REKLAMA

Na czym polega praca patomorfologa? Mówi prof. Monika Prochorec-Sobieszek

U TOKtora
Data emisji:
2017-06-24 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
39:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwo Ewa Podolska wiedzą państwo w kolejnym programie z cyklu u TOKtora proszę państwa, ale temat naszego dzisiejszego programu nie jest trochę inny niż zazwyczaj mówię to w takim kontekście, że zazwyczaj mówimy o różnych chorobach różnych przypadłości ach, a dzisiaj moim gościem jest patomorfolog, a więc nie będzie żadna konkretna choroba, a co będzie zaraz państwo usłyszał był gościem jest pani prof. Monika prochowiec Sobieszek kierownik Rozwiń » zakładu patologii w centrum Onkologii w Warszawie dzień dobry pani Teresa dzień dobry pani droga Redakcjo dziś dobre państwo chyba nikt mi się kojarzy pani już co słusznie powiedział, zanim weszłyśmy na antenę, by go słowa patomorfolog kojarzy mi się sekcję zaczyn wiem, że patomorfolog to jest ktoś taki, kto wybierze Woźni tkanki, gdy jest sekcja na jej bada i potem ją właśnie wiemy na co ten człowiek zmarł, gdy nie było pewności i t d. dobrała skojarzenie mimo niedobrych skojarzeń z licznych goryczy, a obali historyczne skojarzenia wiąże się to najprawdopodobniej z tym, że w rozporządzeniu z 19 2 7 roku każdy śpi i każdy chory, który umie umarł w szpitalu muszą być poddane sekcji w związku z tym jest w tych szpitalach powołano zakład patomorfologii, który właśnie było ukierunkowane na badania sekcyjne no bo wcześniej po prostu wydaje mi się nim patomorfolodzy tak dobrze nie byli w stanie sprecyzować jeszcze za życia chorych chorób i stąd uczyliśmy się od na tych małych i na jakie oznaki choroby zmarli i uczyliśmy się z sekcji teraz medycyna poszła tak do przodu, że patomorfologa już rozpoznanie choroby za życia, czyli ogląda te tkanki pod mikroskopem u chorego o minimum no no za życia i ustala rozpoznanie drukiem takie błędne przekonanie to jest jakby utożsamienie patomorfologii z medycyną sądową medycyną sondował swój dom zawsze jak by taki przypadek zabójstwa i t d . w filmach lekarzy to pora monsunów się pojawia, ale to jest dziedzina medycyny, która Anna ma podobne techniki też się ogląda tkanki najczęściej robi się sekcje no ale nie jest celem medycyny sądowej zupełnie są inne niż wcale patomorfolog dobrze, ale tam pracuje też lekarz patomorfolog prawda późno lekarz lekarz medycyny sądowej lekarz raz z rzędu sądowej patomorfologii zajmują się rozpoznawaniem chorób i innych chorób nowotworowych i nie nowotworowych na podstawie obrazu mikroskopowe go tkanek miękkich to taka taka jest on czy pani nie ma do czynienia bezpośrednio z pacjentem pani dostaje, więc inni drzewko dla dla kogoś zupełnie nowy materiał tak do zbadania lub innych kolej rzeczy są następujące dniach przychodzi chory do lekarza halowych MP SMS o zmianę skórną ewentualnie pacjentka poczuła u siebie Guzek piersi, gdy przychodzi do lekarza onkologa najczęściej do chirurga on ich róg po zrobieniu badań radiologicznych musi stwierdzić co jest tym na mieniu, jeżeli podejrzewała oto n p. zmianę nowotworową no i wtedy pobierany jest wycinek tej zmiany i przesyłany jest do patomorfologa patomorfolog w zakładzie patomorfologii odpowiedział tak materiału przygotowuje i przygotowuje szkiełko skład szkiełko pod mikroskop na podstawie specjalnego układu i wyglądu tych komórek decyduje o rozpoznaniu raka chorzy decydują o rozpoznaniu zmiany zapalne i to jest jakby taki pierwszy stopień, ale w nowoczesnej patomorfologii musimy posiłkować się nowoczesnymi badaniami właśnie oceną tych antygenów receptorów, które są nam pomocne do określenia, jaki to jest tak, bo teraz samo słowo rak jest jeszcze mało to musimy ten to musimy te jednostki bardzo dokładnie zdiagnozować to zaraz rozwiniemy, ale do paliwa takie pytanie, bo jest jeszcze jest pojęcie badanie histopatologiczne od lat bada się komórki, a badanie histopatologiczne jest z 1 z badań, które wykonuje patomorfolog także była tak na czym polega różnica AM badanie cytologiczne to jest coś takiego, że mamy biopsję cienkoigłową, czyli ich onkolog wkuwać białka i wyciąga komórki i oglądamy te komórki pod mikroskopem badanie histopatologiczne pobieramy kawałeczek tkanki przeprowadzamy to odpowiedni sposób wykonujemy preparat no i ten kawałek tkanki umieszczamy umieszczamy na szkiełku tak ale gdy jest, że komórki to wyobraża sobie coś mniejszego niż tkanki lub datą, a raczej na czyj jest badanie histopatologiczne to i tak są wyizolowane z pojedyncze komórki dodają one nieważne są całe ułożone w tkance, a w badaniu cytologicznym są po prostu pobrane pobrane z bluesa, a jeszcze takie pojęcie badanie molekularne to jedno badanie molekularne tych właśnie kolejny stopień badania patomorfologicznego, bo teraz patomorfologii z nauką nowoczesną i te badania molekularne służą nam do oceny zmian genetycznych w komórkach tkankach i tutaj jej posiłkujemy się wiedzą genetyków biologów molekularnych, które wykonują właśnie badania teraz lokacji rearanżacji to bardzo to wszystko mądrze brzmi i wskazują na zmiany genetyczne w komórkach tkankach na podstawie tej wiedzy my musimy możemy bardzo precyzyjnie zdiagnozować nowotwory to po pierwsze po drugie powiedzieć, że chorzy się nadają do leczenia celowanego spersonalizowanego takiego ukierunkowanego już dla danego chorego, bo w 2 chorych może mieć identyczny typ nowotworu, ale wynieś oni są różni prawda będą dla 1 i jedno zastosowane leczenie, które może przynieść efekt pozytywny nie zadziałał drugiego tak, bo może nie mieć odpowiedni właśnie antygenów receptorów może nie mieć odpowiedniej aranżacji przykładem tego jest rak płuca, gdzie określamy ekspresję tych antygenów pada jedynie możemy wtedy zastosować immunoterapii u tych chorych, ale nie wszyscy chorzy mają te receptory na powierzchni komórek u 10 % chorych na raka płuca mamy też rearanżacji n p. geny, ale mąż mutacji genu egfr na jej dotyczy to tylko 1 0 chorych na raka płuca nie drogo mnie grono komórkowego czy możemy zastosować leczenie celowane, które bardzo wydłuża życie chorych zleca leczenie, któremu nie powoduje takich skutków ubocznych jak UTK chemioterapia zwykła czy radioterapia czy jest i skuteczniejsze i lepszej i mam mniej objawów ubocznych, jakie pozwoliła pani mówić, używając wszystkich mądrych słów, ale my to naprawdę dla was za chwilkę rozwiniemy wytłumaczymy tak po prostu wydaje zwyczajnie, ale chce jeszcze wrócić do pytania natury ogólniejszej, gdy pani studiowała wtedy istniał zawód oczywiście patomorfologa, ale czy to wówczas właśnie było tak pani mówi Witold rak czy nie tak źle się stwierdzało to chyba stocznie w znacznym postępie dokona się u nas aż 1 9 15 lat dodał nasz straszny postęp rzeczywiście jak ja studiowałam to to było no może nie braknie rak może może były różne typy Raków na Czerniaków mięsa był to jak był rak jedno w tej chwili jest ogromny postęp na skutek tego, że możemy właśnie ocenia te receptory te zmiany molekularne, a o postępie spowodowany tym, że mamy wiele tych jednostek wiele wiele różnych kroków, które inaczej lokują inaczej są leczone niektóre nowotwory na nie wymagają w ogóle leczenia niektórzy niektóre tylko antybiotykoterapii n p. panie, które wymagają bardzo dużo zabiegów chirurgicznych i też trzymała się bardzo dba o silnej chemioterapii w Środzie tak, a tym zaciekawia Kłajpedzie niektóre nowotwory nie wymagają w ogóle leczenia za czyn, który przechodzi ma zdiagnozowany nowotwór im się mówi mu to jest nowotwór, ale tak to jest bardzo trudne dla lekarza onkologa n p. niektóre białaczki choroby choroby krwi przewlekłe białaczki niski stopnień zaawansowania wymagają jedynie obserwacji NIK, która mnie też chłoniaki żołądka wymagają tylko antyk, a tego antybiotykoterapii także są nowotwory, które tylko obserwuje, ale my leczymy antybiotykami ani po działce ciężkie dla lekarza, ponieważ jest ryzyko braku porozumienia między lekarz ma pacjent zabawić znasz dygresja, bo ich Przychodzeń zdiagnozowany nowotwór lekarz były bardzo dawno antybiotyki zgoda albo będziemy obserwować wręcz zaś zaraz mi w głowie pracować no tak jak te może pójdę do innego na dworze Gd do trzeciego może do mnie zaczęli leczyć skoro mamy to coś co przecież wywołuje nasz strach robi nam się zimno, a mianowicie słowo nowotwór po dachach lub Kaleń, ale właśnie to jest to już rola lekarza klinicysty czasami to jest trudna rola, żeby wytłumaczyć choremu i szczególnie jego rodzinie, że ma niektóre nowotwory obserwuje, ale na większość jednak nowotworów leczy chirurgicznie bądź chemioterapią radioterapią w tej chwili wyobraźmy sobie pani w 2 centrum Onkologii im ośrodek w 1 z wiodących prawda i ktoś idzie do małego szpitala gdzieś tam na ścianie wschodniej niczego nie mówiąc ścianie wschodniej w małym miasteczku ICO i tam na miejscu itd nie ma patomorfologa także nie ma prawda jest wówczas posyłane taki materiał do ośrodka dużego co wydłuża drogę ciała zbyt długa, że ta gra z Poznania niestety z spowodowane to jest tym, że potwór patomorfologów jest bardzo mało jest tylko o właściwie w Polsce 4 50 500 lekarzy tej specjalności wg norm unijnych unijnych powinno być 1 500 takich lekarzy w tym wyznaczyć do tego co winno być 1 3 tak n p. w 8 milionowej Szwajcarii jest tyle patologów to w Polsce, a w Wielkiej Brytanii, gdzie uważa się też tego, z jaką specjalność deficytową jest 3 00 0 po to, morfologię w także jest bardzo mało i większość tych patomorfologów pracuje w dużych ośrodkach także może oczywiście w tych ośrodkach mniejszych mniejszych szpitalach i ma patomorfologów nie ma tych zakładów patomorfologii, więc wysyłany jest to do dołu do większych ośrodków ten materiał i na grze także, gdy stwierdzi nowotwór i groźny nowotwór złośliwy to często chorzy są też przekazywanie tajnych ośrodków do tych, które mają doświadczenie wiele z nich ma swój sens prawda będzie zawsze mówi Nalepa najlepiej leczy ten, który dużo tego leczyć to niektóre nowotwory mają bardzo skomplikowane te obrazy mikroskopowe i trzeba właśnie zrobić dla nich szereg badań specjalistycznych często badań genetycznych i o Lennonie nie ma z tym problemu pacjent po prostu przyjeżdżałam ze swoim fragmentem tkanki wypożycza ten bloczek i my w tych ośrodkach na forach finansowych z wypożyczoną w locie to znaczy w totka kilka, których pobrano od chorego zatopiona jest już po raz im c, a on ich imię imię i ten fragment tkankowy już taki utrwalony Ellen go chorym chory może zawsze wypożyczyć przewieźć do innego środka i tam robimy kroimy na szkiełko i potem oglądamy pod mikroskopem robimy jakieś dodatkowe badania robimy badania genetyczne molekularne także, że Bujak najlepsze rozpoznanie tego chorego, żeby dostał jak najlepsze leczenie w państwa za chwilkę powrócimy do naszego programu przypomina, że rozmawiamy o pracy patomorfolog naszym gościem jest pani dr Monika prochowiec Sobieszek patomorfolog z centrum Onkologii w Warszawie pani doktor waszych narzędzie pracy wysoka głównie tak patomorfolodzy są muszą muszą być wzrok owcami, dlatego że właściwie całe dnie patrzą mikroskopu oglądając z komórki tkanki tak, ale to znaczy, że rola nauczyciela i rola mistrza przy, który miał się ucieka on patrzy się na komórki i mówi zwróć uwagę NATO NATO NATO tak wygląda można się tu pomylić z niesamowicie silna, bo bez książek z obrazków jest ograniczona możliwość nauki prawda no to jest mi, że jeżeli chodzi po to, morfologia to dalej ten układ mistrz uczeń się utrzymuje po pierwsze jest mało tych lekarza po drugie jest to niezbędne, że uczymy się od tego swojego nauczyciela kierownika specjalizacji też od innych starszych kolegów jak jak oceniasz te komórki tkanki w tej chwili nim szeroko dostępny jest też internet są pewne bazuje preparatów mikroskopowych w internecie Atlas takie cyfrowe i też młodsi lekarze patomorfolodzy się z tego uczą, ale rola właśnie układu mistrz uczeń patomorfologii jest bardzo ważna są takie sytuacje, bo przypuszczam, że to nie jest stałe, choć na w kadrze mego punktu widzenia przyszłego odpukać pacjenta chciałabym, żeby dodać stały było, by popatrzył się 2 patomorfologów i 2 przewodzą w bazie tak sytuacjach wątpliwych, ale łączy często spory w sprawach rozpoznawania nowotworów nowotworów szczególnie trudne warunki wskazane w ogóle jest, żeby 2 patomorfologów spojrzał uzależnił badania domu niestety z nowotworem nazywają się podobnie, ale ją często wyglądają nieco inaczej często mamy problemy z rozpoznaniem to po pierwsze po drugie często nowotwory z innych lokalizacji n p. rak płuca czy rak jelita grubego wyglądają bardzo podobnie i też wtedy musimy posiłkować się i badaniami dodatkowymi swoim wcześniejszym doświadczeniem, żeby dobrze rozpoznać nowotwór także pracujemy zespołowo, ale zaraz zaraz zaraz Newag Józef rak jelita grubego, chyba że rak w płucach jest czy rzutem na wkład w raku jelita grubego wle w paliwa, skąd skarga została pobrana z jelita grubego czy spółce no tak oczywiście, ale boi, ale oczywiście, ale TMR powinno ono musimy mieć to dane kliniczne, skąd został pobrany materiał, ale często to układy pod mikroskopem są bardzo podobne do tego musimy używać tych badań dodatkowych oceniasz te receptory antygeny, żeby być 1 100 % pewni, że mamy do czynienia z rakiem płuca czy z rakiem jelita grubego czy czerniakiem szczególnie przy rzutach, a bywa także do po konsultacjach i t d. macie państwo dalej znak zapytania i nie może się wprost powiedzieć jednoznacznie, że nie mamy mamy ich zostawić wtedy posiłkujemy się badaniami dodatkowymi n p. badaniami genetycznymi czasami wysyłamy na konsultacje do kolegów, którzy mają największe doświadczenie w tej dziedzinie my no i bardzo bardzo rzadko wysyłamy również za granicę dla osób, które mają inną już największe doświadczenie w diagnostyce określonych nowotworów, ale w takich ośrodkach jak pracuje w centrum Onkologii jest ośrodek specjalistyczny to lekarze mają duże doświadczenie najczęściej jesteśmy w stanie ustalić, kto rozpozna tych jeszcze nie wymyślono EWG z takiego programu wprowadzono, bo wszystkie możliwe upraszcza wygląd komórek brak danych i UE i pani tutaj jest głowica komputera pani przystawia osoby to wszystko przetwarza jest on może ilość kombinacji tak dalej zrobić większy niż w naszym mózgu i na koniec dostaje pani wynik nie ma czegoś takiego w patomorfologii nie ma sensu jest prosta patomorfologia cyfrowa, kiedy można zrobić zdjęcie cyfrowe preparatu i zastosować odpowiedni program wspomagania diagnozy no jest to takie działanie wspomagające przy przypadkach trudno o 3 proc przy płatkach łatwych do 20 0 przypadkach trudnych do i tak patolog musi im postawić kropkę nad i jedno ze względu na duże znaczenie takiej diagnozy patomorfologii licznej, bo za taką diagnozą nowotworową często idzie bardzo ciężkie leczenie okaleczają Soboń chemia radioterapia, więc to jest obarczone naprawdę dużą odpowiedzialnością, więc nie oddawałaby na razie rozpoznania patomorfologii, czego maszyną i programu, mimo że staramy starają się informatycy tak jest wraz z patologiami stworzyć takie programy, ale to i tak na końcu podpisuje się potem człowiek czy pani wiele ich adres praktyka czy pani zna dalszy los chorego w ogóle wypali będzie mógł jak pani bada czy pani zna imię nazwisko tak czy mogę nawet nie nie mam nie znam i mierna oczywiście z nami na ile mu muszę znać wie jak teraz jest Wlazły może wpłynąć na rozpoznanie na inne nowotwory są n p. dzieci ją inna u dorosłych muszą znać dane kliniczne dotyczące guza morfologii czasami obraz obraz radiologiczny, bo to miła bardzo ułatwiała dalsze postępowanie no i często konsultuje się z lekarzami nic ze Stanami dopytując, a obok po prostu muszę wpaść na pomysł to sami i w jakim kierunku się udawać i i jaką diagnozę postawy jest także konsultuje z lekarzami dentystami często mamy takie spotkania młodsi dyscyplinarne, gdzie jest właśnie onkolog chirurg radiolog i patomorfolog, żeby wspólnie dojść do rozpoznania to nie tylko szkiełko i oko w tej chwili w tej chwili patomorfologii tao to diagnoza potem morfologicznych ma charakter winna takiej wielo specjalistycznej konsultacji lekarskiej, żeby to było jak najlepsze, żeby był jak najlepsze najbardziej precyzyjne rozpoznanie dla chorego, żeby wybrać dla niego najlepsze leczenie ustosunkowany do jego, że tak powiem formy i AM zdrowotnej w danym momencie i domy i do wszystkich zmian właśnie tych białkowych molekularnych docent moll morfologii interesuję się czy tym leczenie było skuteczne rzeźnika oznacza, że Polacy, gdy znika ono mamy mało czasu na to, żeby się pod nimi interesować, ale mrozami typach ci pacjenci wracają do nas przygarniając nowe choroby albo na no mi też od oceniamy był u tych chorych remisję, czyli 3 czy czy jest skuteczność leczenia, czyli w ten sposób pacjent wraca, gdy są znowu ten ważny jest powrót do niej w swoich ofertach mając gonili albo wiedzieć, że już nowotwór się wycofała, więc tylko o albo nie ma w ogóle komórek nowotworowych, bo są w pojedynkę to teraz jeszcze przez przejdźmy do tego co pani wasze powiedziała tylko poezja pani tym językiem mało zrozumiałem jak COVEC ogólnie było wiadomo, o co chodzi i czy tak patomorfolog w tej chwili nie tylko odpowiada na pytanie czy doradcy wraz z Leszna Nowodwór na pytanie, jaki punkt widzenia podział prawda nie jest sam 2 rodzaje n p. chociażby jeśli dajemy tym przykład raka płuca prawda 2 podstawowe rodzaje, ale także odpowiada na pytanie, jakie leczenie i wybrać dla tego chorego, gdyby pani mogła to w nich rozwinąć nasz skład, by dawka wyliczenie tutaj sobie wydrukowałam nawet rola patomorfologii w leczeniu immunologicznym powiedzmy czym jest leczenie immunologiczne i jaka jest rola tego patomorfolog nie rola patomorfolog polega właśnie na ocenie receptorów na powierzchni komórek n p. PD 1 tys zlotych, czyli Białek, które są nadal wierz nikomu reżyseria lek. Lenę i względem, których można zastosować odpowiednie lak skierowany przeciwko temu białkowego TomTom to temu temu białku związkom i in AZ Gutek Adolf losowo immunologiczna leczenie immunologiczne dlatego, że jeżeli zastosujemy blokadę właśnie wtedy 1 Kegel 1 w raku płuca to same komórki własne komórki immunologiczne i danego chorego zaczynają walczyć z tym nowotworem po prostu trzeba odblokować zablokowane będzie powiedziała odblokować siły własne odblokować siły własne, a znaczy, że jest źle mieć TPD 1 i dom na źle mnie zmienić właśnie te receptory Indie na powierzchni komór dlatego, że to make ME no dobrze, dlatego że w badaniu Witsel zablokujemy, a to znaczy co mamy zablokować mamy je zablokować połączenie komórki immunologiczne względem były komórki nowotworowej po to, żeby to komórki immunologiczne zaczęły działać na komórkę nowotworową, ale to co pani powiedziała używa określenia PDA 1 co to jest to jest też białkową to z działką na powierzchni komórki te właśnie to połączenie tak i to jest o połączeniach, a i wtedy stosujemy po prostu źle lekami blokada to znaczy, a przy tym są chorzy n p. tacy, którzy nie mają nie mają ekspresji tylko wtedy 1 taki styl nie ma sensu stosować tych blokad, bo nie uznano, czyli organizm wtedy ich bronić jak się broni, ale broni się sam natomiast inni nie trzeba nie trzeba ich, by blokować czegoś co z kolei uniemożliwia własną rozgrzani samo tak czy jest odpowiedź państwa jest wtedy taka jest sens stosować leczenie biologiczne lub nie ma sensu tak, jeżeli są antygeny na powierzchni komórek, bo to są nie tylko na powierzchni komórek nowotworowych, ale też immunologicznych, jeżeli one są to wtedy po prostu stosujemy to leczenie, żeby uruchomić własne siły immunologiczną organizmu, a zobaczycie, jaki ile procent osób, których można głosować można w cenie Immunologii i można stosować immunologiczne leczenie u 5 0 wydaje mi się teraz po 10 % chorych przy czym o 5 % będzie ono tylko skutecznej przedłuży się dużo, lecz nie przedłuży życie chorych na czarno na choroby nowotworowe głównie na raka płuca i dobrze to to czemu stosować już 4 5, a państwo wiecie wcześniej ukończona będzie skuteczne nie w domu no oczywiście wiemy, jeżeli są, jeżeli jest ekspresja tych antygenów, ale w badamy n p. w roku płuca tylko mały wycinek mały wycinek z oskrzelami kilka komórek z biopsji aspiracyjnej kilkanaście komórek zwiastuje biopsja aspiracyjna cienkoigłowa natomiast same nowotwór sam brak no czasami może mieć 5 7 cm i powiedzmy w tym małym wycinku receptory będą w tym guście tych receptorów będzie w niej leczenie może być skutecznie, ale może być też odwrotna sytuacja, że nie znajdziemy tych receptorów na powierzchni komórki w tym dużym luzie to będzie także te stosuje się też immunoterapii u chorych, których się we mgle nie znajduje tych receptorów Karola, a rola patomorfologa wraku piersi Nuno patomorfologa raku piersi to rozpoznanie mi przede wszystkim na jej określenie receptorów tym razem HR, bo przeciwko tym receptora można stosować leczenie chaos dotknął one też jest skuteczne leczenie w raku piersi czy, jeżeli osoba materace tory to można zastosować leczenie można stosować leczenie takie można wejść celowa na wprost na nich można będzie lepsza sytuacja lepsza sytuacja w a jaki procent ilość ludzi do kobiety dotyczy to w ciemno trudno mi powiedzieć kocham 10 % no lana, ale nie jestem tego pewna musiałabym stracić, bo rak piersi w powiedział w baraku pobudzają pierwsi jeszcze czas coś się w Resursie w tym kontekście o raku jelita grubego prawda no też przyznać, że jeżeli chodzi o raku rak płuca też jeszcze poza leczeniem immunologicznym to jeszcze jest leczenie celowane molekularnej, jeżeli są mutacje aranżację w genach, jeżeli jest mutacja genu egfr albo mutacja alk i to dotyczy 10 % chorych na raka niż rok temu niedrobnokomórkowego płuca to też można dostosować leczenie celowane przeciwko tym tym zmianom genetycznym wyszedł po skomplikowane w ma służyć świat po od rzeczy sprowadza się do odpowiedzi, a czy ten rodzaj leczenia, które już jest, który istnieje nadaje się tego człowieka tak w tej chwili są bardzo nowoczesne metody sekwencjonowania sukcesy w Zegrzu sekwencjonowania masowego, gdzie znajdowane są różne mutacje rearanżacji zmiany w genomie człowieka w i mną trwają w ogóle badania, a badania naukowe, żeby z produkować leki przeciwko tym określonym zmianom genetycznym mniej wszystko idzie właśnie w kierunku tych terapii spersonalizowanej, czyli terapii ukierunkowanych na określone właśnie zmiany na określone zmiany genetyczne na produkty białkowe tych zmian genetycznych dziennie na nowotworu w ogóle zgodna nowotwór tego typu jeszcze konkretnego człowieka z majonezem, a w taki najbardziej chyba z tak spektakularnym przykładem jest przewlekła białaczka szpikowa, gdzie znaleziono aranżacji obecnej tabeli jest szlak, którym chorzy biorą całe życie i inni po prostu czują się dąży do tego warunkiem, że muszą lego brać brać z założycielek blokujący właśnie tu ścieżka sygnałów, że państwa za chwilkę to skrót informacji wrócimy do naszej rozmowy państwa moim gościem jest pani dr Monika prochowiec Sobieszek kierownik zakładu patologii centrum Onkologii i w Warszawie rozmawiamy o leczeniu nowotworów w kontekście roli, jaką mają patomorfolodzy z tego co pani mówi wynika, że myślenie takie w końcu znajdą lekarze naukowcy biolodzy genetycy znajdą lekarstwo na nowotwór to raczej powinno się zmienić na takie myślenie i znajdują lekarstwa, które lecą, ale konkretne nowotwory konkretnego rodzaju konkretnych osób to da w domyśle myślę, że należy, że to jest prawda, choć cieszy mnie, jeżeli chodzi o leczenie spersonalizowane, czyli właśnie te ukierunkowane na to zmiana zmiany konkretne zmiany genetyczne w konkretnych nowotworach rzeczywiście ze mną poszukuje się konkretnych leków dla konkretnych nowotworów dla konkretnych ludzi, którzy mają na odpowiednie zaburzenia genetyczne natomiast powiedz immunoterapia jest leczeniem dno, które może być zastosowane w różnego typu nowotworach, czyli po prostu uwalniania tych własnych sił immunologicznych organizmu w walce z nowotworem może mieć miejsce w różnych nowotworach raku płuca raku piersi i najmłodszy trwają próby ich badania również w innych nowotworach, żeby komórki własne zaczęły walczyć z nowotworem ale gdy mówimy o odporności betonu czy im naszą własną walkę z nowotworem zazwyczaj mamy namyśli to, że mamy taki organizm bardzo prosto w Dynowie, który sprawia, że nie powstaje nowotwór, mimo że co sekundę czy co minutę codziennie powstają komórki aż w organizmie, które różnią się od tych normalnych prawda, a jednak coś takiego się dzieje, że one nie rozwijają nowotwór natomiast i to tym myślimy o odporności natomiast my rozmawiamy o sytuacji, gdy już jest nowotwór, a więc za walkę tego organizmu z nowotworem już istniejącym to jest rzecz to jest nasz drugi raz na nowotwór sam się bronić przed 2 przed własnym przed własną rękę na nowotwór jako tkanka w sumie zmieniona obca on broni się przed własną inną analogią własnej monologiem Harrego i trzeba po prostu mu pomóc, a liczba pomóc organizmowi w ten sposób, żeby on już istniejący nowotwór zaczął zwalczać, czyli coś takiego bez wahania, a my tak czy coś takiego trzeba zrobić z nowotworem, żeby go rozbroić Rogal, żeby tak było dobre sformułowanie, żeby on inny nie miał skutecznej broni przeciwko nam własne siły o własne siły odpornościowe organizmu w wyrazie zestawienie wyzwanie to jest pytanie jak wzmocnić siłę, na które odpowiedzi znajduje realną, a ludzie, szukając w dziale medycyna alternatywna prawda różne rzeczy piją różne rzeczy jedzą jeżdżą do różnych znachorów woda rożnych magów do Azji i t d . sama się zetknęłam z takim przypadkiem osoby, która właśnie wierzyła w to, że nie żyje już zresztą, że to po prostu wzmocni na tyle swój organizm, gdy organizm zwalczył nowotwór myślę, że samo Sampo to mechanizm prognoza nowotworów jest bardzo skomplikowana jeszcze bardzo bardzo dużo nie wiem na ten temat, ale już trochę znikam właściwie monologiem trochę znikam w sens zmiany genetyczne na, przeciwko którym możemy razem może jeszcze mniej niż Super skutecznie, ale walczyć, ale mi się wydaje, że właśnie ten trend immunologia z 1 strony, a z drugiej strony poszukiwanie zmian genetycznych, przeciwko którym możemy wyprodukować jakiś inhibitory, żeby ten nowotwór się nie rozjazdy tory, czyli kryterium takie leki hamujące rozwój nowotworów to jest to jest przyszłość co znowu zaczniemy od od lutego, o co było na początku naszej decyzji co mamy tak mało patomorfologów młodzi ludzie nie chcą iść na te maty specjalizacja ta specjalizacja medyczna może nie ma miejsc dla nich batów lub odnosi się alarm, że pewnych działach medycyny lekarze się zdarzają nie ma nowych budów jak stan 2 rezydentów na całą Polskę czy 3 czy to też dotyczy patomorfologii znaczy patomorfologii jest taką specjalizację ukrytą i prezesi klubów to nie doceniano go lekarz patomorfolog pracuje w laboratorium dom do chirurga inna Czesi drudzy onkolodzy pracują z pacjentami na tak realną tutaj patomorfolog, decydując się na to specjalizację musi się zdecydować na to, że tego kontaktu z pozycjami nie będzie i często nawet pacjenci nie wiedzą przychodzą właśnie do przychodząc do chirurga onkologa z zapytaniem czy panie doktorze mam tę nową odtwórczynię wcale nie wiedzą że, że prace wykonał patomorfolog się z laboratorium oglądając szkiełka, analizując przypadek pozwanym klinicznymi względem tych antygenów zmian molekularnych i to może być przyczyna takiego nie docenienia dlatego mniej ludzi się zdecyduje NATO specjalizacji poza tym będą patomorfologii AM mknęły TEPCO czas na granicy życia śmierci tak tak już tak rozpoznaje pani komórki w Koninie z tamtego człowieka toczy się wojna te komórki rakowe no może lepiej, bo nie mam tego obciążenia psychicznego rzezie widzę tego chorego także, że mam z nim jakiś kontakt na pewno nawiązała z nim nie z mężem jakiś kontakt emocjonalny, że byłoby wtedy trudniej diagnozować rem poza tym, jeżeli chodzi o to morfologię są też takie błędy systemowe, dlatego że patomorfologii w tej chwili nie ma jeszcze rozporządzeń rozporządzenia czekamy na rozporządzenie, które wyda minister zdrowia zaleca miałoby regulować regulować w ogóle to specjalizacje to pozwoliłoby nam zaistnieć w Narodowym w Narodowym forum funduszu zdrowia, gdzie te nasze wszystkie procedury były wycenione, bo w tej chwili tych prac nie jest wyceniony tak w tej chwili usługę, a potem morfologiczne jak i zabiwszy cała w badanie chirurgiczne badanie ginekologiczne, ale nie osobno, ale nie osobno nie ma odrębnych procedur w NFZ właśnie dla patomorfologów do tego właśnie zmierzamy ku kopią jak Łukasz rozporządzenie czy teraz w ramach polskiego Towarzystwa patologów przygotowujemy procedury będą te procedury i te wszystkie nasze badania wycenione postaramy się, iż zgon był po prostu uwzględniono odniesie być może to wy ocenicie państwo podniesie koszty leczenia nowotworu no być może ale, ale to jest tak ważne badania, że nie powinno być zrównane ze zwykłym badaniu umowę z badaniem diagnostycznym i liczymy na to, że nie może to docenimy to wtedy lenno tt badania będą bardziej docenione i jej i może wtedy więcej ludzi lub zgłosić do specjalizacji, ponieważ rzecz jest bardzo poważna, jeżeli pani, mówi że jest tak mało patomorfologów czy to oznacza równocześnie powiedzieliśmy, że człowiek z innego środka wysyłane są jego prawda komórki tkanki do badania, jeżeli państwo jest mało oznacza to, że robi się kolejka, że macie państwo dużo pracy to oznacza, że wydłuża się czas oczekiwania na diagnozę tym samym czas rozpoczęcia leczenia zumba Kuraka rzeczą bardzo ważna patomorfologii właśnie z najwyższych bagażem Onkologii to no tak jak myślimy o sobie mamy ten Guzek, ale ten nowotwór 13 rodzin Romana mu 13 i nasi znajomi to chcielibyśmy wiedzieć o tym jak najszybciej no ale tych lekarzy jest mało w związku z tym czasami dłużej trzeba poczekać na wynik do przypadków chorób bardzo agresywny, choć staram się za gaz gaz wtedy ta kolejka nikt nie kolejka nie jest tak od mechanicznych tak tak, że jest podejrzenie bardzo agresywne przeskakuje tam ten doskonale znają oczywiście wtedy rozpoznajemy szybciej no bo mu to sami, o ile nadal są choroby, jakie są tak n p. z i niektóre chłoniaki honor chłoniak Burkitta wymaga bardzo szybkiej diagnozy, bo to jest taki kurs, który powiększa się w ciągu 4 8 godzin, czyli jak w poniedziałek ma 1 cm to w środę 2 i tak w postępie wydadzą leczy się temu Gagi właśnie ten głos się bardzo dobrze leczy tylko musi wyjść im bardzo szybko rozpoznany Aneta ptak i są takie nowotwory, które wymagają szybkich działań oraz są takie, które jak już mówiłem wcześniej mogą troszkę poczekać do tak, ale nie mieli to co dociera medialnie, a on do nas turyści są takie, że na wyniki będą za trzy-cztery tygodnie prawda i Trójmieście n p. o Możejki, a może dłużej dostaną może czas czasami jeszcze dłużej będą inne będą w zależności, gdzie ten wycinek zostanie pobrany ile patomorfolog ma pracy, chociaż mówi, że zawsze staramy się to Night in najcięższe najtrudniejsze przypadki po sugestiach górniczych rozpoznawać w pierwszej kolejności, ale jest ich mało tych słowach lekarza rzeczywiście pracujemy długo czasami po 10 1 2 godzin czasami przypadki są tak trudne, że oglądamy 2 przypadki tylko dziennie, bo są takie trudno czasami są łatwiejsze oglądamy liczne dyskusje czy oglądać do wpadki dziennie traci 1 przypadek pani ogląda kilka godzin taki 1 przypadek, że sami oglądam kilka godzin zastanawiam się zbieram dane kliniczne szukamy w różnych artykułach książkach, bo czasami nowotwory są bardzo nietypowy, żeby postawić jak najlepsze rozpoznanie na ich drugą rzeczą jest jest odpowiedzialność w 2 2, jeżeli zetknęła się pani z takimi pomyłkami typowo kamienic to, że wina patomorfologa, ale no po prostu zdarza się, że do sandwiczy są 2 × pod mikroskopem są tak trudne, że ciężko nam się zdecydować na rozpoznanie MO musimy mieć tę odwagę, żeby to zrobić, żeby choremu zastosować jakieś znaczenie jest też zdarzają się tak jak w całej medycynie pomyłki inna na tych pomyłkach uczymy, ale nie są one liczne jest taka zasada, że zawsze konsultujemy z innym lekarzem wysyłam lekarze z mniejszych miejscowości wysyłają te wycinki do ośrodków referencyjnych także, by zapewnić rozpoznanie dla chorego jak najlepsze czasami źródłem pomyłek jest szybko i że nie jesteśmy naciskani przez lekarzy publicystów było szybciej, bo pacjent się czuje mąż mieć jak najszybciej wynik my też często bywa źródłem pomyłek bombą, bo nie zawsze jesteśmy formie żeby, żeby dobrze myśleć i dobrze to wszystko rozpoznać w bańce kursuje też na takiej giełdzie chorych pomylili pomylili preparat pomylili wycinki to co przysłali dotyczyła czegoś innego tonie była moja tkanka no myślę, że to za każdy z nas no to jest niezwykle niezwykle rzadkim staramy się mieć takie kontrole jakości w zakładach patomorfologii żeby, żeby absolutnie nie było takiej pomyłki kilkakrotnie to sprawdzamy mamy teraz w tych mniejszych ośrodkach systemy informatyczne i pod ich szkiełka i bloczki preparaty podpisane są balkonami jak w sklepach także te sprawdzające systemy elektroniczne ani pani prezes, jeżeli zdarza się sytuacja, że przyjeżdżają się do bazy NASA, ale i z powodu takiej pomyłki obcina mu się lewą nogę zamiast prawej usuwa lewą nerkę zamiast prawej wiele rzeczy wydawałoby się no Fashion Group przejęli ewidentne do sprawdzenia no to można sobie też obrazić to przesyłanie prawda okazywanie emocji nigdy nie należnych za bez pie, ale mamy bardzo dużo kontroli jakości, żeby się dla to pomyłka nie zdarzyło no i poza tym mieście jest czujne oko patomorfologa, że ktoś nie pasuje, że ten wycinek jest nic tego narządu, bo nie z tego miejsca nowe taśmy to widzimy pod mikroskopem także ta kontrola jest znak jakości jest na wielostopniowe o nim nie należy się tym martwić ich zakład patologii diagnostyki laboratoryjnej w centrum Onkologii w Warszawie rozumiem, że to jest jakiś czeka jakaś takie poziomy są tych tych zakładów w Polsce czy to był w Rosji stawka 1 5 ośrodków, gdzie istnieją też zakłady patologii, które się do akt k, które badają podobnie poziomy i dla zatrudnionych lekarzy czy w ogóle poziom, który reprezentujemy podobny jak to wygląda jamy będą filozof i referencji oraz są ośrodki referencyjne głównie przy właśnie dużych centrach instytutach i przez przy ośrodkach akademickich związane to jest z tym, że nam przede wszystkim skupiają dużą liczbę patomorfologów, którzy mogą ze sobą skonsultować poza tym mają dobry warsztat mają dużo właśnie tych od czynników tych przeciwciał, które oceniają to antygeny receptory mają badania genetyczne molekularne, czyli mają bardzo dużo narzędzi, żeby jak najlepiej jak naj precyzyjniej rozpoznać nowotwór natomiast ośrodki mniejsze rejonowe mają mniejsze mniejsze warsztaty, ale też chylę czoła tym lekarzom, którzy pracują w rejonie stawiają często bardzo bardzo dobre rozpoznanie rynku pali w od patomorfologów osadzono w logo tak samo jak i mając mniejszy warsztat pracy oraz są też bardzo dobrze lekarzy która, którzy na są uzdolnieni po prostu w tym kierunku i i mogą takiej diagnozy postawić albo przynajmniej ukierunkować na diagnozę zerwanie opowiada o tych prac jak ona wygląda to właściwie bardzo dobrze pasuje owo przysłowiowe mędrca szkiełko i oko prawda do wody z daszkiem Coyote kojarzy się patrzy przede wszystkim tak do głów głównie patrzymy, ale mówienie, że potrzebne są jeszcze nam nowoczesne techniki, żeby sprostać wymaganiom w klinice stołem publicystów nowoczesną Konopki w bardzo stara się pani dziękuję pani doktor ja również dziękuję za rozmowę z naszym gościem była pani prof. Monika prochowiec Sobieszczyk kierownik zakładu patologii w centrum Onkologii w Warszawie dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: U TOKTORA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA