REKLAMA

Helmut Kohl a sprawa polska

Historie Polski
Data emisji:
2017-07-02 19:00
Audycja:
Historie Polski
Prowadzący:
Czas trwania:
45:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Głogowski dobry wieczór to jest audycja historię Polski dziś naszymi gośćmi są pan Janusz Reiter dobry wieczór chcą i pana Andrzej Byrt dobry wieczór dobry wiersz i to jest zupełnie wyjątkowa sytuacja, bo audycja jest w nazwie historia Polski właściwie rozmawiamy zawsze i to się będzie zgadzało historii najnowszej, ale dzisiaj nastąpi taki niewielki, ale w pełni uzasadniony wyłom było rozmawiać będziemy w sumie na nie Polaków, ale w relacjach polsko Rozwiń » niemieckich i historii najnowszej, więc wszystko właściwie się zgadza, ale nigdy jeszcze temat rozmowy nie było poświęcony innej osobie, która na nie tworzę bezpośrednio naszej historii, chociaż na naszym wpływała kanclerz kanclerz Kohl o nim będziemy dziś rozmawiać AJA tylko przypomnę zarówno pan Janusz Majcherek pana, żeby tacy byli ambasadorami Rzeczypospolitej w Chinach robić także w Niemczech, bo obaj panowie nie tylko ten służy do paniki pamiętacie panowie swoje pierwsze spotkanie z kanclerzem KUL tak pamiętam, że tak bardzo dobrze pierwsze spotkanie było w był albo koniec czerwca po osiemdziesiątego dziewiątego roku albo początek lipca po wyborach w Polsce wygranych przez Solidarność delegaci Solidarności, na której czele stał Bronisław Geremek pojechała do bon, żeby tam opowiedzieć o tym, zwycięstwie i o tym co z niego będzie wynikało najważniejsze spotkanie było oczywiście z kanclerzem KUL MF i pamiętam to, dlatego że koło lubił się odwoływać, bo my takiego wydarzenia historycznego żywić się powitania i Polaków polskich oficerów 3 0 1 800 30 02 . roku z pop i po bitego nieudanego powstania polskiego powstania listopadowego ja wtedy pomyślałem sobie o i powiedziałem to już wychodząc o symbolice tego naszego przyjazdu nad Ren i jako nie przedstawicieli po raz pierwszy nieudanego spotkania szukających ratunku na Zachodzie Europy mecz z trenerem czy w Niemczech czy we Francji tylko jako o przedstawicielach rewolucji, która odniosła sukcesu i którzy chcą się teraz z tym sukcesem dzielić swoimi sąsiadami to był czas, kiedy jeszcze o zjednoczeniu Niemiec się nie mówiło się wprost, ale było jasne, że te zmiany, które zaszły w Polsce będą miały wpły w na Niemcy i pół wsi ujawnił go dosłownie parę tygodni później się już wtedy były niepokoje, ale kilka tygodni później zaczęły się zaczęły się prawdziwe niepokoje w NRD i potem jeszcze następne spotkanie już w roli ambasadora w to był, bo tuż po moim przyjeździe we wrześniu 19 90 roku w jeszcze lepiej były akredytowany pojechałem na zjazd CDU dobrem i tamilski mógł kolegów partyjnych kula zabrał mnie do niego, żeby nie jemu przedstawić myśmy się, kto chwali ten mój znajomy i czekolady partyjny kolega powiedział panika z rzutu jest nowy ambasador Polski w Niemczech on wstał podał mi rękę powiedział dzień dobry i drzwi zobaczyłem lodowaty wzrok wiedział od razu, dlaczego to, dlaczego żyją nieco wcześniej, zanim jeszcze zostałem ambasadorem krytycznie pisałem o polityce KUL -u w sprawie uznania granicy doliczymy się o tym, doskonale wiedział 3 miesiące później przy innym spotkaniu z udziałem premiera mazowieckiego lód pękł i o kulach uznał, że dostałeś już do zapomnienia od tego czasu nosiłem stosunki były już silny dobre, bo nawet czasami bardzo dobre mówił pan ambasadorze tym panom Soderbergh bardzo proszę zrobię to dwustopniową pierwszy kontakt z kolegami nie osobiście z nim kilka poza sprawą agencji, która obsługiwała międzynarodowe wystawy w Polsce dla firm niemieckich w czasach PRL-u odbyłem w roku 9 8 19 8 2 wtedy nastąpiła zmiana władzy w Niemczech, albowiem z koalicji SPD 6 SA socjaldemokrata w niemieckich z wolnymi Demokratami, czyli partią liberalną Niemiec wystąpili wolni Demokraci i zawiązali koalicję z partią CDU CSU, czyli w tym również pacem Cole, a został kanclerzem stan wojenny w Polsce i kolskiej 1 z pierwszych swoich oświadczeń, które wtedy wygłosił po pierwsze, przyznał, że Niemcy będą respektowali podpisaną w Warszawie umowę o uznaniu granicy na Odrze Nysie przez giganta, a jednocześnie też skrytykował rząd ówczesny Polski twierdząc, że to jest zbrodnia przeciwko narodowi polskiemu i Jean apeluje o zniesienie stanu wojennego jednocześnie zaprasza Niemców do udzielenia daleko idącej pomocy i w związku z tym znosi opłaty za paczki i władz stworzy cały system, który będzie ułatwia wysyłanie paczek, ponieważ nasz partner niemiecki wchodzi w Bawarii on zadzwonił do mnie tego samego wieczoru po występie Kora powiedziała o tym i powiedział, że jego firma już przygotowuje kilka transportów tym paczkami się, że to może, by zdeponować na międzynarodowych targach poznańskich, na których przetargach ja wtedy pracowałem i rzeczywiście w ciągu 2 dni runął w runęła lawina tirów dużych wozów jadących z Niemiec z pomocą zarówno częściowo instytucjonalną różnych samorządów jak też indywidualną ludzie się składali na tego typu pomoc i wybrali za sprawą naszego kraju bawarskiego partnera międzynarodowe targi poznańskie, na których pod 10 ha dachów zrobiło się największe centrum dystrybucji pomocy finansowej idącej w pierwszym rzędzie z Niemiec Otóż tydzień potem z 1 z tych dosta w dostałem od 3 dyrektora targów monachijskich przesyłkę, w którym było zdjęcie Kola z jego podpisem adresowane do mnie jakby z podziękowaniem za to żeśmy umożliwili zdeponowanie tych transportów Poznań oczy wmawia, że ma tez, że wciąż ma mam w ogromnej ilości różnych kwitów, które są powołane na miejscach, które będąc, żeby jak przejdę na emeryturę, ale wracając jeszcze do tego systemu toczyć, bo zarządzane przez częścią przez kościół cieszą przez oddział PCK dolicza się byli też przedstawiciele ówczesnych władz w całości i wiem czy staliśmy się bowiem takim centrum dyspozycji drugi, że spotkanie było paradoksalnie krótko po wyjeździe pana ambasadora w rajdach traktuje się dobrze pamiętam wjechać we wrześniu 9 lutego piątego roku ja przyjechałem w grudniu dziesiątego piąte roku one nazajutrz po moim przyjeździe telefon zabrzmiał odezwał się kanclerz call przypuszczam do tej pory nie ustaliłem domniemuje, że pewnie powiadamiany przez pana ministra ówczesnego spraw zagranicznych Bartoszewskiego złożył mi gratulacje z okazji przyjazdu tu jeszcze przed złożeniem listów uwierzytelniających nie ja podziękowałem złożę życzenia czynne udanych świąt Bożego Narodzenia i zapytam czy przyjął dobry prezent z Polski Jan zapytał sposób zadźgany co to miałoby być i czuwały komentarz w Niemczech tak jak my jemy karpia to w Niemczech wybranym potrawom są polskie gęsi zatem czy polską wąska, by przyjąć wiedział, że tak będzie smaczna to przyjmie zadzwonię wówczas do znanej postaci potem niestety znanej też negatywnie senatora Stokłosy, który w ciągu następnego dnia dostarczył mi 6 7 gęsi dH LM zamrożonych elegancko opakowanych i taką 1 Gąska nad nazajutrz dostarczy do kancelarii trwają już jedno no proszę was kanclerz o 1 może po 3 godzinach łączy mnie jego sekretarka pani znana Juliana wyda, mówiąc że kanclerz, że wprawdzie jeszcze nie ugotował, ale obejrzały powiedział jest to bardzo dobry prezent wiosna zawita, a czy istniałaby szansa używane też mogła zmierzyć z tancerzem kolęd, który takie rzeczy lubił robić jak przygotować dom gęś pani ja nawet zostać drugą grać jak on się okazało, że pan jeszcze przyjaciół Kola po posiedzeniu rządu, gdzie podobno kanclerz był to powiedział, że coś takiego dostał w ciągu najbliższych 2 dni pozostałe 4 też trafiły do różnych przedstawicieli Republiki Federalnej Niemiec Skoda w konsekwencji zmieniały się konsekwencji po spotkaniu już po złożeniu listów uwierzytelniających na spotkaniu, na które został przez miasto zakłada zaproszony serdecznie podziękował w pierwszym rzędzie za tą właśnie sympatyczną polską gęś niesamowite są to historia, ale 1 zaraz będą kolejne tematy kolejne wątki ale by musimy wezwać informacji więc, że po wysłuchaniu informacji zapraszam państwa naszych słuchaczy do innych wysłuchania kolejnej części audycji w historii Polski w studiu pan Andrzej Byrt pan Janusz Reiter informacje to jest druga część audycji historię Polski Maciej Głogowski dobry wieczór dziś historię Polski poświęcone są postaci pamięci i Helmuta Kohla, ale to jest sprawa oczywista wolą mamony tak duży wpły w na naszą najnowszą historię, że właściwie byłoby nietaktem dalsze wyjaśnianie czemu ona jest uzasadniona, a ta dzisiejsza rozmowa nie wstydzi pan Janusz Reiter pana Helmut Kohl a gdyby dla tych wszystkich, którzy być może są już młodsi albo nie mają już tak doskonałej pamięci dla tych wszystkich jednak spróbować uzasadnić, dlaczego postać kanclerza Niemiec Helmuta Cola jest dla naszej najnowszej historii tak niezwykle ważna GKS panów taka najprostsza i gmin i monity związane z kolejnymi faktami może być anegdotami związana, ale osadzona w histerii definicja, bo czy to jednak nie jest przedmiot anegdot chodzi o jedno z najważniejszych wydarzeń w innych dziejach, że dwudziestego wieku i wydarzenie, które ma do dzisiaj wpły w na losy całej Europy, a poprzez to maluchy z całego świata sposób w jaki się dokonało zjednoczenie Niemiec nie był przesądzony już mu, gdyby jeszcze sporo lat wcześniej ktoś powiedział, że Niemcy się zjednoczą jako kraj należący do Unii Europejskiej i do Senatu tak jak poprzednio Niemcy zachodnie ryżowy do Unii i do Senatu, że w ten sposób otworzy się też druga do NATO i do Unii Europejskiej dla wschodnich sąsiadów Niemiec, żeby wszystko przebiegnie bez użycia siły, by z wojny bez konfliktu bez strzałów to ktoś taki zostałby uznany za człowieka niespełna rozumu, a tak się stało stało się to właśnie za sprawą kula, ale kult miał w tym duży udział w kuli od początku bardzo Jasną wizję tego jak powinno wyglądać zjednoczenie Niemiec on był w tej sprawie wiernym uczniem następców pierwszego kanclerza Niemiec Konrada Adenauera i do którego sprawa wolności, czyli sprawa niby takiego wewnętrznego charakteru państwa to muszą być państwo demokratyczne i wolny piło pierwszeństwo Odyna Thor odrzucał kolejne oferty rosyjski chłop sowiecki radziecki Zjednoczeni działa, ale Niemiec, które zostałyby zneutralizowany, czyli stały wyłączone ze świata Zachodniego od dobrze wiedział, że Niemcy Zjednoczone muszą być, tym bardziej częścią świata Zachodniego ponieważ, jeżeli nie będą to zaczną po to, by to będą źródłem napięć niepokojów w Europie tylko Niemcy integrowane ze światem zachodnim mogą być dla Europy akceptowalnym partnerem Otóż po KUL rozumiał wiedział, ale tonie wystarczyło się wiedzieć rozumieć stoczą bój się przeforsować surowości były prawie niemożliwe to się udało KUL miał szczęście, że znalazł w tym sojusznika w ówczesnym prezydencie USA w buszu Bush dokładnie tak samo wyobrażam sobie zjednoczenie Niemiec i tu było coś dokładnie w naszym interesie alternatywą była taka, że Niemcy się jednoczą i zostają zneutralizowane, a to znaczy, że tym co ten porządek Europejski oparty na integracji kończy się druga możliwość była taka, że Niemcy Zjednoczone wprawdzie pozostają w NATO i Unii Europejskiej, ale co to jest zamknięcie drogi do tych obu wspólnot wschodnim sąsiadom w tym na i trzecia wreszcie trzeci wariant to był ten, który stał się faktem to znaczy zjednoczeniem Niemiec jako części świata Zachodniego, a po tym, otwarciu drugiej do tego świata Zachodniego dla innych krajów UE po co dzisiaj wydaje się lub na oczywiste, ponieważ żyjemy z tym już od dłuższego czasu zupełnie nie było oczywiste, a wcześniej był ułożony ze właściwie prawie nieprawdopodobne Otóż po prostu to jasność, z którą KUL forsował włosie taką wizję zjednoczenie i Europy to jest jego największa zasługa także w odniesieniu do historii Polski, a także w odniesieniu do Polski już wiadomo było, że zjednoczenie Niemiec przesądził w dużej mierze o kształcie przyszłej Europy, a w tym również o naszych miejsc postoju zawsze Europie Panny Andrzej Byrt obserwowałem te nieoczekiwane zdarzenia i towarzyszący im również konwulsje polityków przed decyzjami, które musieli byli podjąć w Brukseli toczyły się wówczas czy po zakończeniu pierwszych negocjacji pomiędzy rządem jeszcze PRL, a ówczesnymi wspólnotami europejskimi w sprawie umowy handlowej współpracy naukowo-technicznej rozpocznie z rozpoczęte zostały negocjacje w sprawie umowy stowarzyszeniowej już po powołaniu rządu pana premiera mazowieckiego, który podpisał się pierwszą umowę we wrześniu dostał teraz zaproszenie do podjęcia negocjacji w sprawie drugiej umowy o stowarzyszeniu rozpoczęła nasz proces wejścia do Unii Europejskiej Otóż to co się wydarzyło w Niemczech w czasie zresztą pobytu kanclerza kole wówczas w Warszawie, a więc czy obalenie muru Angelinie pilnego wyjazdu, ale jego powrotem i powrotu Wooda Warszawy po paru dniach było przerwane z ogromnym napięciem przez wszystkich byśmy dostawali sprzeczne informacje oglądaliśmy polską telewizję wszystkie telewizje wszystkich krajów, które tam były dostępne i również ziem zbliżamy się do momentu kluczowego, który być może okazało się, że tak się stało wspomniał o tym, przed chwilą ananasa writer być może będzie zamknięciem de facto pokojowym, ale zamknięciem podziału Europy, który był następstwem wybuchu drugiej wojny światowej kończył się okres 4 5 lat w konsekwencji tamtej wojny, czyli o pozycji 2 wielkich systemów to granica biegła nieopodal nas chyba też w Berlinie w Niemczech i nie czy muszę powiedzieć, że w środowisku dyplomatycznym w Brukseli, bo nie wielu epok wskutek krążących często sprzecznych informacjach nasz u był wyraźnie, by odczuwać się odczuć można było zaniepokojenie co się wydarzy czy ewentualnie Zjednoczone Niemcy nie będą ponownie zagrożeniem Europy dawali temu wyraz reagują zapewne wystąpienia swoich przywódców euro Francuzi jak i też, że Brytyjczycy, ale i Amerykanie na poziomie dyplomatycznym stawiali wiele znaków zapytania zresztą nie tylko w tej z daleka jest na bagnach wiele znaków zapytania naturalnie w tym niemniej ich rola amerykańska właśnie w procesie ostatecznym przekonania kanclerza Kola do tego, że zawarcie traktatu granicznego z polską jest warunkiem również uznania przez aliantów pokojowego zjednoczenia republik Niemiec było istotnym elementem jego wkładem w to, że ten proces tak przebiegu gry w sumie dzisiaj można powiedzieć pozytywnie również dla nas to co nie było oczywiste i w szczególności w procesie, który Polska wywołała mianowicie uzyskania potwierdzenia naszej zachodniej granicy to były trwające kilka miesięcy i pełne napięć się negocjacje to były również 3 działania polskich polityków w szczególności pana premiera mazowieckiego i jego ministra Krzysztofa spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego ani odwiedzali polityków również zachodnich, chcąc ich przekonać do naszej wersji traktatu, którą Niemcy odrzucili oni zaproponowali swoje rozwiązanie i spór, który powstał był wówczas dość mocno doprowadził do pewnego napięcia między rządem ówczesny jeszcze ciągle Republiki Federalnej Niemiec, a Polski ostatecznie znaleziono rozwiązanie polegające na tym, że oba parlamenty już demokratycznie wybrany nowy parlament i rząd niemieckiej Republiki Demokratycznej pierwszej ostatni zresztą demokratyczne i Republiki Federalnej Niemiec ogłoszą identycznie brzmiące deklaracje dotyczące rezygnacji uznania istniejące już przecież od 30 od tylu lat granicy jej po drugie, że wyrzeknę się jakichkolwiek roszczeń terytorialnych i obecnych i w przyszłości ich, że EBC, że będą nie będzie to wpisane w porządek pokojowych traktatu pomiędzy mocarstwami, które zostaną zawarte tu się rozwijało to nawet do pewnego momentu bardzo krytycznego, kiedy kanclerz kolor chyba w marcu 90 tego roku powiązał z niezbyt zręcznym w swoim wystąpieniu traktat graniczny po z polską 3 z wyrzeczeniem się przez nas ponownym jak być potwierdzeniem zrzeczenia się odszkodowań dla Niemiec, który ówczesny rząd PRL -u pięćdziesiątym trzecim roku pod naciskiem rządu sowieckiego musiał złożyć i po drugie, że zagwarantujemy prawa mniejszości niemieckiej ICO rząd Polski był gotów zawrzeć się zabytki nie było powodu, ale podniesienie do w takim momencie pewnej irytacji, która wówczas występie sprawiło, że był to asumpt do snucia mniej wątpliwości albo nawet Jasia fasoli spiskowej takich intencji czy pan panie ambasadorze patrząc na pana ambasadora litra do tego wątku chciałbym też dodać tryumf Ameryka nie jest to powtarza mieli jako jedyni właściwie absolutną pewność, że powinni poprzeć zjednoczenie Niemiec, ponieważ wiedzieli, że tylko jednoznaczne poparcie zjednoczenia Niemiec daje im szansę utrzymania Niemiec Zjednoczonych Włosi w świecie zachodnim, a tu był amerykański priorytet krajom europejskim było trudniej zdobyć się na taką jednoznaczność, dlatego że Europejczycy mają po prostu długą pamięć, której Amerykanie nie mają Amerykanie i oczywiście w milczeniu złożyli oświadczenia ale, ale uczy uczy się Rosjanie brali udział w wojnie drugiej wojnie światowej, ale to nie jest ten sam rodzaj doświadczenie Olafur doświadczenie narodów europejskich i było nieuniknione, że narody europejskie nagle teraz konfrontowany wydarzeniem, które zupełnie było, że zmieni Europę poczuły niepokój nawet rusztu ten niepokój poczuliśmy w Polsce, chociaż my akurat byliśmy do tej myśli o zjednoczeniu chyba najlepiej przygotowani, dlatego że w latach osiemdziesiątych w kręgach ówczesnej takiej elity solidarnościowej intelektualistów solidarnościowych w Sydney odbywała się odbyło się bardzo ważną po i poważna dyskusja o zjednoczeniu Niemiec wynik tych dyskusji był taki, że być może w interesie Polski żałoby poparcie zjednoczenia Niemiec, ale oczywiście pod warunkami 1 warunek oczywisty rozwój to uznanie potwierdzenie granicy, ale inny warunek taki, że Niemcy się zjednoczył, a przez to nam otworzą drogę do lub udziału w integracji Europejskiej zachodnie, bo na co ich do Unii Europejskiej trochę w nawiązaniu także libero do tego, o czym w swojej nie ostatnie wypowiedzi mówił pan Andrzej Byrt tych wszystkich problemów, które mimo wszystko objawiał się czym musiałyśmy naturalny sposób pan przytaczał pan też nikomu nic nie pozbawione dramatycznych sytuacji, że 90, ale mimo wszystko jak to jak się jak się udało nawiązać jednak coś rodzaj zaufania czy coś w rodzaju wyjątkowych relacji po tak dynamicznie idących zmianach tych 2 pierwszych rządów pan w swoim urzędzie premiera mazowieckiego, ale premier Bielecki miał bardzo specyficzne bardzo dobre i długotrwałe w tym w swoim krótkim urzędowaniu relacje z panem kanclerzem kolan i ja bym tylko chciał, by taką drobną korą brzozy korekty wprowadzić uważamy, że tuż po czasy premiera mazowieckiego on byłby w tej sprawie decydujące, bo wtedy zapadły właśnie najważniejsze decyzje o kształcie stosunków polsko-niemieckich po nim były czasy takiej pełnej harmonii między rządami w Warszawie i bank upada, bo właśnie część imponował Tumultu byłby dosyć duży chłód wieje chłód wynikał tylko z tego, że w żywieckim uważał sprawy granic za absolutny priorytet i wiedział, że każdy dzień zwłoki w tej sprawie i ryb oznaczała utraty politycznego kapitału tego rządu w Polskim społeczeństwie masowym wydłużono panów z korektą oznacza, że mam się wycofać ze słowa zaufanie to znaczy źle było ograniczone zaufanie ograniczone zaufanie jednak był przed i tuż przed zjednoczy bronił się zaczęło, zanim padł mur berliński było ogromne byłby ogromny entuzjazm tych elit solidarnościowych ulic z Niemiec ubędzie upadku muru też, ale potem zaczęły się do objęcia Otóż KUL oczywiście wiedział, że granicę trzeba potwierdzić tu nie było wątpliwości co do tego, by w KUL chciał sam decydować o tym, kilku się stanie jak to się stanie Mazowiecki nie mógł tego zaakceptować dziś, bo to było już niedługo po ogłoszeniu polskiemu społeczeństwu KUL miał swoje racje tu buraczki głównie wyborczy ma tak, ale po pierwsze, wcale nie było takie pewne, że akurat to sprawa zaważy na wynik wyborów raczej były raczej raczej było pewne, że nie zaważy albo pewne, że autorytet wiarygodność nowego polskiego rządu i wobec tego nowego polskiego ładu politycznego zależy w dużej mierze od rozwiązania tej sprawy w duszy ścierały 2 racje, ale o różnej wagi to pytanie do ambasadora mój tato co zostawiamy to ograniczone zaufanie i mniej w okresie, w którym ono było dominujące to był okres do podpisania obu traktatów zarówno tego granicznego 17 listopada 19 9 0 roku w Warszawie jak i tego tzw. dużego o dobrym sąsiedztwie i wzajemnej współpracy, które są podpisane w czerwcu zaczną się, że kanclerz Kolegium sędziów minutach przed tanią rocznicą kolejnej akcji i teraz timing, a więc ulgi w Pasadenie w czasie 1 drugi oddech był przedmiotem daleko idących negocjacji to wszystko miało swoje znaczenie, ale chce wrócić do Pańskiego pytania odnoszącego się do kwestii jak pisał, że potem potem już było dobrze Otóż, że ja się, że obie strony miały szczęśliwych przywódców dzisiaj często na tym przechodzimy bez bardziej wnikliwej uwagi autorzy na czele polskiego rządu stał Tadeusz Mazowiecki osoba, którego curriculum vitae znajomość świata mniej kontaktów z wcześniejszych z różnymi politykami Niemiec, którzy życzliwie spoglądali na relacje Polsko-Niemieckie i jako prawa ręka w tej materii pan Krzysztof Skubiszewski wybitny prawnik jest sobie szczerze ze wszystkich polskich ministrów spra w zagranicznych bezsprzecznie najlepiej przygotowany do tego zadania, które wówczas na nim spoczęła doprowadzenia do uznania granic Rzeczypospolitej polskiej suwerennej, która przed zmianą była otoczona 3 sąsiadami dzisiaj 7 i z każdym przecież w przeszłości miała jakieś zatargi tak wygląda niestety tak wyglądają niestety realia międzynarodowe Otóż ta dwójka w duecie z wykorzystaniem po pierwsze, swojej wiedzy kompetencja również tego na czym Niemcy mają takie potoczne określenie częstokroć znane niekiedy w Polsce Ajman ani VAT 1, choć jedno słowo jak coś przyrzekam to się z tego wywiążemy to zostało niezwłocznie odnotowany, ponieważ kanclerz Kohl charakterologicznie był tego samego charakteru człowiekiem to znaczy ciasto było z niego coś trudno wydusić, ale czasami był w opozycji do różnych rzeczach, kiedy już decyzję podjął to ją realizował informacji w radiu TOK FM to jest trzecia część tradycji historii Polski Maciej Głogowski dobry wieczór w studiu dziś panna ambasador Janusz Reiter pan ambasador Andrzej Byrt panowie to właściwie zostało powiedziane, ale nie zasiłek po sobie z jasnym następować na wzór z na jako ambasadorzy nasi w Niemczech prawda panna ambasadora tir wjechał w roku dzień 10 05 . a pan ambasador pierwszy raz na tę placówkę pojechał w roku 9 0 lat tak jest później jeszcze w późniejszym scenę trochę w kontynuacji tym wątku, którym rozmawialiśmy, czyli tego zaufania chciałem, przyjmując te ograniczone zaufanie właściwie chciałem coś nam na nas na poparcie tej tezy ograniczonym zaufaniem przeczytać przytoczyć ranny Die Welt opublikował na taki tekst napisanym czy opublikowany teraz tą po śmierci kanclerza Kohla mnie tekst autorstwa pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego i tutaj jest taki znaczący fragment, który zresztą w swojej relacji kanclerz szkolnym także umieścił w swojej publikacji, choć jest chyba z częścią tego nam tego cytatu, ale premier Bielecki przed tak już na pierwszym wspólnym spotkaniu doszło między nami do wyjaśnienia istoty znaczenia relacji dobrosąsiedzkich Niemcy uważali wtedy, że patrzymy na Europę nad głowami, bo on, latając do Paryża to słynny Natanek latanie do Paryża z pominięciem bon natomiast ja uważam, że strona niemiecka prowadzi strategię latanie nad głowami Polski w sprawie wycofania wojsk radzieckich z Niemiec i Polski powiedział mi w moim odczuciu w tej kwestii za mało jest między nami współpracy, choć mamy przecież wspólny cel cel w ten sposób powoli poznawaliśmy się i uczyliśmy się siebie nawzajem to jest oczywiście początek 90 tego pierwszego roku, bo pewno na te wszystkie rzeczy, o których mówimy tam oczywiście w kwestiach międzynarodowych mamy za chwilę wycofywanie wojsk radzieckich ze terenów Niemiec przez Polskę mamy swoje incydenty graniczne swoje problemy Enei przedłużająca się jeszcze kwestia wycofywania od nas tak rzeczywiście możemy to ograniczone zaufanie, ale brak innej możliwości tak po prostu nasi przywódcy musieli wtedy taka była histeryczna potrzeba ze sobą współpracować przy to były czasy, kiedy już w była ona mini 3 Boryszew wspólnie uzgodniona wizja przyszłości stosunków polsko-niemieckich, a także o przyszłości Europy jedno było drugim powiązane dla wielu ludzi i Europie to, że w świecie w momencie zjednoczenia Niemiec trwała od myśli była zakończona dla nas nie była zakończona ona to wszystko było dla nas w połowie drogi zaledwie myśmy już nie chcieli zatrzymać dla nas zakończenie tego procesu to oznaczało wejście Polski do Unii Europejskiej idą na to wiadomo było, że w obu sprawach poparcie Niemiec jest warunkiem koniecznym w sprawie nagród i oczywiście warunkiem najważniejszym, bo poparcie uzyskali poparcie amerykańskiego, ale brak poparcia niemieckiego, by nasze szanse też bardzo osłabił sprawił Unii Europejskiej w oparciu o niemieckiej było właściwie naj istotniejszy od już udało się w obu tych sprawach to poparcie niemieckich w tym właśnie w szczególności ich konkretnie kanclerza KUL uzyskać on doskonale rozumiał on był historykiem z wykształceniem nie był jakimś wybitnym historykiem, ale guzikiem, który świetnie rozumiał sens Europejskiej historii i wiedział, że jeżeli mu, że w interesie Niemiec leży, aby sąsiedzi Niemiec nie bali się tych większych, bo w Zjednoczonych Niemiec i że ten lęk można im odebrać tylko w ten sposób bronić będą chcieli się tego samego pisały osoby wspólnot, których są Niemcy i w ten sposób będą elementem takiej kontroli i Niemiec taki wzajemnej kontroli wszystkich przez wszystkich ja pamiętam rozmowy z holem 10 04 . bodajże roku, kiedy hol powiedział mi coś co mnie i lekko zaskoczyło wielu się ja wiem, dlaczego wy chcecie przystąpić do NATO w szkole chodzi tylko Rosji chodzi także Niemcy Grecja oczywiście, kierując się do polityczną poprawnością zaprotestowałem i kanclerza skorzy przy czytam niech się rozchodzi, a dodam, że w ligowym w ich osiedle przy symulacji ataku oczywiście nie w sensie wojskowym, ale w sensie takim polityczną psychol psychologicznym przystąpienie do NATO było dla Polski również elementem takiej reasekuracji potrzebnych, dlatego że mieliśmy po zachodniej stronie tego wielkiego sąsiada dzisiaj o tym, już prawdopodobnie nikt w tych kategoriach nie mówi, ale Coe wiedział, że w interesie Niemiec jest, że Polska była częścią narodu, którego przywódcą jest Ameryka, że to da Polsce poczucie bezpieczeństwa takiego takiego wewnętrznego bezpieczeństwa i wiedział także, że już dziś nie uda Polski, by włączyć do Unii Europejskiej to granica polsko-niemiecka będzie taką przepaścią dzielącą 2 części Europy w to będzie rodziło napięcia w 5 będą wychodziły na złe i Polsce, ale także Niemcom i wiedział, że włączenie Polski od tej przestrzeni to z kolei wydaje się złożenie tych stosunków na wzór, który od zawsze sobie w innym stawie uczyli stosunków niemiecko francuskich, czyli w celu harmonizowania interesów pomiędzy tymi 2 narodami w podróż to, iż sprawdziło i to nam zapewniło, że do tego byśmy zdążyli to było głównie jednak nasza były nasze wysiłki, które zapewniło no i ładnych parę lat życia w rym w warunkach rosnącego dobrobytu i pokoju dzisiaj ten mechanizm trzeba korygować ten mechanizm zasadniczo jest nadal potrzebny i słuszny mówi Tomasz Gronet pana ambasadora, ale w Niemczech przypadł rzeczywiście na rozkwit osobowości Cola również w jego działaniach politycznych dyplomatycznych zmierzający po pierwsze, duże znaczenie my zaś również zapewnienia atmosfery, który pozwoli dobrzy Niemcy zakotwiczyć w Unii Europejskiej w świecie zachodniej demokracji przy okazji dający, tworząc zabezpieczenie Europie Środkowej centralnej bowiem i tych nowo powstałych członków przyszłej Unii Europejskiej do tej Unii mógłbym zaprosić mój pobyt natomiast przypadł na okres schyłkowy kanclerza kolan końcówka jego pobytu potem przegrane wybory, a temu ujawnienia sprawy finansowej ale kiedy Polska weszła do to krótko po tym zdarzeniu jeszcze stolica nie przeniosła się do SM bon do Berlina, ale z moim kolegą amerykańskim czarnym kablem postanowiliśmy ten moment złożenia podpisów przez Polskę w stanach Zjednoczonych przez pana ministra wówczas wiele spra w zagranicznych Geremka uczcić dużym spotkaniem konferencją i zaprosić na nią Kola kanclerz już tej funkcji nie pełnił dziesiątym dziewiąty roku 2 lata po tak, ale którego siedziba partyjna we frakcji CDU w Berlinie mieściła się vis-a-vis budynku, w którym za chwilę miał się stać naszą ambasadą już nie istnieje został rozebrany w międzyczasie u niego w budynku zrobiliśmy to konferencje z ogromną ilością uczestników mediów polityków i call był blisko Amerykanin Polacy uzasadnił to kontrolom tym, że jeszcze pozostałych 2 członków sam Węgry i są też Czechy inny, ale powiedział, że główna batalia rzeczywiście toczyła się na tej kanwie, czyli my i Ameryki jak nowa amerykańska wschód i niemiecka, a po to, żeby te 2 państwa wyraziły zgodę na nasze wejście do struktur NATO i kiedy to spotkanie otworzył Helmut Kohl przypomniał swoją wizytę w Warszawie o tej symbolice upadku muru wówczas, kiedy on był w Warszawie jego wyjeździe do Berlina poprzez Hamburg, gdzie z Hamburga do Wiednia leciał samolotem amerykańskim, bo w niemieckim nie mógł taki był wówczas przepisy dotyczące lotów łączących te miasta z innymi częściami Niemiec mnie i powiedział, że to pamiętam jak dzisiaj, że on w tym wyczuł to znak Opatrzności czasami o tym, mówił nie opowiada nie mnie nie odwoływał się do tych określeń jakich wystąpieniach publicznych, ale bardziej emocjonalnych owszem i że on na przykładzie tych 2 państ w Stanów i Polski powiedział to, o czym mówimy, że przypomniał z tego co dobrze pamiętam chyba wyjazd z francuskiego na zimę dziś byśmy nazwali politologa po Villas do Stanów zjednoczonych i książkę, która opisywała wolność stany Zjednoczone i demokracja, która tam wtedy trwała w przeciwieństwie do reżimów nazwijmy królewski w Europie i powiedział, że przykład Stanów zjednoczonych był dla niego jako Niemca, który musiał żyć podzielonych Niemczech i podzielonej Europie taką latarnią, która wskazywała mu nic jak w sensie psychologicznym drogie jak i drogi, którą powinien on podążać na wypadek, gdyby szansa na zjednoczenie Niemiec się pojawiła wspomniał również on o tym, bardzo często mówił my w Polsce na to mniej zwracamy uwagę, że to, by się nie zdarzyło oczywiście bez zmian w samym ówczesnym związku Radzieckim, czyli dojściu Gorbaczowa do władzy, który wcale tak nie musiał zerwać jak się zachowywał później również paradoksalnie osoby, z którymi się śmiejemy niekiedy w Polsce Jelcyna, którego on uważał za demokratę i również mówi, a w tym samym sensie jak ja osobie, która się do czego zobowiązała to tego dotrzymywała dodawał nie kieruję zazwyczaj po tym, jak coś wypił, ale jeszcze Jelcyn był urzędujący prezydent tak tak, tak więc podróżujesz charakter wpływ tych zmian na Wschodzie również na to się wydarzyło w centrum na Zachodzie Europy, ale zakończył ostatecznie tym, że Polska była dla niego również taką inspiracją ze względu na ruch Solidarności i naszą niezgodę wewnętrzną przecież na to, żeby nie dać się systemowi i w związku z tym to iunctim między Stanami, a polską, a on odczuwał i przyznał, że również presja, którą na nich na nim nim starał się wierzyć ostatecznie wywar prezydent Bush dzięki temu była możliwa, że on ją zaakceptował i zgodził się na rozstrzygnięcie spra w w duchu, który również nam odpowiada i tu postawimy kropkę nie wiemy ile w sumie o sukcesie rozumieć teraźniejszość czym szukać odpowiedzi co zdarzy się w przyszłości warto historie zawsze znać trudne są porównania, bo czasami okresy są nieporównywalne ten przełom lat 8 9 50 9 1 jest bez dosyć wyjątkowa ale, gdybyśmy jednak maksymalnie przynajmniej spróbowali dla miast próbował namówić panów w tej naszej historii najnowszej liczonej na od roku osiemdziesiątego dziewiątego mieliśmy kolarz dna i panią kanclerz Merkel różni przywódcy Kol to wszystko, o czym powiedzieliśmy w czasie, gdy Niemcami rządzi już rada dzisiaj ze względów na swoje relacje biznesowe tak różnie ocenianymi na nie tylko w Polsce, ale i w Europie być może za to krytykowany wchodziliśmy do NATO i Unii Europejskiej rola kanclerz Merkel na przynajmniej w ostatnim czasie w Polsce jest poddawana wątpliwości, ale to była chyba także niezwykła rola w naszej najnowszej historii współpracy polsko-niemieckiej właściwie mamy szczęście do tych kanclerzy w ostatnim czasie planami rządu, by mi dane być ambasadorem Rzeczypospolitej polskiej w Niemczech i funty za czasów wszystkich 3 wymienionych przez pana kanclerzy Kola Schroedera potem pani Angeli Merkel wszystkimi miałem rzeczywiście dobre kontakty takie zapewne jak też mój poprzedni i każdy z tych okolic mówiliśmy, ale tych pozostałych 2 też miał swój ogromny i pozytywny wpły w na historię naszego państwa 7, na który przeciwko, któremu mamy swoje uwagi przynajmniej w związku z Nord Stream 1 na w konsekwencji teraz również, a może po prostu współpracą z Gazpromem Chang to jednak on odegrał kluczową rolę w końcowej fazie naszych negocjacji w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej w decydowaniu o 1 n p . ty jego interwencji przesądzenie ilości posłów parlamencie europejskim pamiętam to awantury, która się toczyła jej dziesiątki innych można wejść technicznych kwestii, a która sprawia, że w końcowej fazie naszych twardych sporów, gdzie również Niemcy byli w opozycji do wielu naszych postulatów udało się opór również wewnętrznych struktur niemieckich przełamać dzięki jego logo, czyli Schroedera pozytywnemu nastawieniu wobec Polski ani Angela Merkel z kolei jej przecież 3 zwycięstwa i z kolejne rządy, którym przechodzi do dnia dzisiejszego również ona przecież niezależnie od rządów, które w Polsce miały miejsce była tak jak poprzednicy w swoich negocjacjach z nami pragmatyczna Otóż ja myślę, że w relacjach między państwami nastawienie przywódców na rozstrzygnięcia pragmatyczne, które przecież są głęboko zakorzenionym następstwem funkcjonowania demokracji, czyli gotowości do znajdowania kompromisów i zrozumienia tego, że rzadko, kiedy udaje się komuś wyciągnąć 100 % z tych wszystkich żądań, które kładzie na stół w momencie podejmowania negocjacji ten rodzaj postawy sprzyjał również pragmatycznym kontaktom z polskimi przywódcami ich czasu jest niewiele i panie ambasadorze w nim będą musiały nieco inny skróci pewnie pana wypowiedź proszę jednak spróbować sił jest niski ma pan wolał odniesie do tego mego pytania tych 3 kanclerzy z najnowszej polskiej historii 3 wyjątkowe historie właściwym czasie w Niemczech nie dosyć duża i bardzo dużo na stałość Polak w polityce zagranicznej w szczególności ich również zasadę, że się, jeżeli coś się zbudowało to następca tego nie burzy nie zastępuje czymś nowym rynku dodaje coś nowego tak przebiegała niemiecka polityka zagraniczna po drugiej wojnie światowej Adenauer i doprowadził do zakorzenienia do góry zakotwiczenie Niemiec w świecie zachodnim euroatlantyckim potem było otwarcie na wschód to budziło willi Brand to, o czym było zjednoczenie Niemiec i to było z kolei to przypadło w udziale kanclerzowi Kolorowi następcy nie mieli do czynienia z takimi historycznymi wyzwaniami KUL sobie nie wybrał w sieci już w Wiedniu tego momentu zjednoczenia Niemiec i jednoczenie się Europy tak zrządził los, że ona układ wtedy był u władzy i powiedziałbym, że nie jest temu losowi możemy być wdzięczni, że KUL był wtedy u władzy, ponieważ przy wszystkich swoich wadach on miał ich trochę ich domach można, by to 6, który porozmawiać to oni będzie się liczyło w historycznej ocenie Helmuta kula będzie się liczyło to, że wtedy on zrobił to co było naprawdę możliwy do osiągnięcia najlepszego dla Niemiec, a także dla Europy i że on nie doprowadził było, by powstanie jakiegoś nowego antagonizmów pomiędzy Niemcami, a innymi Europejczykami, a tu zawsze z punktu widzenia pokoju Europejskiego i takiej równowagi Europejskiej jest rzeczą zupełnie kluczową róż ja mam nadzieję że, gdy również przyszli przywódcy Niemiec będą rozumieli wagę włości utrzymanie takiej równowagi sił, która pozwala Niemcom być największym państwem Europy i pozwolą ich sąsiadom i myśleć o tym, bez niepokoju to nie jest takie proste i Krupka pan ambasador Janusz Najder bardzo dziękuję za spotkanie w pana ambasadora Andrzej Byrt bardzo dziękuję ci nie to była audycja historię Polski kolejne wydanie w niedzielę o godzinie 19 i bardzo dziękujemy państwu za czas, jaki poświęcili na wysłuchanie naszej audycji tej rozmowy z informacji w radiu TOK FM o dwudziestej, a po informacjach kolejna odsłona programu Radia TOK FM Maciej Głogowski do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!