie mamy takich uaktywnili i podjął się z chwilą omijajmy Pilchowo silnik 18 repatriantów ordery dla Arsenalu Polak nie lada technicznych barier dla ich autorzy uznali, że wokół rózgi biją koledzy to my też mam w sobie coś takiego kontrolę, że odrzucamy i tożsamości działo z myślą o ich wierze Gran, uciekając po nagłośnieniu tych usiłowań odwrotnych rękami brandy kompleksowo nie tylko obecnych to są one na złom i możliwe, by ten problem Otóż jest ludzkie takie podejście, że droga potrzebny, ale przede mną mam takie poczucie koniecznej Solidarności z 2 możesz dodać w zapomnienie o sobie jak usiłowali północy można kupić w Anglii w latach dziewięćdziesiątych w Polsce, kiedy datuje dokładnie ile ich było czy ktoś, kto wie może, ale kilka tysięcy Bośniaków przyjechał do Polski jeszcze nie byliśmy dopiero po euro teraz do walki o kontakt z rachunkiem ekonomicznym Polski 2 % gorzej dzisiaj 20 lat temu Polska po pięknym krajem od tamtych rynkach ludzie też inny z innej kultury od innych o innych religii lub umowach przyjmowali z otwartymi rękami i jeśli tylko możliwość pomocy przez nich została zwiększona o największej wróciła Estończyk on bowiem na tym polega łatwo o czworga etapu w życiu jest fontanna już jechać boję się Polska oba fundusze półosie udziału w służbie oni uciekają my mamy im pomóc, jeżeli możemy takiego nie może się spodziewać tego, że oni mówią piłkarze wrócą też widowisko mówi oni tam swoje życie swoje domysły rodziny z Aten wyszli z tą muzyką możemy objąć płyty z pomocy w sytuacji tragicznej i 2 ligi ani tym, żeby ich ani my zawsze ściągaliśmy bąbelków do tego, że Morgan Freeman agent, że pomagali mu podobnych kultury agrarnej wielkopolscy go z oczu ran ne ofiary pomocniczymi w nich tylko otrzyma tylko taka retoryka była w tym opowieści polityków może mówić o roli, o co chodzi mu chodzi obudowanie strachu strachu, bo na zachód tu budować poparcie dla swojej pani Marto to ile mamy uchodźców w Polsce most to jest taka takie pytanie, które zawsze się pojawiają, jeżeli chodzi trzeba o granicy prawdy emigrantów pod uchodźcy najświeższa informacja to jest to, że w tym roku do na 1 czerwca dane, ale ile osób złożyło wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej w naszym kraju to jest ponad 2 ,51000 osób z czego do tego momentu przy 1 łyżka octu i Polsce przypomnijmy technikę do tego momentu 8 % osób otrzymało zgodę na hobby, czyli jakąś formę ochrony, jeżeli chodzi o uchodźców to dane urzędu d s. cudzoziemców mówią, że te ponad 360  000, ale uchodźców dach a, ale to jest tu leży w typowych sami pobytami stałymi przyznali, ale choćby tych przyznanych przez wojewodów w 2 powiaty przyjmują one trwały tak po to jest ponad tak tak dużymi Francji Stanach i tych ponad 300  000, ale też, ale jeżeli są wydane na podstawie tych pobyt we ochrony uzupełniającej ta realnie o pełną ochroną międzynarodową Polski, ale takich, których te zostały mieszkają jest około 3000 na 37 po 2 milionów mieszkańców tego kraju tak to nieduża liczy, bo jeżeli to później na fakt wnioskują o pobyt stały, jeżeli są tu zostać, bo to wtedy na podstawie tej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MALTA 2017 - DEBATY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA