REKLAMA

Świadkowie totalitaryzmu odzyskują głos

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-06-23 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:34 min.
Udostępnij:

Magdalena Gawin, wiceminister kultury i dziedzictwa, o portalu zapisyterroru.pl, zbiorze świadectw ludności cywilnej okupowanej Europy.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór Radia TOK FM przy mikrofonie Hanna Zielińska, a na miejscu jest już nasz gość Magdalena Gawin dobry wieczór w dobrych meczów ani w trupa z dr mgr. Magdalena Gawin z dotychczasowych i audycjach, w którym gra pani udział przedstawiam pani przede wszystkim jako historyczka ostatnio przedstawia panią również jako podsekretarz stanu w ministerstwie kultury dziedzictwa Narodowego i generalny konserwator zabytków czy coś jeszcze do tej wizytówki lubi pani dodawać wyobraźmy Rozwiń » sobie, że słuchają nas ludzie, którzy nie słyszeli Magdalenie Gawin Ermina w względów formalnych coś z tym prof. Jóźwiak profesor, ale po nadzwyczajnym znacznie uczelnianego drogę habilitacja Otóż pani mówiła taryf to była rzeczywiście teraz sobie przypomną my wraz z hobbita była z pani Marysia też rozmawiał, ale nie jest duża różnica jeśli chodzi o mnie dlatego, że to nie jest tak istotne teraz będziemy się rozmawiać się on generalnym konserwatorem zabytków generalny konserwator zabytków to powiedziałam to jest bardzo ważne i właściwie w pewnym sensie też inne tego będzie dotyczyła nasza rozmowa chcemy porozmawiać się o mnie po wyniszczeniu kultury czy też w niszczeniu tożsamości zakorzenionej w materialnych na dobrach kultury w jako terrorze czy można uznawać za terror my jeśli tak to na jakiej podstawie i dlaczego lewica może powiedzmy najpierw naszym słuchaczom czym jest ośrodek badań nad totalitaryzmami, a zaraz potem na jaki związek jest tym ośrodkiem i czym zajmuje się strona portalu zapisy terroru po nich środek jest instytucją kultury, która została utworzona w 20 1 6 roku o k jest instytucją przede wszystkim na taką zajmującą się zarówno naukową jak też i kulturą, którym uważam tylko broniliśmy, która jest w Polsce bardzo potrzebna nie mieliśmy, czego do tej pory instytucji, która była zajmująca się zarówno kwestiami naukowym jak i kulturalnej, dlatego że one są teraz 2 dziedziny bardzo daleko od siebie leżą prawna i uważam, że jest to potrzebna i żużla wydaje mi się, że dzisiaj przekaz ten historyczny taki dotyczących historii Europy w historii świata historii Polski nie jest atrakcyjny w oczy zasadniczym kluczem jest właśnie atrakcyjność Śląsk atrakcyjnie podane, a jest to przede wszystkim instytucja, która takim sztandarowym jej programem jest portal internetowy repozytorium świadect w Polaków ich przeżyć zeznanie z 2 okupacji sowieckiej z lat 3 9 4 1 oraz okupacji niemieckiej dla 3 9 4 5 najlepszy tego ośrodek oczywiście prowadzi rozmaite projekty naukowe wykłady urządza konferencje targi w słowach zajmuje się też tak właśnie działalnością naukową jej kulturalną i teraz chciałby dziś kilka słów od zaraz za nerwowo, więc sam pomysł powstał tak jak równolegle 2 działalności naukowej czy rehabilitacyjnej prowadzonych przez własny Grant dotyczący okupacji na północno-wschodnim Mazowszu i systemu sprawiedliwości w PRL -u i hymnu zauważyła wtedy, ponieważ prosiłam o zgodę prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej, żeby wydawali zgodę na czytanie świadectw Polaków przed główną komisją badania zbrodni ta komisja powstała w czterdziestym szóstym roku początkowo jako komisja badająca zbrodnie niemieckie potem hitlerowskie, ale utrzymała się w ciągłość i pola co czterdziestego szóstego roku do lat osiemdziesiątych stawali przed tą komisją zeznawali, czyli zeznawali, że zarówno swoich własnych przeżyciach jak inni o przeżyciach swoich bliskich rodzin i przyznał się, że nie miał takiej świadomości, że my mamy tak ogromny zespół tych świadectw przekonałam się o tym, dopiero wtedy, kiedy czytałam te świadectwa w pokoju prokuratora inną po prostu wydawało mi się też nawet nie wydawał się na własny uważam, że jest absolutnie konieczne, żeby przetłumaczyć, że na język angielski i udostępnić także historykom z Zachodu sama znam kilku znanych historyków zachodnich niemowląt w języku polskim natomiast z większości kolegów koleżanek nie zna tego języka to jest ich naprawdę bariera językowa jeszcze sami barierą nie do przejścia historycy chcieliby często anglosaskim Szkot uczą języka niemieckiego jest językowo tak bardzo uniwersalnym charakterze i ich ocena szkód wskazywały w jaki Snyder historia Europy Środkowo-Wschodniej i jeśli chodzi o okres okupacji niemieckiej wojny jest zwykle pisana ze źródeł niemieckich to znaczy ze źródeł wytworzonych przez aparat, a dla administracyjne niemiecki i jednak okazją do takich jak gestapo potem sięga po świadectwo żydowskiej właśnie, dlatego że bardzo mądrze zostały szybko przytłoczona też języka angielskiego pożyczane udostępniane na źródła Polski są dla tych historyków niedostępne i mamy efekt tak jak mamy w nim ostatnie jest ta książka rad na temat Reinhardta, dlaczego radny Fart głównie ukarane są też start niedawno gościł w ośrodku badań nad totalitaryzmami myśmy z nim rozmawiali jak dokładnie powiedzieć to samo dotyczy on po prostu nie miał dostępu ze względów językowych -li też umowę tak źródła Polski nie są wcale tak łatwo dostępne nawet zniszczyć pamięci narodowej trojga oraz rozrzucone po ponownych procesach proces Ludwika Fischera to jest ponad 1 1 10 1 20 tomów każdy jest opasłe w każdym tomie może mogą być twarz w kasie bywasz w 20 2 1, a my już od 10 lat w 30, a co takiego stylu lat już może dodam, że to ma ogromne znaczenie, dlatego że nie tylko Polacy są w liczbach tam tylko i wyłącznie, ale również obraz wojny zależy bardzo od źródła, jakim się posługujemy prawda, bo to źródło narzuca pewną konwencję też taką piłkarską i na uzupełnienie tego obrazu okupacji właśnie Polski przez świadectwo Polaków z, która z były zgromadzone przed przed główną komisją badania zbrodni hitlerowskich jest po prostu bardzo istotne potem, że w Wilnie już był ten cały pomysł tych zapisów w PRL terroru w to uświadamiam sobie, że wciąż są także świadectwa z tej okupacji sowieckiej i byłam sama ciekawa co się z nimi dzieje widziane są przewidziane są w Instytucie Hoovera, ale nie widziała maszyny zostały przewiezione jeszcze w w czasie, kiedy był pan prof. Bronisław Geremek był ministrem spra w zagranicznych został przewieziony do Polski skany zostały tak w złożonych w miejscach wzniesienie w nich udział w i w dna udało się podpisać umowę z prokuratorami z Instytutu Pamięci Narodowej i także ich po prostu przekonać przede wszystkim tych prokuratorów, że to są już jest materiał źródłowy, który był oczywiście w latach komunizmu był niedostępny no ale to dlatego było niedostępne, ponieważ Polska Błonie demokratycznym krajem każdy reżim Marek lamentuje dostęp do źródeł prawda i że od teraz w tej chwili to powinno być materiał źródłowy szeroko czytany przez lokalne społeczności przez rodzinę, bo tam jest po prostu historia taka indywidualna inni zbiorowa czy nie ani myśli o 2 grupach odbiorców historycy zagraniczni, ale też mówi pani, żeby czytał te rodziny tak czy po prostu mają ludzie Polacy tak wszyscy mamy tę historię w jakiś sposób, że w rodzinie mniej lub bardziej bezpośrednią jesteśmy dotknięci tą historią co w tych zeznaniach przed komisją badania zbrodni hitlerowskich jest takiego co wydaje się ani inne ważne interesujące bardzo cenne dla tych historyków zagranicznych, bo wielokrotnie sama spotykam się z taką opinią ani też łapie się na takiej myśli, że w temacie drugiej wojny światowej został już powiedziane wszystko jak widzę kolejną książkę na ten temat jestem wielce zdumiona, że ktoś w ogóle wpadł na to, żeby jeszcze sięgnąć po coś, a dalej, że ktoś tu kupisz zainteresuje na te teksty ich auto nawet w ostatnich latach tych książek jest tak dużo i ja za każdym razem za każdym tytułem siedzibie a, czyli jeszcze można było coś się dodać, więc co jest w tych zeznaniach takiego co jest taką wartością ner istotną inną od tych źródeł, które mamy dotychczas dostępne w ja odpowiem na to pytanie w jaki sposób to przekonanie, że myśmy na temat okupacji powiedzieli wszystko w gęsi jest kompletnie błędna, dlatego że pamiętajmy o tym, że myśmy bardzo długo jak historycy nie mieli dostępu tak gestapo w latach osiemdziesiątych została napisana tylko 1 książka na temat gestapo potem historyk uzyskał dostęp do tych źródeł one były niedostępne ona była odcięta jazem także numer my mamy taką historię, gdyż to część tych książek jest wartością balonik nie przekreślało tylko, że ona jest bez tego komponentu archiwalnego źródłowego, który nam chodzi, ale i to nie jest prawda, że na temat okupacji niemieckiej wiem, że w przeciwnie uważam bardzo mało po tym, gdy świadczenia, które już zapoczątkowali, które potem badania, które prowadził Instytut Pamięci Narodowej ma mniej więcej wiemy jak wygląda jak funkcjonuje totalitarnej czy też o tym, już niedemokratyczne państwo takie reżimowe prawda wiemy dużo na temat policji politycznej na temat werbowania agentów na temat tego całego mechanizmu, który wytwarza totalitaryzm opartego na donosach wydaje się, że po doświadczeniach będziemy też lepiej rozumieli to okupację niemiecką, że ty jesteś taki moment, że powinniśmy to przeanalizować i do tego wrócić po wtóre również z Anną i myślę, że to ma też znaczenie ogromne, bo druga wojna światowa to nie jest tak, że my do tego wracamy, bo Old też moje środowisko jesteśmy konserwatywni i IT jest właśnie tak po takim syndromem braku nowoczesności przeciwnie jest bardzo dużo jeżdżę po świecie po Europie spotykam się z nie tylko z politykami, ale także z naukowcami i druga wojna światowa była takim kataklizmem dla Europy, że tą drugą wojną światową będziemy się uczyć następne 10 0 albo więcej lat czy ona jest dzisiaj bardzo ważnym punktem odniesienia, a nawet dla polityki historycznej państ w europejskich podam taki przykład w tym roku n p. ogłosili Anglicy, że od stajni Daniela auta takie źródła Klarsfeld przetrzymywane przez wywiad, które zawierają bardzo interesujące podobne materiały m. in. związane także z rządem londyńskim, czyli załóż zauważmy odniesie zdecydowali od zajęć jakąś część źródeł gaz jest pytanie, dlaczego tak późno, dlaczego przetrzymują inna n p . nie wiem papiery związane z polskimi matematykami, którzy pomogli rozszyfrować Enigmę prawda, ale nie są w tej chwili od palenia na po prostu druga wojna światowa, a jej interpretacja jest na tyle ważnym istotnym i powracający wydarzeniem ona będzie zawsze z nami, a czym ja myślę, że nawet my przecież ostatnio byliśmy świadkami jednak ogromnego sukcesu książki w matni Snydera nad skrzywiony ziemie czy też tej ostatniej jego książki, więc widzimy jak w interpretacji zmieniają się myśli także i pani to etap zeznania przed główną komisją badania zbrodni hitlerowskiej one pozornie wyglądają bardzo podatni, bo to jest taki łańcuch ciąg Eski domy też są sformalizowane Nuneza zorganizowaną strukturę, więc to może rzeczywiście w pewnym momencie można odnieść wrażenie, że ten wynosi 2 Lazio zgoda, że to jest wielogłos one są urządza one także mają 1 ważną cechę czy nie wszystkie śledztwa były dobre n p . bank bardzo wyraźnie, gdyż po czterdziestym siódmym roku ludzie zaczną się bać jeszcze w tym znanych warszawskich nie wyszło też są słabsze śledztwa czasami dżdżownic weź także, że ludzie mówią, że nic nie widzieli w pobliżu widać, że to już temat cień stalinizmu wisi na wzór innych tak znana, ale Szkot już potem te śledztwa z lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych uwaga osiemdziesiątych anemią naprawdę wielką historyczną wartość wtedy jednak następowało to poluzowanie tego reżimu i jeśli był dobry sędzia albo w roku progu prokurator stąd śledztwo po trafił poprowadzić dobrze, ale z pozoru wyglądają podobnie jest z tymi historiami kryją się prawdziwe powiedziałabym takie tropy badawcze dla historyka, który z niego, który z nich może stworzyć bardzo ciekawe historie bardzo interesujące, że Opowiedz naszym słuchaczom, że te zeznania, o których mówimy one są dostępne przed nami wielkie szczęście właśnie na stronie zapisy terroru PRL Anna jest transkrypcja możemy przeczytać treść, ale też możemy zobaczyć autografy możemy zobaczyć jak Kanada w razie spisane, chociaż to nie są to nie są autografy osób, które opowiadały taktyka pasażu skany tych zapisków PAX w tym zająć mu skany oryginalnych zeznań oryginalnych materiałów i po przesłuchaniu oczywiście podpisywali, bo tak jak ci, którzy faktycznie bowiem zapisy terroru lista jest jedno z najnowocześniejszych repozytoriów w Europie ranny przede wszystkim ta nowoczesność polega na tym, że my udostępniamy zeznania w 3 wersjach pierwsza wersja jest wersja w języku polskim, który jest atakowany czyli, która pozwala na szybkie wyszukiwanie nazwisk zarówno ofiary świadków naz w ulic rozmaitych typów zdarzenia lub charakterystycznych podmiotów, które tam występują od jednostek wojskowych przez jakieś inne prawda aż Niewiem zdarzenia albo n p. TPS zbrodni i jeśli klikamy sobie te właśnie targi wtedy też świadectwa sama porządkują sieć n p. kamieni opisów dotyczących gestapo w Warszawie możemy sobie wpisać gestapo Warszawa i wtedy też Błaszek porządkują jeśli szukamy czegoś na temat volksdeutschów podobnie jeśli idzie także my też tak szybko wyszukiwarka geny rzeczywiście jest bardzo pomocne, żeby nie utonąć w tych świadectwach to jest istotne po drugie, tam jest jeszcze wersja przetłumaczona w języku angielskim i trzecia wersja testowa wersja oryginalna, która jest potrzebna do tego, żeby jeszcze czytelnik mógł przekonać o tym, że każdy świadek w nich reporterzy zawsze duch czasów i inny charakter pismach i inna w ogóle innego rodzaju dokumentach jaja a czyja bym, tak więc jest i rozmawiam z historykami z Zachodu Janie właśnie twierdzili, że dla nich samych przejechanie na szkodliwe izomery trans jest kłopotliwe potem szukanie tego w Instytucie Pamięci Narodowej nawet jeśli jest znajomość polskiego to ona ma ona wyklucza jednak czytanie tych źródeł w tym pisanym tak bardzo niewyraźne no oczywiście w stylu prawda, więc teraz chodzi o to, że każdy historyk czy też dziennikarz n p. będzie mógł dowiedzieć czegoś się polscy, klikając w komputer u siebie we własnym domu myśmy już w ośrodek poprosił już bardzo wielu historyków też dziennikarze etycznych od ekspertów UNESCO, które zajmują się od 2 się edukacją i oni wszyscy mają bardzo dobrą opinię na ten temat, bo nie wiąże to jest taki materiał, który naprawdę może zmienić historiografii dotyczącą Polski w dwudziestym wieku po to jest dopiero ten materiał, który pomaga zrozumieć, dlaczego tyle lat myśmy się nie interesowali tymi zeznaniami i czy faktycznie jest tak, że możemy wpłynąć na narrację historyczną i teraz wrócę do tego wątku, który nam umknął w jaki sposób może pani przeciwdziałać polityce historycznej czy czy jest taka możliwość czy jest jakiś program ochrony na jeśli chodzi o coś zdziałać w polityce faktor przeciwdziałać ideologizacji PRL przeciwdziałać się o zmianie narracji w inne podszyte ideologią no bo akurat historia zawsze była dziedziną dosyć silny dosyć dużą była pokusą dla polityków bardzo często NES z przyjściem nowej władzy i to nie tylko w naszej historii pojawił się nowy typ narracji teraz słyszymy ner nasi słuchacze teraz stanowią haseł jakiś nowe źródła, o których nigdy nie słyszeliśmy one mają szansę zmienić nasze spojrzenie i spojrzenie Zachodu na drugą wojną światową no to jest trochę dziwne, bo już minęło tyle lat od drugiej wojny światowej nagle słyszymy, że to są bardzo ważne dokumenty nerek, które mogą przewrócić się nasze myślenie czy tyczy spojrzenie czy perspektywa ne na okupację no, więc może się dalej pojawić się myślenie w takim razie, o co tutaj chodzi czy aby nie jest jakaś próba przy interpretowaniu na nerki tego, by co już dawno mamy w podręcznikach opisane w taki czy inny sposób, ale ze względu na ideologię Ewę także i ani historią zatrzymaną w biegu polityką Jana historia zawsze służy politykom i to nie zawsze mu jak powiedziałem tak że historia jest wtedy przedmiotem też manipulacji, kiedy uważamy, że jest aż tak naturalne, że nie odczuwamy tej manipulacji tak robią widziałabym sprawni macherzy od symboliki historycznej żona wydaje się naturalna i tutaj mam namyśli niewiele lat ten dom historii prawda otwarty w Brukseli no przecież ta historia została jednak poddana bardzo silnej innemu takiemu naciskowi i toteż nie jest tak do końca, że wydaje mi się, że my musimy się w Polsce spisywać nową historię innych trzeba uwzględnić koszt badań historycznych także i KNF nad komunizmem po wojnie ma i tym co widzimy tutaj u nas jest już duże problemy z czymś zupełnie innym, że myśmy nie wymyśli do tej pory sposobu nie daliśmy narzędzi innym badaczom historykom dziennikarzom ludziom kultury, żebyś ty historii naszej zbliżeni czym innym jest jednak czytanie nawet dobre historyczne książki napisanej przez utalentowanego pisarza, a czym innym zderzenie się z osobistym indywidualnym w ludzkim losem Reja myślę, że w biegach złoży pani pytanie zabrzmiało to manipulacja ideologię, że w dużo opowiadamy historię Nanovo barw, ale nie widzę opowiadania historii na nowo w jaki sposób ona może być opowiedziane na nowo zapewnia nas pani, że nie prowadzi pani do tego, ale ja nawet nie widzę takiej możliwości, żeby ona była opowiedziana na nowo Polska przeszła przez doświadczenie takiego zderzenia z totalitaryzmami i niemieckim sowieckim nasi sąsiedzi nas napadli w LM po 5 latach strasznej okupacji Polacy niestety zostali oddani tak naprawdę w ręce związku Radzieckiego pięćdziesiątego szóstego roku było to od totalitarne państwo potem do państ w oczywiście zmieniało się, ale nie wiem co można do tej historii zasadniczego dodać, iż wydaje, że myśmy też po tych 4 0 kilku latach PRL-u się wydaje, że będziemy się uczyć ten PRL tak długo jak on trwał w i że ja nie odczuwam tego żony teraz wpisujemy historia nowa to co robimy to my przede wszystkim to co robi ośrodek nad totalitaryzmami badań nad totalitaryzmami to jest raczej takie narzędzie dla innych, żeby poznali lepiej Polska, żeby poznali te nasze doświadczenie też naszą wrażliwość rozmawiałyśmy przed audycją n p . na temat niszczenia obozem koncentracyjnym w Austrii danych mogę powiedzieć jeszcze bardziej bulwersujących kwestii widłami na schodach nauka chodzenia wkładkę uznano, że puszczanie takiej skoczny i muzyki nie jest niczym złym w trakcie tych obchodów dla Polaka stronie za akceptowanie prawda jest w my mamy taki odruch nam się to wydaje na wpół naturalne zupełnie Otóż to nie jest naturalne nie wszystkie narody mają ten odruch, którym mamy i dlatego warto poznać polską historię te polskie doświadczenia, żeby dowiedzieć się, dlaczego tak jest porozmawiajmy o tym, sposobie prowadzenia wojny przez niszczenie dorobku społecznego Narodowego do kulturalnego jak choćby to nie nazywać się przy po prostu przez niszczenie tożsamości zbiorowej ne mam przed sobą 2 zapisy zeznań transkrypcje Stanisława Lorentza, w które były w czasie wojny dyrektora muzeum Narodowego Jana Zachwatowicza był znanego przede wszystkim jako eksperta konserwacji zabytków architektury Neo im bez tych w tej dokumentacji, by obaj dokładnie opisują na czym polegało przygotowane dokładnie zorganizowane z pełną logistyką wyniszczania materialnych zabytków reprezentujących jakikolwiek sposób polskość po to, żeby co nam o to, żeby tę polskość nie była im dziadka czy można n p . z wysadzeniem przez laski dynamitu zamku Królewskiego wpłynąć na naszą tożsamość się nie udało i Węgry zwykle bardzo prosty jeśli jedziemy do Krakowa i oglądamy przepiękne zabytki Krakowa to wiemy, że tutaj był funkcjonował naród z nazwą starą tradycję parlamentarną prawda w tradycji państwową to wszystko zęby jasne natomiast w innych miastach bardzo zniszczonych trzeba opowiadać komuś po prostu są w tych zabytkach materialnych jest nasza historia jest nasza tożsamość jest ogromnie ważne i jak jeszcze jedno chciałam powiedzieć, że taki rozmawiałam rozmawiałyśmy na ile są też od nominalnej nie rozmawiał z Agnieszką Romaszewską, która właśnie on stwierdziła, że w te wszystkie świadectwa takie ze swojej rodziny ma ponad kilka pokoleń proces bardzo znanych z życia publicznego osób na jej okazało się, że myśmy znaleźli uznania jej dziadka Kazimierza Górskiego bardzo szybko jenoty wcześniej wiedziała pani Krystyna Zachwatowicz czy córka prof. Jana Zachwatowicza także widziała zeznania po raz pierwszy i te mogą otworzyć nową listę nazwisk osób życia publicznego, do których ośrodek zwani tam informując, że znaleźliśmy, a podkreślam to jest tylko czterdziesty szósty ten 40 07 08. rok to jest dopiero początek tych zeznań i naprawdę one objęły ogromną rzesze polskich rodzin ludzie chodzili w różnych momentach zeznawać czasami się potem już po prostu bali, ale n p . w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych polskie rodziny chodziły z tak jak wyglądały źle się fakt zainicjował pan wspomniał o tym, żona bardzo różnie do prób przeprowadzonych w zasadzie tutaj czynnik ludzki jak to w życiu odgrywało największą rolę jeśli chodzi o przebieg, ale też tych śledztw, jaki był ich cel i jest fakt groźny rywal kreowanych w land zabytkach dobrze, dlaczego nas różne ważne myślę, że w tym, że Warszawa została zniszczona przecież odbijała się dużej części powiedziałabym takie postrzeganie Polaków postrzeganie Niemców Polaków tak, dlaczego na szkodę została inteligencja skazana na śmierć przecież w dużej części inteligencja Polska nawet nie zdążyła się w macicy pisać, bo te akcje były przeprowadzane już na początku wojny już 3 9 roku w październiku przecież na Pomorzu są masowe eksterminacji inteligencji polskiej to była interwencja, która budowała Gdynię szczyty są inżynierowie prawda dziennikarze nauczyciele i t d . na dno, dlaczego dlatego, że była akceptowalna taka polityka polskość plebańska prawda taka, która się dlatego nie wiem nie można było studiować były zamknięte uniwersytety niem było zamknięte także szkolnictwo średnie był taki wyjątek w generalnym Gubernatorstwie sztab, choć szkoły handlowe takie zawodowe, bo to miało pewną autonomią nie potrzebowali ludzi do obsługi powiedziałabym administracji, ale generalnie to było takie założenie, że Polacy nie mają prawa studiować nie mają prawa do kultury właśnie nie mają prawa do kultury wysokiej kultury jest najbardziej zagadkowa, bo oczywiście bezpośrednia eksterminacja inteligencji nie budzi żadnych pytań czy wątpliwości, o co tutaj chodzi no właśnie Alan Woś i utrzymanie w no tak jak pani mówi były o utrzymanie danej grupy społecznej na poziomie zależności umysłowej intelektualnej tak na -li chodzi o jakąś łatwości w manipulowaniu zarządzaniu o jakiś uzależnienia od siebie trochę tak też, że inteligencja Polska w ogóle była nośnikiem też wśród tożsamości narodowej znaczeniu takich głębokich więzi narodowej na rozmiar rozmiar trąca nosem taką symbol walczyli też żywe jednocześnie niosła ryzyko niezależności w związku z tym, że miał bardzo silną tożsamość was w związku po prostu z polską też na pytanie, dlaczego materialne zabytki architektury wymagały aż tak precyzyjnego planu, bo tutaj czytamy w tych zeznaniach, że to były konkretne jednostki com Fischer to też wspomniała pani, o ile o nim nowo właściwie to mam tutaj z czarną czarną postacią czarnym bohaterem zresztą nie tylko tych zeznań osoba, która właściwie jej kariera polegała na tym, żeby właśnie poprzez wyniszczenie kultury i prowadzić rodzaj wojny pośredniej tak tak i to właśnie tą ustawą uderzającą w dołku po fińsku w Polsce jednak w krajach okupowanych przez Niemcy Europy zachodniej na nie było takiego gubernatora dystryktu paryskiego jak Warszawskiego nie jest również, że u nas nie nie było przecież wiadomo, że był też wyrok, że był rozkaz Hitlera, żeby zniszczyć parafian nie został zniszczony to generał przecież odmówił wykonywania rozkazów nasza sytuacja w ogóle taka definicja ta logiczna jako ludzi jako państ w Europy były inne niż nie wiem Francuzów Belgów i t d. inni to doprowadziło do tegoż po prostu Polska mu nie miała prawa do kultury wysokiej nie można było grać Chopina prawda czy nie można było wykonywać muzyki klasycznej i 6 tys kompletnie absurdalnie brzmi i stąd też był ten plan, żeby właśnie z nich wszyscy w stolicy zrównać z ziemią zniszczył zabytki Warszawy ogołocić muzea na pociechę dla łyżwiarzy w ramach umów z planów cały ten program wydaje mi się z okupacją niemiecką żona jednak nie była pewna spontanicznym aktywna była bardzo dobrze przygotowana także pod względem rabunku sztuki pod względem samego sprężania o tym, też tutaj czytamy w zeznaniach, że jakież było rabowanie mienia muzeów potem zamykanie tych muzeów w ogóle były niedostępne a kiedy widzi pani na szkodzie, ale po zrujnowane albo czasami widzimy taki migawki jak terroryści wyniszczają przede wszystkim zabytki niszczą Polskę nadmiernie wywożą tylko po prostu dewastują to jest to samo zjawisko, a więc to jest film, a to jest jakby to samo zjawisko jeśli chodzi o efekt oba w jak mamy takie żale to jest po prostu zrujnowane zniszczone miasta, żeby rzecz, że ludzie potrzebują pomocy i to jest moim zdaniem to takie intuicyjne rozumienie, dlatego że myśmy przez to doświadczenie naprawdę przeszli ich to jest dla mnie też interesujące, że ja myślałam, że ta odbudowa Warszawy na przeszło do historii czy też taki historyczne wspomnienia, ale okazuje się mniej dotknięte rzeczywiście eksperci UNESCO sami zgłosić się raz taką propozycją, żeby zorganizować jeszcze po tej sesji UNESCO, która będzie w Krakowie w Warszawie zrobią 20 1 8 roku konferencję na temat odbudowy Warszawy tak bardzo techniczną, dlatego że UNESCO stres zainteresowane kwestiami technicznymi jak byśmy zrobili innych zdobyczy, bo wiedzą, że pracowaliśmy na planach, bo zachowały się przed wojną, ale plany, ale przecież myśmy także nie wiem nawet pracowali na podstawie odtwarzali Szmyda wszystkie zabytki też na podstawie malarstwa w 2, a my w, a szczęśliwi studenci architektury zarchiwizować całą starówkę tuż przed wojną, więc rzeczywiście się uraz się zachowały i oni są zainteresowani takimi kwestiami technicznymi przecież nasza słynna szkoła konserwacji zabytków wzięła się z tego pomysłu musieli budować tylko Warszawa, ale całą Polskę, więc ten budynek ten teatr wielki umiejętności konserwatorów tak naprawdę wzięły się z naszego nieszczęścia z tego, że trzeba było po prostu Polska odbudować mówi doc. Nowiński problem, ale powrócił jeśli chodzi o ich terror ma jednak są wojny inne nie są wojnę dwudziestego wieku to jest 20 01. wiek to jest terror i teatrem i mężem się również znacznie mniej uchwytne przynajmniej na ten moment historyczny tam jesteśmy ich teraz wg walenie grupy te wszystkie terrorystyczna Motyki 3 główne źródła dochodów pierwszy to jest ropa, a drugi to są chyba ludzie zabytki są na 3 należy, więc o handel, a handel, więc on nie tylko niszczą oni także po prostu rabuje bank i inni zasilają zadziwiają swoim fundusze ja myślę, że to jest przede wszystkim taki anty cywilizacyjną odruch to jest dlatego teraz już Młynarską myśli w kontekście Aleppo, bo przybędzie przyjdzie jakiś moment zdjęcia z Rzeszowa będzie do miasta odbudowa myśli pani, że nasze doświadczenia mogą właśnie wtedy okazać się pomoc nawet zagraniczne na pewno właśnie teletechniczna tak, których Pudzian najbardziej teraz w Europie zachodniej wzrost brakuje my powinniśmy jak najbardziej tutaj pomoc polscy konserwatorzy archeolodzy oczywiście jest teraz czas na pomoc dla ludzi dlatego rząd samolot w tej sytuacji jest, ale potem jest potrzebna woda tam jest potrzebne lekarstwa tam są potrzebne takie rzeczy, które nam też były potrzebne prawda Warszawa budziła się do życia w końcu już ludzie mam do niej wrócić, a więc myślę, że tutaj większych podobieństw nie ma, ale talent no to jest 1 wspólna cecha, że to jest taki anty cywilizacyjny prawda od 2 wróćmy do tematu, bo śledztwo, bo sam mam inne treści zeznań przypomnijmy na stronie zapisy terroru PL państwo też mogą te zeznania należy czytać jest interesująca jak pani mówi nawet dla członków rodzin bardzo często do momentu upublicznienia czy odkrycia ich przez ośrodek badań nad totalitaryzmem była nieznana neon, ale sam temat śledzt w i zeznań dla głównej komisji badania zbrodni hitlerowskich też mam wrażenie nie jest specjalnie z penetrowania przez świadomość powszechną publiczną jako mało, kto to, kto w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych w 7 0 8 do doprowadziły jak to wyglądało, gdyby taka wizja powstała w 19 4 6 roku jako komisja do badania zbrodni niemieckich potem została przemianowana w komisji badania zbrodni hitlerowskich i rewanż za test także uzbierali tak naprawdę te świadectwa oni czyli kto w to kto którą tworzą plany koncertowe to mogliby sędziowie mogli być prokuratorzy przed wyjmij my o nich prowadzili śledztwo w sprawie w imieniu państwa w imieniu państwa polskiego polskiej Rzeczpospolitej ludowej wtedy, które dokumentowały zbrodnię niemiecki i oni po to, ból to się zwał śledztwa de facto z tych moich kwerend w Gronowie przez lata wynika, że nie bardzo rzadko kiedy interweniowali tak naprawdę doprowadza do doprowadzili go ukarania kogokolwiek do odszukania kogokolwiek na terenie Niemiec natomiast ma taką wartość żonie na szczęście zgromadzili owiec, z którą potem nic nie robili też limity w Łomży myśmy coś próbowali robić w PRL -u tak dramatycznie poszukiwacz zbrodniarzy niemieckich jest jest tylko mitem, ale w tej komisji pamiętajmy nie zasiadali tylko nie zasiadały tylko osoby z jakimś komunistycznym rodowodem to były czasami uczciwe osoby jeśli miały taką wewnętrzną silną motywację, żeby doprowadzić do skazania takiego zbrodniarza to tak było w tak było wiem w przypadku 1 ze zbrodniarzy, który działa w górach świętokrzyskich byśmy teraz właśnie o ośrodek opublikował pierwsze pół 1000 zeznań w Kielcach w Jantarze działa na terenie Kielecczyzny i Radomia i ten człowiek został znaleziony i skazany, dlatego że 1 osoba 1 sędzia Polski po prostu uparł się rząd zrobi Vidal tabu jeśli ktoś miał taką motywację to mógł doprowadzić większości śledzt w nie przyniosły niczego one były co więcej one były przez cały okres PRL-u przesyłane do Ludwigsburga w i tam zostały przetłumaczone na język niemiecki wiem to sprawdziłam w ich cel w jakim celu tam były przesyłane dywanik każdy duży naród lubi wiedzieć, bo każdy dąży do tego, żeby zgromadzić pewną wiedzę, która może się w odpowiednim czasie przydać w nasze śledztwa są w dużej części bardzo dużej przetłumaczone na język niemiecki, ale też funkcjonowały tam pod hasłem to są śledztwa nie kończyły się tak samo jak u nas w pełnym umorzenia to o co chodziło w takim razie tylko zebranie dokumentacji, ale i zeznań tak, bo to jest bardzo ważne i z tego z tego powiedziałabym wszystkie narody od takiej pogłębionej tożsamości świadomość korzystają wspomniał ani o Kielcach to jest też ważne, bo i w naszym radiu i wielu innych mediach na temat Warszawy zdecydowanie dominuje ta i z rozmowach okupacja w szczególności mogło w rozmowach, choć tak o 40 czwartym roku RM zapisy terroru Kielce to jest wydarzeniem wydarzenie temat projektowe, nad którym patronat również ma radio TOK FM, jaki udało się dokument opublikować jeśli chodzi o Kielce się tak jak ja w nim pracuje w ośrodku w wolnych miejsc w ośrodek domyślam się, że wie pani coś więcej niż ja tak też, że wydaje może go ale dlaczego były na początku Kielce oderwą plecy potem będzie Radom najeźdźcami dowód taki wybór, ponieważ my mamy z 1 tego dystryktu prawie pełne akta gestapo i wiem, że są w 100 % alter art jest bardzo duży zbiór te są akta z dystryktu radomskiego i teraz chodziło o to, żeby zgromadzić poparcie świadect w z Kielc i z Radomia i żeby porównać jak wyglądają w tym tak naprawdę opisy tych samych akcji tych samych historii w oczach administracji niemieckiej aparatu terroru i w oczach świadków samo to już jest bardzo interesująca i ciekawe i w ogóle kont w korku konfrontacja tego typu źródeł twarze to Świętokrzyskie lata w wolnym wszyscy wiemy, że tam był bardzo duże kary grożą rzeczywiście tam było już dla wszystkich dziesiątym roku tak zostało do końca to znaczy, że już było się w ludziach krańcowe to było obszar bardzo pod sfingowanym przez wojska niemieckie mówmy o pacyfikacjach obozach dochodziło do aktów, które w ogóle nie rozumiem tego słowa zatrzymajmy się na chwilę i już nie mogę przecież docelowo ma w swoim źródle słowo po spokój i PiS niby dlaczego w wkradł się do naszego języka i do terminologii historycznej, a w absurd agresja Antrakt, dlaczego nazywamy to pacyfikacją się też, dlatego że my w ogóle nie mamy do dzisiaj dobrego, a powiedziałabym terminów, które by mogły właśnie opisać te to nauka tej akcji w Niemczech, ale nie tylko należy zauważyć, że w na akty ludobójstwa na woli trybunach w tym z VAT rząd AWS był tak każe zabijać Grzegorz cywilną, ale wszystkich lamp przeważnie bez różnic mówimy o powstaniu warszawskim domu wymierzać prawda nawiązywał z PRL -u i nikt przecież to mówię Maziarz co się może odnosić Niewiem do dziewiętnastego wieku prawda zabijano Kasia, ale to tak to nie jest do porównania z tym co zrobiono przez kilka dni zagrają w nowym 40   000 EUR, więc to tłumaczy się, ale też chciałam zaznaczyć, że nie jest właściwy karmnik w zasadzie nie wiadomo wobec takich proszę zwrócić uwagę, że już nawet nie wymyśli poszczególnych terminów na to co spotkało go wieźć kielecką tak nie umiemy tego mogę powiedzieć czy jak to się dzieje, że można było kilkadziesiąt wsi spalić wszystkich zabić przez kilka dni prawda i tam są też się na nim zemsta za Hubala jest ponad 20 0 ofiar pacyfikacji tego mi ich nowa to jest właśnie drugie tyle też cały czas są te ponawiane takie czy jest zeznania w niosą teraz narrację na temat właśnie Kielecczyznę wsie okoliczne, czyj głos wybierają sami się wydaje, że wbre w w Kielcach jest tak dokładnie jak nad północnym Mazowszu tam, gdzie robiłam badania parę ścieżek wygląda trzecie pokolenie tak naprawdę już nie pamięta prawniczego pamiętają czasami taki główne wydarzenia, że jakaś była eksterminacja w miasteczku albo, że wywozi na roboty ale kiedy było, kto zginął nikt nie wie w los tych nagrobkach upamiętnia peerelowski zwykle brakuje nazwisk ludzi tam są tylko po prostu liczba wbrew pozorom Polska pamięć jest bardzo zżyty realizowane ona opiera się na tym, że mamy uroczystości bardzo lubimy tak jest patriotycznymi motywami ze składaniem wieńców to jest wszystko ważne tylko, że zapory z aktualizowaną taką pamięć cześć powinna być ta pamięć taka rzeczywista ich używa innej wcale nie trwa merytoryczna każda taka merytoryczna czy, w którym nie wiem zadość od pani pytanie czy fani potrafili, więc 5 pokoleń tytuł swojej wszak wymienić pandę nie, ale jak na razie dla tej mniejszości prawdopodobnie tak nie jest istotne w ogóle konstrukcję, ale może nie być istotna trzeba widzieć Adriano, ale zaraza albo albo trzeba wiedzieć, bo jest powód albo nie ma powodzianie nie w ogóle nie należą uczniowie, dla których nauka władania szablą wideo terminarza tych weszło 11 + 1 LO w pani państwo jest po to, żeby była ona ma charakter taki auto techniczne, by do tego nie przywiązuję wagi ani w komorze przez MF ani nie zna tych 5 pokoleń twórca mojemu rozliczne rodzeństwa rodzina są osoby, które istnieje też są także rada nie potrzebuje tego nauczyli mnie ani do budowania tożsamości w ogóle nieistotne ja mam tożsamość taką powiedziałbym równoległą ani tytułów psy wstecz ani do przodu, ale oczywiście będzie latał jak ja się posłużyła takim tylko, że wymagam, żeby po prostu powiedzieć, że te społeczności lokalnych lenie mają głęboki samica jest bardzo wąska pamięć i nawet to moim zdaniem tutaj jednak starali się też do tego przyłożył jednak, że była pamięć reglamentowana ludzie się, by wmówić, że nawet na, ale to w PRL zebrał świadectwa ABW, które teraz Iza młodą wrażliwą win nie wolno było do nich zna, ale przez kilkadziesiąt lat wzywał kolejnych świadków czy to oni sami się zgłaszali nie oni byli wzywani to prawda z tym, że oni opowiadali swoje historie i nigdy nie mogli zobaczyć tych historii mówionej przez inne osoby, czyli oni nie mogli przeczytać zeznań innych świat mówi o tym, dostawali zwykle po prostu dokument, że zostało śledztwo umorzone to jest wszystko u nas nie było także z czyjej inicjatywy się do śledztwa odbywało to ktoś, kto wykonywał pierwszy z lewej Wojciech Glabas czy pani wie, że mamy do historii nieopisaną tak dokładnie to jest bardzo ciekawa, tym bardziej ciekawe czy tak n p. większy sporo takich śledzt w w sprawie masowych eksterminacji Żydów odbywało się pod naciskiem opinii międzynarodowej i one były wtedy przeprowadzane w UE i dlatego też n p. dzisiaj mamy tak mówią także robiłam śledztwo w te sprawdzam też jest na północno-wschodnim Mazowszu, że masowa eksterminacja Żydów 30 09. roku jest były 3 śledztwa w tej sprawie duże, dlatego że ten PRL jednak ten nacisk międzynarodowy był taki, żeby zarobić, a w sprawie n p . nie wiem to jest największe masowe zabójstwa na wsi polskiej ponad 40 0 od osób zabitych kobiet w naszych dzieci ostatniego dnia okupacji to nie mam wokół śledztwa nie mamy nic i to było wszystkim wiadomo tym sędziom prokuratorom prawda i mieszkańcami tam są upamiętnienia, ale nie mamy żadnego śledztwa jest co mogło być tak czasami po prostu było także ci prokuratorzy sędziowie byli delegowani do roboty musieli jednakową pracę wykonywać całą pewnością ona nie przynosiła efektów w postaci mówię ścigania o tym, bo komisja tam ścigania zbrodni prawda hitlerowskich, ale nie była żadną komisją ścigania żona była w zasadzie taką komisję, która zbierała od ludzi i materiały plan generalny sekretarz z ramienia państwa do spisywania zeznań, ale wiemy, iż zgłoszenie należy śmiać, dlatego że dlatego, że tam jest jednak zawarta pewna pamięć im się zderzamy się dokładnie nie pamiętam nie wiem nie wiem już w mojej rodzinie nie mówiło się w 2 do obozów koncentracyjnych wiedziałam, że coś tam Ależ to nie był temat w ogóle do rozmów tak i sądzę, że wielu polskich rodzinach tak było to dlatego ta pamięć trzeciego pokolenia tak wygląda mam wrażenie jest jakiś fenomen trzecie pokolenie rzeczywiście tak jest ludzie wtedy wracają do tożsamości mimo bardzo często swych dziadków jak są dumni są emigrantami poszukują tych swoich korzeni, skąd są albo na szkodę poszukują takich kwestii tożsamościowych i moim zdaniem jesteśmy teraz w tej w tej w tym czasie tego trzeciego pokolenia nadal nie są też bardzo interesujące świadectwa z Instytutu Hoovera, bo one już po inny charakter to oni są świadectwa przed sądem nie są świadectwa przed prokuratorem prawda to są święte swastyki wolnej stopy i niektóre były przed taką komisją można powiedzieć historyczną w drugim korpusie armii Andersa ci ludzie opowiadają w jaki sposób zostali aresztowani w 300 dziesiątym roku jak byli wywożeni byli traktowani ile osób było widziane, kto przeżył zmarł tak dalej są też bardzo bardzo ciekawe i to jest zetknięcie z taką żywą materią, bo to nie jest materiał przetworzony przez historyka dyskoteka, którą możemy sobie sami wyrazili wyrobić opinię na ten temat także wydają się, że to jest to jest ogromnie ważne z każdej tej opisywanej historii od każdego świadectwa można pójść do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej i napisać na ten temat bardzo dobrą albo taką mikro historii mini historia albo całą aukcję albo całą całą książkę na razie jest książka z tekstem po polsku po angielsku tak bardzo świeża, że nie dość, że właściwie jest inny widziałyśmy, ale może dla niej posłuchać ich dotować książka dla kogo w państwach Woman w organizujemy w Polska jest organizatorem w tym roku czterdziestej pierwszej sesji światowego komitetu UNESCO, który będzie miał miejsce w Krakowie, który będzie miał miejsce w Krakowie drugiego dwunasty 2 lipca to są przypomina takiej sesji komitetu, które odbywają się co roku ów różnych państwach w różnych miastach w Polsce czy tego nie mieliśmy bardzo długo staraliśmy się na tamtym roku dostaliśmy taką zgodę, bo rywalizowaliśmy z Wietnamem, a tak to będzie organizował sesje udało nam szybko jak Wietnam i Polska została organizatorem i tam będzie stołu przy przez przedstawiciela rano ze 1 4 0 krajów z całego świata będą także będą także członkowie komitetu światowego dziedzictwa tych 2 1 osób będą także przedstawiciele tych najważniejszych sektorów UNESCO wszystkich organizacji zajmujących się ochroną dziedzictwa kultury i napór, czyli dzikami Commons, ale i inne organizacje i będą nowe wpisy na listę światowego komitetu dziedzictwa ana liz też wpisy w BBC kręci się to Orange, a po osiemdziesiątego dziewiątego roku Puszcza jest wpisana mamy różne od człowieka w i w siedemdziesiątym dziewiątym wpisują pan prof. Pawłowski ten dobrze wpisał na Warszawę, a zaraz inny pan profesor, który w Ministerstwie Środowiska mówi, że to był nielegalny wpis śmiech, ale to było wysłuchała całej wypowiedzi właśnie ta wypowiedź została zmanipulowana i pani, że to jest jeszcze w tym coraz bardziej martwi, dlatego że Polski przekaz i prasa przed straciła Platforma informacyjna, bo każdy interpretuje się wykorzystać serwis sina reformę nie zaczniemy w funk i rolnictwie w dochodziła to, że po pierwsze, dziennikarze nie mogą mówić, że Puszcza została wpisana w 20 14 teczek pani prócz została wpisana w siedemdziesiątym dziewiątym roku została wpisana pianistyki omówić Witan ostatni inwestowali, czyli to co jest w niej wyjątkowego dla prawdy na świat dla ludzkości ta i te pierwsze kryteria były kryteriami kraj obrazowego i potem w 20 14 roku Polska weszła do światowego komitetu dziedzictwa nie była taka Wola polityczna oczywiście kopa szynie mówić, kto złożył wniosek bowiem, jakie wnioski składa to jest zawsze za każdym razem Wola polityczna rządu tak naprawdę, żeby dopuszcza mocno poszerzył dziesięciokrotnie z 5 00 0 do 5 6  000 ha i teraz na czym polega problem tam są rozmaite kryteria biologiczna, czyli już nie kryli krajobrazowe tylko o biologiczne, które mają n p. chronić różne gatunki nie wiem drzew albo na gatunki nie wiem owadów motyli różnych rzeczy takiej analizy online są kompatybilne z tymi kryteriami krajobrazu wychodzą poza ten definiuje tam jest inny problem tak z niej, że tam są 3 różne systemy ochrony natura 2 000 tys 1 potem mamy potem mami nas jeszcze mamy trzeci jeszcze przysługiwała tym rozmowom mniej tym wszystkim biologiem, ale uważnie słucham tam są to system okresie wraz z zasobów wchodzą w kolizji w 1 systemie niewolno sprzątać ściółki, więc się sprząta drugimi zapisane, że trzeba chronić gatunek motyla skutek tego wrzesień sprzątało ściółki wyginąć gatunek motyla, który miał być chronione takie po prostu absurdem wydaje mi się, że MF wydaje mi się, że te wpisy jeśli chodzi o tam apaszka jest podzielona, a tutaj chodzi o to, że odpowiednie zachowania to muszą być ochrony u Janka inną wydaje się, że w bardzo teraz dobre rozwiązanie, które zaproponowało UNESCO przysłała nam gra w decyzjach wystąpi bardzo dobre rozwiązanie, że kontroluje przygląda się w trybie pilnym w zasadzie rozpatruje sprawę nie ma u siebie ob -li no ale w Krakowie właśnie to będzie 1 z głównych tematów nie gra, ale dziennikarzami za bardzo trudno się dostać niż dramatom sesję pani redaktor i ja mam takie pytanie, skąd bierzecie te informacje otwórzmy się o lepszą terrorystów umowa w, więc tak ja chciałam teraz wszystkim państwu powiedzieć po pierwsze nie ma trybu pilnego w gminie Lesko jest bardzo zbiegł w zbiorach zwaną inną atrakcją działa rynek i mer Jazz i to tam wyznacza po pierwsze nie ma trybu pilnego po drugie mamy gra w decyzji mówiąc o tym, że Puszcza Białowieska będzie rozpatrywana za rok na czterdziestym drugim stresu, dlatego że nie było monitoring myślę to jest taka misja monitorująca, która jeszcze pokazuje, po której się pisze radca prawny raport po trzecie nie będzie skreślenia Puszczy Białowieskiej na pewno też mogę powiedzieć teraz całą pewnością, a prócz Boniek czwarty piąte Puszcza Białowieska nie jest na liście dziedzictwa w zagrożeniu innej roboty najprawdopodobniej w tym roku nie będzie no właśnie taki temat rzeczywiście ostatnio ZUS teraz obłowili się na jego rzecz UNESCO będzie o to apelował czy starało się, żeby to była nerwic stała właśnie dziedzictwa w zagrożeniu ze względu na szkodnika mi naczelnego ja rozumiem z Wisły szwów Thinking, żeby tak było mąż za prawdę i jej mąż posłanki chcą, by tak chciał sobie życzyć jak przeglądam całą Eko terroryści Janik używam tego terminu w powiedziałbym aktywiści w sondaże tego chcieli natomiast powiem tak tę listę dziedzictwa w ZAK i grożenie to jest listwa stworzona nie o to, żeby grozić państwo, żeby ukarać państwo tylko poszerzy grono musi oczywiście pomóc w ochronie naz w przez PiS przez PiS na listę mamy pomoc kopalnia soli w Wieliczce była przez 1 0 lat i Amerykanina w końcu pomogli dali nam takie know how zresztą chyba zapłacili za taki cały system odstraszający ta to kopalnie w Wieliczce problem z puszczą Białowieską rzeczywiście skomplikowana, bo to się zdarzają mu pewne wyzwanie dla modelek Coty 2 filozoficzne spojrzenie na ochronę praw dano jednak aktywiści mówią, że wobec tych uschniętych drzew nie ruszać z i w tym sezonie, że to było przez wieki nie chronią też, że one na mnie wymianę poprzez wieki tarczą, ale na pewno wiemy, że tak, ale moment, że ledwo możecie ten kornik występował w dziedzinach, ale trener na pewno nie jest chyba jest to też występ tenora konflikty, a wiemy, że od momentu, kiedy człowiek zdominował opuszczona nie żyje własnym tempem własnym rytmem filozofie tutaj się zdarzają takie czy to człowiek czyni sobie ziemię poddaną i na jakiej podstawie czy człowiek jest elementem ekosystemu w kształcie koła ani piramidy w n p . ale widzi pani właśnie Jarosy przypominam też, bo taka głośna sprawa kilka lat temu z pożarami lasów w w stanach Zjednoczonych były też objęte specjalnym programem ochrony tam aktywiści twierdzili n p . że nie trzeba interweniować w trakcie pożaru, bo ty jesteś jakiś efekt został wywołany przez w sposób naturalny z naturalnej jak i jest, więc problem to znacznie się jednak wydaje, że jak chce zebrać w tym głosu granym jak mówi nie czuje się na tyle kompetentna natomiast nie jest także żadna ze stron nie ma argumentów jest te argumenty są mocno po obu stronach, ale przede wszystkim są takie też, że ma my nie wiemy też zakład losem, jakie będą konsekwencje zostawienia tego kornika tam na miejscu tak jak chcą ekolodzy drodzy państwo my zapraszamy oczywiście do Puszczy Białowieskiej jest już w zasadzie lato są wakacje można, by korzystać z dobrodziejst w tego lasu póki można, ale też tak naprawdę zapraszamy na stronę zapisy terroru PL to nie jest lekarzem działa siła leżała w Allegro oraz odległa droga wzdłuż, czyli o takich zdecydowanie, ale analiza co ważne z wielu wielu powodów, żeby znać się swoją historię, żeby móc samemu niezależnie od cen nic się przebieg dziejów przebieg wydarzeń bardzo dziękuję za rozmowę dzisiaj naszym gościem była prof. Magdalena Gawin podsekretarz stanu w ministerstwie kultury dziedzictwa Narodowego generalny konserwator zabytków historyczka dziękuję bardzo dziękuję bardzo zapraszamy na informację Radia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - HANNA ZIELIŃSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA