REKLAMA

Zderzenie światów - ukraińskich nacjonalistów i ortodoksyjnych Żydów na Ukrainie

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2017-06-25 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:38 min.
Udostępnij:

Zderzenie światów - ukraińskich nacjonalistów i ortodoksyjnych Żydów na Ukrainie a zarazem świętej dla chasydów ziemi, gdzie żył i został pochowany żydowski rabin Nachman. O filmie i książce Krzysztofa Kopczyńskiego i Anny Sajewicz.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwo Anna Wacławik-Orpik to jest wywiad pogłębiony dziś w studiu dwoje gości Anna Sajewicz zdobyć wieczornym Tur eseistka tłumaczka autorka książki, które stało się niejako pretekstem do dzisiejszego spotkania wiem, że pretekstem nie jest może najbardziej eleganckie słowo Dybuk opowieść o nieważności świata i Krzysztof Kopczyński dobry wieczór dobry wieczór reżyser producent filmów dokumentalnych wykładowcą w Instytucie polonistyki stosowanej Rozwiń » Uniwersytetu Warszawskiego i autor filmu Dybuk rzecz o wędrówce dusz filmu, który stał się jako pretekst wyjawia, że to nie jest eleganckie słowo do dzisiejszego spotkania tak się składa, że film towarzyszy książce bądź książka towarzyszy filmowi już wyjaśnienia tego może zaczniemy tej kwestii technicznej, kto zaczął to historia historia zaczęła się sama w 20 0 8 roku, kiedy to byłem z moim poprzednim filmem kamienną cichą na festiwalu w Kijowie i tam dowiedziałem się, że w Humaniu w miejscowości położonej w połowie drogi między Kijowem Odessą około 200 km od Kijowa znajduje się grób cadyka Nachmana, na które co roku przyjeżdżają tysiące po to, atrakcyjny dla Żydów z całego świata to miejsce wydało mi się ciekawe jako taki miejsca, w którym coś ważnego może się wydarzyć my w pojechałem tam w i już jesienią 20 0 8 roku zaczęliśmy do zdjęcia do filmu o Dybuk rzecz o wędrówce dusz i zdjęcia skończyliśmy w roku 20 13 tuż przed Majdanem apotem pojawiła się idea, żeby napisać książkę, która będzie wydana razem z filmem były tak też stało tę książkę skończyliśmy z bronią roku 20 17 to też historie, które są przedstawione w filmie w książce zostały doprowadzone do grudnia 20 1 6 roku jest to o tyle ważne, że po drodze nie jak mieliśmy Majda na Ukrainie jak ja oczywiście Majdan wpłynął na sytuację naszych bohaterów i ich na to jak wyglądają relacje z mieszkańców Humania i przyjeżdżających tam chasydów, jeżeli chodzi o tę współzależność książki filmu to umieściliśmy tam taką małą adnotację, że polecamy obejrzenie filmu przed przeczytaniem książki, o czym też tak naprawdę oczywiście są to 2 odrębne działa, ale jednak firma przedstawiana tę sytuację w sposób takim dość silny wyrazisty i jeżeli najpier w sam książkę to może po prostu potem mieć jakiś czuć pewien, że dyskomfort, że nie do końca, a potem obejrzymy film, że pewne postaci nie pojawiają w filmie, którego w książce miasteczko pogubić wyzbywają się, że takim taką lepszą drogą sacro obejrzenie filmu mój mąż zdolnych do pogłębionych, że chcą robić odwrotnie to tu zaś ściągnął z Francji oznacza to, że sugestii w gromadce autorów, którzy w pociągają różni bohaterowie i niech każdy chciałby się złapać przynajmniej zarobek płaszcza rzeczywiście wątków w książce jest więcej rozumiem, że film w taki jest mój odbiór tego dzieła dobrze się pani wyraziła bowiem książka film to są 2 bardzo ciekawe rzeczy i powiem szczerze, że dawno mnie nie czytałam niedawno widziałem czegoś tak dobrego, więc tutaj różne wysokie wyrazy w państwowych strony kieruje, ale w szczerze jak najbardziej torowi niezmiernie miło nam, że w filmach chyba na początku miał być troszeczkę, o czym innym, a po drodze już abstrahuję od Majdanu po drodze okazało się, że zaczyna nabierać siły charakteru egzystencjalnego jak tak odczytuje ich wytrąca widza ze strefy komfortu nie jest łatwo obejrzeć stoi nie jest łatwo przeczytać książkę, bo na końcu się zostaje z szeregiem bardzo nieprzyjemnych pytań o uniwersalnym charakterze tak jeśli mielibyśmy na rozmawiać o tym filmie historycznie to musielibyśmy powiedzieć, że na samym początku na najważniejszym dla nas pytaniem było 3 miliard jeśli tak to w jaki sposób może pomóc współczesnemu człowiekowi poradzi sobie ze śmiercią niż filozoficzny Namysł owa, ale to jest film innej scenerii zresztą ważna dla chasydów, dlatego że w planach chasydzi przyjeżdżają do Humania, ponieważ ich ukochany cadyków albo uważane przez nich za Mesjasza rabin Nachman z Wrocławia okazał się pechowy mecz na cmentarzu ofiar rzezi humańskiej, czyli jak ofiary pogromu Żydów i Polaków także Ukraińców dokonanego w 1 70 0 sześćdziesiątym ósmy roku przez kozaków pod wodzą gonty i Żeleźniaka i Nachman, który urodził się 4 lata później wtedy czuł już nadchodzącą w powodu gruźlicy śmierć poprosił GI pochować go na tym właśnie cmentarzu tu się stało w rok 1 800 dziesiąty, ale umierającą obiecał, że każdy pobożny Żyd, który naruszy Hassana pomodlić się ona jego grobie za pomocą 1 0 wybranych przez niego psalmów zatańczy zaśpiewa będzie zbawiony dlatego też co roku tam przyjeżdża 30  000 ma żal, kto woli przejeżdżało 30 teraz przygotować takie były warunki polityczne czy za komuny nie można było tam przyjeżdżać Carmona przypomnijmy zaczęły się tam po rewolucji październikowej, a w dziewiętnastym wieku chasydyzm nie był wcale tak silne, by się wydawało mu używał rozmaite kryzysy finansowe natomiast srebra złota i stąd Lach takie tłumy ludzi tam się pojawia raz czy te zmieniały się perspektywa naszej pracy w ciągu tych 5 lat od jedno nasz dokument jest trochę filmem obserwacyjnym są na liczne otwarci na to co rzeczywistość niosła w książce staraliśmy się to dopowiedzieć, a przez to, że też sytuacja ma dość dynamiczna, ponieważ ta książka też toczy się na przestrzeni kilku lat co czas wszyscy są dostarczała nowych nowych wątków nowych tematów, więc ta praca wciąż ewoluował w ich mamy historię, która w tej warstwie widzialnych symboli jest na bardzo dobrze znanej wraz z przepływem tych pielgrzymów z 1 strony miasto miasteczko korzysta z tego, że przyjeżdżają Żydzi, którzy zostawią tu swoje pieniądze, którzy tą z zapadłej mieściny w wielu miejscach ratują po prostu, wyciągając jakieś ekonomicznej zapaści z drugiej strony narasta opór opór, który znamy nie jest niczym nowym i w dodatku manifestuje się również znanych nam reform dach nad wodą wyrastał krzyż nad tą wodą, gdzie powinno się odbywać rytualna kąpiel przy czym zdaje się, że ci, którzy ten krzyż tam posadzili bardzo dobrze wiedzą, że to jest dla chasydów sytuacja delikatnie rzecz ujmując mało komfortowa jest to dla nich rodzaj bluźnierstwa tak to co lasy tak bardzo zainteresowało w tym mieście to jest fakt, że obie strony wykorzystują tak naprawdę religię do swoistej walki i starać się znaleźć jakiś taki przejawy rzeczywistej wiary czy też jakiś takiego prawdziwego gniewem oddawania swoich posłów w ręce Boga czy ich zaangażowania i wydają się, że spotkaliśmy jednak takie dość powierzchowne przykłady i taką postawą też jest postawa tzw. patriotów, którzy tak naprawdę zasłaniali się w pewnym sensie właśnie religią czy też manifestowali swoją wiarę, która była jednak dość wątpliwa dla nas czynami, bo są to ludzie, którzy jednak takie piszemy, których tak często w cerkwi wcale się nie widuje tak naprawdę cieszy postawa miejscowych duchownych, która była dość ostrożna raczej nie nawet wasze biskup krytycznie wypowiadał się o tym, że jest to narzędzie walki czysta prowokacja tak też tak się nie postępuje, jeżeli są ludzie wierzący człowiek ME i też promocja towarzyszy obu stronom w tej debacie w 2, ponieważ jest wzajemne obrzucanie się oskarżeniami i tak naprawdę o mocy słowa padały z obu stron i jej nie było tam ani właśnie szacunku kryształowym do innego wyznania czy też rzeczywistego jakiś czas refleksji nad tym czy co tak naprawdę czy naprawdę iskrzy deszcz może stać nie może stać mnie chodzi o dialog to widać gołym okiem, że nie jest to firma dialog ani nawet w próbie podjęcia dialogu wręcz odwrotnie dlatego mówią, że jest to ta walka na symbol dokładanie się krzyżem tak tak dobrze nam znane były zawsze ten krzyż na końcu gdzieś się z instrumentów do tego, żeby gdzieś postawić, a później go bronić dajmy na to znalazł się w tzw. cyklicznych zgromadzeniach tym niemniej ani 1 2 strona tej tego sporu nie wzbudza sympatii tak to jest w UE jest bardzo wyraźna w firmę i 2 i widzowie podkreślają często nie ma porozumienia między przedstawionymi stronami oczywiście po to, trudne są krzywe sympatię, dla której z nich ewentualnych wydaje się Warta jest na obraz komplikować dlatego żąda nie ma dialogu to jest sytuacja na Bielanach również z Polski na noże mamy Access, których symbolem religijnym, ale które jest wykorzystywany także dla celów religijnych z, jeżeli mówimy o relacjach rosyjsko ukraińskich to zdarza się, że ta to co naprawdę wiążące rabini i to co naprawdę wierzący duchowni prawosławni rozmawiają ze sobą o IT nica rozmowy się to czy toaleta jest rozmowę zwróconych innych ważniejszych niż polityka nie rozmawiają o Bogu w eschatologii rozmawiają o mistyce i porozumiewają się nie w świetle kamer inni też nie po to, żeby ta ich rozmowę no i estetyka w jakimkolwiek stopniu o zeszła na poziomach dla sporu na ulicy Wybrzeże w takim dialogu jest pewna wartości warto by go pogłębiać jeśli to się karze możliwa druga sprawa no i na na nasz film był pokazany na festiwalu Litwa w LM to uda im to najważniejszy festiwal filmów dokumentalnych na świecie to zostało wzięte do programu wersów i tam ochroniarzy BOR nasz film był pokazany na festiwalu filmów dokumentalnych w Amsterdamie jest najważniejszy festiwal filmów dokumentalnych na świecie i na tym festiwalu prof. Benjamin Barber niestety niedawno zmarły w drogę do programu dżihad versus Makuła nurt, który z tytułem nawiązywał do wydanej przez niego w 19 9 6 roku książki jako prorocze jedno zapowiadającej na świat jest będzie coraz bardziej podzielone na świat dżihadu i świat nowych technologii to doprowadzi do katastrofy Otóż inną kwestią poprosił, żeby zebrało się z programu 1 2 filmów, które będą to zagadnieniach ilustrować wśród tych filmów na wsi na strony ciekawe jest to, że na wszystkie pozostałe dotyczyły relacji świata w zakładzie od świata na technologii świata Zachodu i krajów muzułmańskich, a u nas nie ma w morzu prostego ochronny w czasie dyskusji, która przetoczyła po projekcji tego filmu w Amsterdamie spytano gerbera NATO, która strona jest totalny Richardem, która jest jak Elton John Charles, a druga jest oczywiście świat zacieśniać jakieś ramy i to jest bardzo niebezpieczna wydaje się, że obie strony sąd wtedy rada więc, jakby na zmianę zmierzono mi powiedzieć, że to jest sytuacja bardzo skomplikowana i ten staż w sytuacjach, których trudno znaleźć wyjścia i trudno jest odpowiedzieć na pytanie co należałoby zrobić, żeby ci ludzie także na poziomie ulicy zaczęli rozmawiać ze sobą nie tylko o biznesie co ciekawe dalszy spotkaliśmy się z takimi opiniami, które odpowiadali sami Ukraińcy, że to nie chasydzi swymi wrogami wrogami jest władza, która tak naprawdę zarabia na fasadach, a miasto cień cień większa część zysków później jednak do kieszeni urzędników, a nie da nam na dobre dla dobra miasta, więc tak naprawdę nie spotkaliśmy się, żeby ktoś nam mówił, że nienawidzę cię nie lubię tego lata 2 sedan historia dlatego właśnie jest uniwersalna, że z tego rozwiązania nie ma i myślę, że my o tym wiemy że, że go nie ma wiele razy widzieliśmy jak go nie było wiele razy widzieliśmy historie, które zaczną się tak jak tutaj kończy się pogromem widzieliśmy to historia kończy się zerem czym ludobójstwa ami w różnych rejonach świata to zawsze wygląda tak samo zmienia się tylko sceneria i państwo się udało to pokazać z bardzo blisko i też taki sposób, że to nie jest opowieść, która dzieje się na Ukrainie nasze dzieje cały czas ich koło nas my jesteśmy jej uczestnikami i cały czas wyrok po roku i dziesiątki lat po dziesiątkach lat i stulecia po stuleciach nie, wyciągając z tego żadnych wniosków, więc być może wpły w po pierwsze, należy się z tym pogodzić tak sobie myślę, że ciężko z tym walczyć, ale jest też takie koło ratunkowe, za które jeszcze złapałam oczywiście z rozkoszą i myślę, że wierzy też złapało to jest postać Wołodia jedyna chyba postać w tej opowieści innych, którą się zaczyna kochać dosyć szybko i Elany i z którą szef zostaje po tym filmie to było dla mnie najważniejsza postać swych powieści dla nas również w naszym nie chcielibyśmy na zbyt dużo wody opowiada, dlatego że żebyście państwo sami zobaczyli w nogach nie chcemy zdradzać tego co jest w liniach, ale po kryzysie, więc niewątpliwie w tym też widzowie zwracają uwagę na to, że w latach pan, że Wołodia jest postacią pozytywną ich oceną uwagę na miłość, która łączy je jako jego żonę matkę umorzenia stres piękne bystrych chyba też tego w odpowiedzi właśnie na pytanie co robić władza jest przedstawicielem niestety już się bardzo rzadko spotykanej spotykanych ludzi którzy, którzy są tak naprawdę wolni, ponieważ oni skupiają w sobie wiele światów tych wiele pierwiastków, które dla innych są sprzeczne nie, których nie da się połączyć, a to jest człowiek, który ktoś tak naprawdę ma to wszystko w sobie i przez to nie jest lubiany przez wszystkich też one wydaje się, że darzy bardzo pozytywnie oprócz uczuciami i świat i ludzi i podobnym przykładem jest też jednoręki pułkownik który, który też jest przedstawicielem tego takiego starego pokolenia, które taki sposób jest właśnie wewnętrznie wolny ktoś nie podał jednak temu w otoczeniu, których nie ulega tym łatwym schemat tom nie wskakuje w niej nie korzysta z nich nie robi z nich użytku nie protestował, o czym też często zdarza się namówić na antenie Radia TOK FM, że Defence użyliśmy takich czasów, kiedy zaczyna być wręcz chlubą wymówienia publicznie, że my tu nie chcemy żadnych uchodźców notuje dedykowany będziemy wyciągać ręki inni nie wstydzimy się, że nie wstydzimy się takich publicznych deklaracji to jeszcze wręcz znam na sztandarach prostą mówi tak to jest dobrze, że my odmawiamy innym pomocy tak to jest dobrze odmawiamy innym prawo do bycia z innymi do fotela jest każdy człowiek czystej menu to prastara noclegu jazda jest bardzo skomplikowana sprawa chciałbym jeszcze powiedzieć, że nowemu mamy pewne doświadczenie z pokazów filmowych był prezentowany w 1 9 krajach i wylaliśmy dyskusje z widzami pamiętam dyskusję po projekcji na festiwalu w Budapeszcie, w trakcie której mężczyzna potem się okazało byt prof. Uniwersytetu w Budapeszcie zapytał mnie daczy poprosił, żebym wyjaśnił, dlaczego ludzie nawzajem się z 2 w trudnych z Francji komfort snu od 1 ja mu to od razu powiedziałem Leon po projekcji tego filmu rzeczywiście chciał, żeby mu to wyjaśni to pytanie ironiczna, bo to pytanie zupełnie poważne, ale ja nie wiem, dlaczego i nie stawiamy na nich chełmianie Hansa też jakichkolwiek na ten temat w ocenie nie uważamy, że zwijamy jedyne co wiemy, kto to trzeba czytać znaki o przeszłości także znaki natura i w poszukiwaniu 3 lata wspólnych punktów teraz, jeżeli popatrzeć na historię chasydyzmu złoto to jest ruch, by się pojawił właśnie na tamtych terenach w na początku osiemnastego wieku został założony przez pradziadka w wagonach mama chasydzi nazywają panem wielkiego imienia i to ruch dla naszego na ten ruch tam się pojawił, dlatego że ortodoksyjni Żydzi byli zmęczeni religią Włoch w takim wydaniu, jakie proponowali mu rabini nostalgia była dla nich skomplikowana Czyżby ludźmi prostymi uprawiali pola byli rzemieślnikami w Koninie nie rozumieli rozważań na temat torem sprofanowali trumny z prostego i chasydyzmu dodał teraz na sumę to również chasydyzm przyczynił się na tak zwrócili 6 0 lat przetrwali jako odrębna społeczność, bo nie zatrzymali się wtapiać w rodzinne polskie rodziny ukraińskie teraz ten ruch tam się odradza też paradoksalne jest to, że Żydzi, którzy urodzili się na Ukrainie właściwie już wyjechali stamtąd jest niewielu Żydów na wodę jak spotykamy go na cmentarzu bractwa wymowie tutaj niemalże 2 przysługuje cha wyjechali do Izraela, a także z 1 strony wyjeżdżających, którzy tam się rodziny z drugiej strony przyjeżdżają ci, którzy tam nie urodzili albo jeśli euro dzieli to wyemigrowali teraz wracają i tak się w domach patrioci Ukrainy bojowy i w tę obala też trzeba zrozumieć, ponieważ one są na podsycana przez propaganda także propagandę rosyjską na 1 z kozaków nam powiedziała co rozumieć, że Putin obiecał, że dom mieści, że na Ukrainę go tam, gdzie teraz jest, ale jest nie jest dobrze jest konflikt palestyński leciutko przeniosą to będą mieli spokój tato mówił kucharz nie wierzył w ciążę Putin złożył taką obietnicę jej, że być może tak się stanie już tak się stanie na to co wtedy zdaniem George, a będzie mieszkało co będzie robić tego odcinka czy inne rzeczy rozumienie obaw myślę, że rozumiemy obawy okażą się rozumiemy nasze obawy przed morzem uchodźców, którzy mieliby n p . nagle osiedlić się dajmy NATO w Zielonce pod Warszawą w tym niemniej im drugą rzeczą jest to co wy się z tą obaw robi, kto z nią robi od argumenty znamy na potwierdzenie jego słów staje nam przed oczami naczelna lek. Human niektóre z brutalną szczerością przyznała, że miasto nie jest gotowe na walkę z cholerą, jaką mogą przywieźć pielgrzymi n p. takich domków w książce dziwnie znajomy, więc obawy są wszędzie takie same w odpowiedzi na nią również jak się okazuje są takie same, odnosząc się po tej dyskusji, który pan wspomniał w Budapeszcie właściwie możecie sobie państwo to początek za sukces, jeżeli dostajecie takie pytania jak to zrobić żeby, żeby gdzieś nie mordowali Sokoły ogromna odpowiedzialność na spoczywał na takim dokumentaliści inna takiej reporterce pisarce, bo kiedy, kiedy się wybierze i daje się człowiekowi coś takiego się go na końcu zostawia bezradnym trochę wstyd mi pytania na pewno mieliśmy dużo szczęścia to był bardzo dobry pomysł Krzysztofa, żeby wybrać właśnie to miejsce było, by nam się, że akurat tam na ucieczkę mężczyźnie na mężczyzn, zwłaszcza firmy skupiają się wszystkie problemy, które tak jak pani mówiła idziemy nie tylko na Ukrainie, ale też też w naszym otoczeniu na całym świecie i też czy na wschód tam daje się wręcz odczucie, że nad miejscem jest jakieś fatum, że to jest coś co się rzeczywiście, gdy powtarza od lat odsetek wad im czuje się jeszcze szczytem w tą wszechobecną jakąś taką przerażającą jednak aura śmierci, która kwiatami, które tam wielokrotnie się powtarzała i czasami ma się wreszcie seks takie zbiorowe szaleństwo, w którym tkwią wszyscy, którzy czyszczenie nie jest nie są w stanie znalezionego wyjścia z tej sytuacji, więc też chcieliśmy właśnie pozwolić wszak wszystkim powiedzieć wszystko, ale też nie mogliśmy inie chcieliśmy prowadzić czytelnika widza za rękę, żeby być sposób dawać gotowe odpowiedzi, bo tak naprawdę nikt nie zna receptę na to co co zrobić dalej wracając do filmu daty jego wizualnej strony w 1 z autorów zdjęć jest Jacek Petrycki minister współ operatora słowa ratalnym była Ukrainiec Serhij z tą cennika, którego wszyscy nazywają w tym samym to jest młody, ale bardzo już na znany ukraiński operator na autorów zdjęć m. in. do filmu Sergieja Łoźnicy Majdanie, który był prezentowany w konkursie w kranach chyba 3 lata temu zdjęcia są doskonałe mówi o tym, jako dodatkowy walor, że obraz blisko bardzo sugestywnym przy prostych jest dość środkach trochę w książce jest więcej na ten temat niższy od tej kuchni, by nie oglądamy, ale mieliście państwo tam problemy może państwo powiecie trochę więcej nie mogę powiedzieć o moją sytuację kobiety, ponieważ dominowała Żydom w zimie co wzmagało oczywiście dość skomplikowanych zabiegów z naszej strony, ponieważ nowela sterydów tak w czasie niektórych uroczystości na wiwat kobiety nie mogą być obecna, jeżeli już gdzieś tam się przemykają to muszą mieć zasłonięte zasłonięte włosy trzeba wtedy być długie spódnice w golfie, że też pokazywać bardzo chciała inie chcą też, z czym się też spotkałam n p. chasydzi nie w nie podają ręki oczywiście kobiecie nie rozmawiają z nią własnością w większości zwiększono rozstawiony z tak znaczy dziś rosyjskojęzycznych głównie ze, którzy są już tak bardziej wściekły zasymilowani jednak w tej w tej społeczności ukraińskiej to oni jednak prawo można z nimi rozmawiać inni odnosi się na mnie raczej tak w porządku natomiast w szczycie to, bo logistycznie trudne, że trzeba było czasami wręcz ukrywać mnie gdzieś gen wczasy w bagażniku, bo nad tym jeziorem to wręcz odradzano nam, żeby się tam pojawia, więc musiałem szukać w samochodzie i t d . więc tak chce akurat z chwilą tak to wyglądało w moim przypadku tak to jest 1 z mych głównych to jest jedno z głównych zadań dokumentalisty zbliżyć się do bohaterów i uzyskać zaufanie na tyle, żeby pozwalali się filmowe 3 i żeby przestali widzieć kamerę i te różne dziwne sprzęty, które dziś nad nimi zwisają albo wyrastają albo pojawienia się pracowaliśmy tam 5 lat w ciągu tych 5 lat byliśmy tam wiele razy i stopniowo zdobywaliśmy zaufanie wszystkich grup, która w Wilnie występują najtrudniej oczywiście był rozkaz wydał mi również ze względu na barierę językową, ale na chasydzi Ela w pewnym momencie zrozumieli, że my nie chcemy ich wyszydzić znaczy, że nie będziemy robić z Wilna takiego filmu jak wiele filmów, które już od nich zrealizowano plan było sporo filmów i kładły nacisk przede wszystkim na to, że są ludzie śmieszni i śmieszny dlatego inaczej wyglądają i usług całkiem inaczej zachowują jak i podskakują Józefa Tuska kontuzjowani są w przyznaniu określony stosunek do kobiet na są zamknięci na innych ludzi inaczej myślących o dania tutaj wspomniał o tym, że kasy nie podaje ręki kobiecie, ale są też chasydzi, którzy nie podają ręki goją, więc wszystko zależy to jest to tych 30  000 ludzi to są ludzie bardzo różnorodnych są wśród nich bardzo ortodoksyjni tacy, którym nic nie obchodzi tu nawet nie wiedzą czy są na Ukrainie w Rosji i są tacy, którzy przyjeżdżają to raczej dla zabawy nie o to, żebyśmy mogli z przybywają tam są koncerty znanych muzyków z przejeżdżających tam z Izraela, dlatego że można się pobawić na nowo często towarzyszy lalkę Hannah w towarzyszą narkotyki no i dawniej funkcji właśnie tacy chasydzi odwiedzali nocne kluby w Humaniu w pewnym momencie przestano ich tam wpuszczać rozrabiali w urządzali różna, w którym z Rosją jak sobie wyobrazić my też jest przejezdna od 200  00 0 ludzi rozmaitych innych też bez awantur przebaczenia obejść bez względu NATO, jakie to będzie miejsce i co to będąc ludzie mieli porównać do awantury urządzane przez chasydów z awanturami zarządzanymi przez kibiców z man man siostra żony to na atomowe graliby kibica to, że to nie jest nic dziwnego no ale w tym wszystkim jakoś trzeba się ach, odnaleźć winnych to pytanie co będzie da oczywiście nie wiem wiem, że powstał pomnik garnka i Żeleźniaka no właśnie do zdjęcia zakończyły się w 20 13 roku książka skończyliście w tym roku imamy kilka co najmniej wątków, które się urywają, a wiadomo, że jest ciąg dalszy, choć na pewno opisaliśmy tę książkę w nieskończoność krzyży wciąż słuchali naszych informatorów, bo to jest właśnie zawarliśmy tam pewnie też przyjaźniami jesteśmy w kontakcie z osobami z Wrocławia jest Mania, która często nam po prostu wysłać informację, że powiat opowiadają o tym co się dzieje mnie, że chodzi o pomnik to na pewno po nie wywoła takiego nie zrobi takiego efektu, jaki na jakich wszyscy liczyli znacie, a jak wygląda wyglądają nie wygląda imponująco, ponieważ przedstawia 2 jeźdźców, którzy mogą też leżaka, którzy spotykają jest chorągie w proporzec kozacki wszystko pięknie powiedziała to zwykły też państwa wcielenia się bronić osiąga już panienkę w każdym razie odsłonięcie też było spektakularne, ponieważ sami sami pomysłodawcy twórcy pomnika pokłócili się między sobą Kozacy z patriotami, więc były 2 odsłonięcia poświęcenia odsłonięcie 2 pochody, więc w nową usługę tragikomiczne bank Pekao dysponuje tylko makieta stała w muzeum zostanie, więc mniej więcej tak zrealizowany, jakkolwiek ponoć teraz po prostu stoi tam, gdzie miał stać niedaleko stacji benzynowej niedaleko właśnie skrętu w ulicę, która prowadzi do grobu Nachmana i raczej nie jest najczęściej odwiedzanym miejscem w manię, czyli no i są, że efekt jednak nie jest stuprocentowe idea tego pomnika pojawiła się w roku 19 60 ósmy ma, więc 20 0 lat, bo rzezi humańskiej, ale też Ukraińcy nie dlatego ten pomnik chcemy postawić, że była rzeź tylko, dlatego że oni zielonego, czyli Leśniak uważają, że pierwsze powstanie niepodległościowe na Ukrainie być może mają prawo to traktować tę to wydarzenie natomiast pomnik wtedy nie powstało za to postoju jego projekt i zostały postawione na skwerku, na który w miejscu, w którym Ganta miał zamordować swoich synów i żona, dlatego że płynęła w nich Polskę karę w coś co jest nieprawdą tego nigdy nie zrobił natomiast taras Szewczenko wielki poeta ukraiński innych opisał to w poemacie hajdamacy dzieci we wszystkich ukraińskich szkołach uczą się o tak było, bo tak napisała wiersz no, więc w prawie 50 lat to na kamień tam Staruch kilka lat temu Kozacy, a także lokalni działacze patriotyczni, choć częściowo związani z partią swoboda, ale nie tylko zaczęli zbierać pieniądze na na budowę tego pomnika w końcu te pieniądze zabrali złośliwi komentatorzy twierdzą, że zebrali, dlatego że przywieźli do Humania rzecz przecież komend zarabia na raty przy schodach, więc jest to pewien paradoks ten paradoksów jest duża jesteśmy Rosję w krainie wprowadzał posłów tak jak powiedziałem wcześniej trudno jest się w tym zorientować czy przyrasta krzyży od rana wiadomo nie to była zapowiedź, że będą będą wyrastać teraz jak grzyby po deszczu i wydają się, że to zapowiedź była motywowana może bardziej jednak tą napiętą sytuacją, która jest w czasie i przed pielgrzymką też dużym niezadowoleniem wtedy Bochum romantyków Seweryn z obecnej władzy natomiast teraz sytuacja się zmieniła, ponieważ zmieniła się też władza zmieni się emeryt też powstały nowe organizacje obywatelskie którymi kierują też nasi znajomi właśnie patrioci tzw. patrioci, którzy o nich tak, żeby tak w tym, że system powiadamia Ukraińcy czują, że w pewien sposób wzięli sprawy swoje ręce, więc wydaje się, że poziom frustracji rzeczka Opatów dlatego być może troszeczkę przełożony na wiosnę sytuacja ta oraz w mieście naszym słuchaczom należy się informacja ile czasu trwa taka pielgrzymka to apogeum, kiedy przyjeżdża kilkanaście kilkadziesiąt tysięcy Żydów jak to jest w czasie rozłożone w ciągu roku od torów to jest Rosz ha-Szana, czyli żydowski nowy rok to jest święto krocząca, więc może ono mogło mieć miejsce na początku września, ale także na początku października co roku jest inaczej i chasydzi przyjeżdżają wtedy na Ukrainę na 1 0 dni nie oznacza to nie przyjeżdżają tam w innych terminach i szyb, ale chyba największa grupa przyjeżdża właśnie na gorszych szans na i w ciągu tych 10 dni ani odbywają 2 najważniejsze oraz gromadzenia to jest tylko on i doszli ich koszt ich jest szczególnie widowiskowy, ponieważ polega na tropieniu grzechów w wodę co oni muszą znaleźć jakąś wodę, nad którą się gromadzą się może to być woda w mieszkaniu, ale jednak gmach marne mówił już wolnych, jeżeli to mogli się w grupie to ta modlitwa może być łatwiej wysłuchana do tego tyszanin szukają możliwości mamy nad wodą kilkanaście tysięcy ortodoksyjnych Żydów, którzy modlą się, topiąc jednocześnie trendach mody i potem ma jak 1 3 uroczystości skończą mu spora część z nich jest do Wrocławia Wrocław to jest to kiedy stolica województwem Rzeczypospolitej polskiej z 3 Rzeczypospolitej obojga narodów natomiast dla nas to jest takie zapyziałe miasteczko około 100 km od tłumaczenia to jest miejsce, w którym Lachman spędził kilka lat czytamy wygłaszał swoje najważniejsze nauki, które notowały jego ukochany uczeń Robben ma pan na to nie stać pochowane tam jest jego grób i trudna grupa jest miejscem pielgrzymek chasydzkich oczywiście nie wszyscy chasydzi tam jadą, ale jak ktoś mowa to chętnie tu grób odwiedza to jest ważna dla historii załogi po nim już Wołodia o innych zamieszkało niedaleko tego grobu i pilnowało cmentarza żydowskiego położonego na tym samym wzgórzu, na którym ten grób znajduję i tarasów można powiedzieć że z przodu przez to Wołodia stał się takim pośrednikiem między różnymi światami los na stronę było mu urodzona na Ukrainie mówił mu się przede wszystkim to po rosyjsku bez niego niesłychanie, żeby po ukraińsku mówi młodych to mógł jego ojciec zginął w czasie drugiej wojny światowej w Jugosławii, więc Wołodia jak mógł to jeździł na jego grób dostawał na to zgodę za komuny brak załogi była pułkownikiem armii czerwonej i pracował w fabryce broni w głąb Rosji sam Woody wraz z nieukończoną od szkoły podstawowej w momentach ratował się o stopniu majora lub latem był lekkoatletą biegał średnie dystanse sobie żyły cały sowiecki Sojuz jeździł po zawodach, by był stał się w końcu dozorcą domu cmentarzach na 2 0 lat w tym się zajmował u wrót trochę wśród duchów żydowskich no, jakby Jolanta taką koncepcję, której niestety nie mogę już zweryfikować różne dowody na dno od odgrywał w tej rzeczywistości tak w ogóle podobną jak ksiądz Piotr soczewka z wywiadów ksiądz Piotr jest prosty na człowieka, któremu Bóg co osłabia, chociaż nie chcę tego objawić innych inteligent ma uczonym wpiszmy w pewnych sum w panikę narodowi, którego obraża ani cenzura wieczorowi, który jest filarem systemu jest dosyć Szymon leżały w Pyrzycach scenie więziennej ma ksiądz Piotr to objawienie dostała, ponieważ jest prosty i pokorne Dorian nie był raczej człowiekiem religijnym, ale rozumiał, że świat ducha momentu ich ubrania, jeżeli jest się dozorcą cmentarza na takim pięknym wzgórzu nasze chałupy postawioną na dach na gruzach tureckiej twierdz pod chałupą jest Loch, w którym ma cadyk Nachman dyktował swoje opowieści uczniowi i chyba ma się do czynienia z kasy dla innych młodych znało osobiście wielu chasydów z tymi, którzy mówili po rosyjsku mógł się porozumieć z innymi, żeby rozumiał na migi, ale oni go lubili umiał sobie na taką broń, którą chasydzi cenią chasydzi lub mają duże poczucie humoru specyficzną powiedziałbym, że poczucie humoru kozaków jest specyficzna nic, a my byliśmy jakoś w środku i ich udało nam się cenić oba te poczucia humoru niż samo święto Rosz ha-Szana stać się właśnie jak najbardziej plastycznie oddać w filmie w książce też to naprawdę robi niesamowite wrażenie, że ktoś nigdy nie był w Humaniu nikt o tym, n p . nie słyszał go nie wiesz coś istnieje to mógł być naprawdę mocno zaskoczony tym jak wygląda, ponieważ te centralne ulice czeka Puszkina Bielińskiego on naprawdę nie przypominają w czasie święta Ukrainy to jest przestarzały, jakby istotą też wszystkie modlitwy jest radość taniec śpie w to tak naprawdę ten tak tzw. przez SA zwana wielka hossa z dyskotek, a ona trwa tam od rana do wieczora, gdy przed Bora od rana do rana praktycznie czy są to całonocne śpiew tańce, więc jest to, iż co prawda taka ekspozycja z takiego dziwnego obcego pierwiastka dla nas nieuczciwa Ukraińców, ale także mówi 1 z bohaterów naszej książki filmu po prostu uważać, żeby poczuć jak na świętej ziemi Izraela i dom głupszy w ramach wszystkich państw wolnych chwilach filmach nie jest śmieszny książka też nie jest, ale to nie oznacza, że nie było różnych śmiesznych dziwnych sytuacji w czasie realizacji filmu i i pisania książki ma też wydaje się ważne to jest trumnach w pewnym sensie działania graficzna, bo ludzie często mówią, że nie mieli pojęcia to jest coś takiego może gdzieś być, gdyż jest co prawda Andrzej Wajda, który był na premierze filmu poplenerowej dożylnych film jest fantastyczna, ponieważ pokazuje prace, których nikt nie miał pojęcia na jej no nie ma nie masz pojęcia o czymś co nie jest znowu tak bardzo odległe w bloku jak my się człowiek uprze to w ciągu 4 godzinach możemy w do Warszawy dotrzeć do Humania znaleźć się blisko tego grobu to przyjeżdżają wycieczki, bo przecież humanistą słynne Spartakusa Filmówka, który wybudował Potocki w swojej żonie Zofii w szpitalu im przyjazna ponad 1 000 00 0 ludzi w ciągu roku, ale też bardzo blisko grobu Nachmana absolutną większość tych ludzi nie ma pojęcia o tym, że w chasydzkiej do Humania przyjeżdżają tylko tworzyliście państwo żywi, gdy Bukowi herby Vuković, który całe narody OPS czy potrafi tak ważna była w taki wniosek wyciągnąć się już już powiedzieliście państwo takie zdania, że w stresie cały czas toczą nasze dzieje nawet teraz jak sobie tak to spokojnie siedzimy rozmawiamy, ale uwielbiał się trochę bała tych ciągów dalszych jeśli ma być całkiem szczera czy na pewno co jest dość mało optymistyczne to jest sytuacja polityczna i wciąż gospodarcza społeczna ukraińska mu na Ukrainie, która jest daleka od o nas przy wskazywaniu takiej donacji na takich nacjonalizm nie zaś o czymś cieszysz się teraz nie mówi Jan w Donbasie wciąż jest bardzo napięta sytuacja cały czas trwają walki nie sojuszy to nie jest już gorący temat nie nie jest czas podarowany przez media i też to, z czym, z czym chcę bardzo chciano walczyć, ale wciąż nie udało oczywiście wygrać, czyli korupcja, która teraz z tego co mówi nam też bohaterowie ich książki filmu jak też Ukraińcy z rozmawiamy teraz MEN, która po prostu troszeczkę ewoluowała w ten sposób, że płacić coraz więcej kiedyś wrócę za mniejsze pieniądze się załatwia sprawy teraz teraz trzeba zapłacić więcej dni wolne, by wziąć raz więcej niż Ankary w skórze zdarzają się raz po jest Fiat teraz pracuje z chińskimi studentami i to są osoby, które mają 18 2 0 lat, które praktycznie każdy z nich już w swoim życiu miał doświadczenie jakiś korupcyjny n p. wypłacili dyrektorowi szkoły płaci nauczycielom płaci lekarzom, skąd są praktycznie na okres młodzież, która tak tak czy są zupełnie naturalne tak oto ten snop światła, który wpuścił w Wilnie długo przed zakończeniem naszej rozmowy Krzysztof Kopczyński, opowiadając ogółowi wzrostach zgasła, gdy przez organ zależy bowiem aż o przyszłości Ukrainy kraju nie maluje się jednak w jasnych tonach złota oczywiście trudno jest odpowiedź na pytanie, kiedy liczymy też skończone wojnę w książce się pojawia i teraz nasi przyjaciele Ukraińcy mówią, że ta wojna będzie trwała bitwa o już właściwie w niczyim interesie nie jest jej zakończenie to nie jest temat ani filmu ani książki no ale w pewnym sensie wojna wynika zawsze z agresji potrzeby załatwienia siłą czegoś no to jest już 1 z tematów w obu dziełach czy gdzieś można szukać optymizmu bo była mogłyby być twarzą w drobnych sprawach, czyli w tym, że na nasz człowiek sam w sobie buduje jakąś siłę, która pozwala mu w taki w czasach trwać trwać w sposób niezależny też inne regionu czasem w tym pomaga chronić jedynie miałby kiedyś usłyszałem, że chasydzi w Auschwitz schodzi do komór gazowych, śpiewając i po kinie zacząłem pracę nad filmem nie mogę zrozumieć, dlaczego teraz rozumiem to dla nich ten świat jest tylko wąski most do świata nieskończonego naprawdę w to wierzą to jest prawdziwa wiara itd są w UE jeśli taką wiarę się ma na to, że przechodzi do porządku w agresją, która kończy się moda na abonament Holokaustem z drugiej strony Marek Edelman, którego cytujemy w książce napisał, że spotykał chasydów na ulicach getta i pewnego dnia nie zniknęli nie zniknęli, dlatego że zostali wywiezie nie tylko, dlatego że przestali wierzyć są zgodni PiS zdjęli chała ty w to Pilich w tłum od pytania co skoro oni przestali wierzyć stoi, bo o nich zapomniał czy jednak o nich pamięta o wyższym daje dosyć ważna jeszcze powiem że pomylono bardzo interesuje poważne traktowanie religii dla firm Kamienna cisza poprzedni stan, z którym pojechałem do Kijowa i wtedy pojawił się pomysł pracy w wychowaniu opowiadał historię kobiety, która została zamordowana wysokich górach w Afganistanie po posądzenie o cudzołóstwo ja widziałem wtedy ludzi, którzy poważnie traktują religię to kilka cennych kończyło zabijani no ale było to poważne traktowanie jak naprawdę wierzyli, że robią to z woli Boga się wydawało widzom straż, ale i tak było w dorosłe wydaje się nakładanie na to wszystko się zachodnioeuropejskie aksjologii do niczego nie prowadzi wracali tutaj roli chcemy coś zrozumieć uważam, że to rozumienie jest nam potrzebne to powinniśmy się kierować gadamy troską Hermana utyka uczeń, mówi że poznanie jest możliwe dzięki dialogowi sensu siłować wejść w dialog za wszelką cenę nowego los tego dialogu może wyrosnąć jakieś porozumienie jeśli go nie będzie na torach strony konfliktu będą się modlić w różnych miejscach, by organizować jakieś manifestacje w nową prowadzącą ciasto do konfliktu i wiele z tych konfliktów to są konfliktu naprawdę niepotrzebna i robić swoje z wiarą, że w PZU miało wpły w na rzeczywistość też wpły w na otoczenie mam poczucie, że państwo się bardzo bardzo udało to wzrost o zrobienie swojego tą książką filmem nie da się przejść obojętnie wobec tego, jeżeli to 2 mam takie idealistyczne naiwne myślenie coś zmieni w kimś, kto to już jest dobrze w też mikro skala mikro skala jakoś tak troszkę ulicy, owszem, choć Krzysztof Kopczyński Anna Sajewicz autorzy książki Dybuk opowieść o nieważności świata film Dybuk rzecz o wędrówce dusz towarzyszy książce wydanej dopiero co przez wydawnictwo Agora kilka egzemplarzy podpisanych przez moich dzisiejszych gości dostaniecie państwo pod warunkiem przesłania mejlem na adres rozmowy małpa to krótka SM z adresem zwrotnym zapraszam bardzo państwu dziękuję za wizytę w studiu trzymam kciuki za dalszy los państwa pracy, żeby się rozchodziło po świecie, żeby w wybrzmiewa wszędzie gdzie, gdzie są tacy, którzy chcą słuchać w Niemczech dziękujemy bardzo życzymy udanego oglądania i fantastycznej lektury Anna Wacławik-Orpik wywiad pogłębiony za tydzień po dwudziesty zaprasza Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA