REKLAMA

Jak skutecznie uszczelnić system podatkowy? Rozmawiają dr Karolina Tetłak i Jakub Janiszewski

Połączenie
Data emisji:
2017-06-30 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:18 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
tłumaczenie jest ruch i innych dóbr i 14 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia do fortelu Karolina Tetłak z katedry prawa finansowego wydział prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry witam serdecznie, a będziemy mówić o rozmaitych projektach innych gwiazd polskiego fiskusa rozmaitych projektach zmian ord. pod. może zacznijmy od tego, który z najświeższy i którym mówił panu inny ujawnianiu właściwie jest upublicznienie raportów finansowych Rozwiń » dużych firm z firm, które płacą w najwyższy podatek i w zasadzie trochę się zastanawiam po co Polska chce to robić, dlaczego mamy taki plan oczywiście w uzasadnieniu do tego projektu, który już wisi na tzw . Lipie można przeczytać tam czytamy o tym, że w pewnym sensie chodzi o to, żeby zmotywować firmy do tak, żeby w, a porządnie ten podatek z zaliczały płaciły ja rozumiem, że to jest też trochę krytyka optymalizacji podatkowej, a tak na dobrą sprawę po co robić taką rzecz publicznie czy po co upubliczniać raporty finansowe spółek z punktu widzenia fiskusa trzeba z po pierwsze, podkreślił, że sprawozdania finansowe spółek są w tej chwili publikowane i one są dostępne publicznie co wynika z obowiązujących regulacji w zakresie rachunkowości prawa handlowego także te największe podmioty uzyskujące największe dochody one i tak publikują swoje sprawozdania finansowe, więc ten pomysł nowy w zasadzie nie wprowadzać niczego nowego, jeżeli chodzi o jakiś szerszy zakres informacji natomiast on wręcz, że służy temu, że wysp raczej społeczeństwo zachęcić do zainteresowania się tym jak wygląda od strony podatkowej rozliczanie się tych podmiotów właśnie najwyżej zarabiających, dlatego że ten projekt to nie jest akurat zmiana ord. pod . z u. p. d. o. p . zakłada, że 4 ,5 100 0 podmiotów, które uzyskują największe przychody będą upubliczniać swoje informacje podatkowe, czyli wskazywać właśnie, jakie mają przychody, jakie mają koszty uzyskania przychodów, jaki dochód, jaki zapłaciły podatek i Tomasz społeczeństwu pokazać, że n p. okazuje się, że najwięcej zarabiający podmioty wcale nie płacą największe w podatku, gdyż wpisuje w w taką debatę publiczną media medialne uświadamianie społeczeństwa o tym, właśnie koncerny podatków nie płacą coś co obserwujemy już któryś rok z rzędu po tych wielkich aferach podatkowych takich gigantów jak Amazon Google Ebay czy Star Bucks RI wydaje się, że Nytko intencja to jest taka, żeby kreować w ten sposób to co by społeczeństwo obywatelskie zainteresowany tak czy siak tego dymu zjawiskami EMC powinno samo, gdy powinie się tym samym interesować i ku, wykorzystując informacje, które są dostępne u nas może po prostu uznano, że to społeczeństwo jak wy na tyle się jeszcze obywatelski nie wykształciło, żeby ludzie sięgali do sprawozdań finansowych i sami takie informacje uzyskiwali, więc takie wyselekcjonowane przekazywanie informacji upublicznianie informacji podatkowych miałoby coś dać tak złych długów oraz rozwój tworzenie pewnej kultury, a dokładnie o to tak odbieram z drugiej strony wydają się że, toteż i tworzy pewnego rodzaju nacisk po stronie przedsiębiorców na zwiększanie takiej odpowiedzialności społecznej, bo o tym, zjawisku odpowiedzialności społecznej przedsiębiorczości mówi już od wielu lat, ale w kontekście podatkowym nie CIT afery podatkowe, które obserwujemy właśnie od jakiegoś czasu związane z koncernami międzynarodowymi uświadomiły nie tylko społeczeństwu, ale właśnie koncernom, że one są przed społeczeństwem odpowiedzialny, że w sytuacji, kiedy do mediów przedostają informacja, że Facebook jako spółka płaci mniejszy podatek niż przeciętny jego pracownik zatrudniony na umowie o pracę to znaczy, że to jest jakiś sygnał dla społeczeństwa, że te podmioty podatków unikają dajmy się, że tak bym oceniła te starania Ministerstwa Finansów czy znają kierunek myślenia raczej słuszna tak jak dziś przeglądam zainteresowanie tego typu inicjatywą proszę pamiętać, że tutaj tak jak powiedział na początku nie są u nagle udostępniane informacje czy jakby nie było teraz wcześnie, by nie było to nie jest także tutaj nagle to ten zakres tajemnicy skarbowej zostanie jakoś niebezpiecznie przesunięte tu się nie obawiam jednak co to to mówi jest to interesujące, że państwo na siebie jak wybierze rolę, którą może powinien sprawować sektor pozarządowy, czyli takie te instytucje te organizacje, które zajmują właśnie takim monitorowaniem właśnie n p. prawidłowości w zakresie odpowiedzialności społecznej przedsiębiorców no to może przejdźmy do tego projektu, który wzbudził szalenie dużo zainteresowania i też dużo protestów, zwłaszcza ze strony banków, które teoretycznie tak czytałem w Dzienniku Gazecie prawnej ma zostać 3 prace nad nim mają zostać przerwane zawieszone ministerstwo ma odstąpić od tej regulacji, ale na dobrą sprawę ze strony ministerstwa aż taki komunikat nie poszedł, więc cel to nie starczy do końca pewne i to jest rzeczywiście projekt zmian w ord. pod . który nakłada na banki obowiązek przesyłania służbie skarbowej, czyli krajowej administracji skarbowej wyciągów z kont firmowych oraz na dobę w trybie dziennym i tych z nich byłyby informacje o klientach firm oczywiście o nas wszystkich teraz, gdy czas zadać pytanie i jak uzasadniać tego rodzaju oczywiście rozumiem, że chodzi o to, żeby przy skrzyni z tych, którzy unikają płacenia podatków no ale wydaje się, że to jest, że koszty tego jest gigantyczny to w zasadzie naruszenie tajemnicy bankowej tak w tym zakresie musiałyby zostać zmienione przepisy dotyczące tajemnicy bankowej w tej chwili jest tak, że do takich danych służby skarbowe mogą docierać, ale dopiero na wniosek czyli, jeżeli się toczy postępowanie w stosunku do podmiotu, który jest podmiotem wytypowanym albo do kontroli albo właśnie już w wiadomo, że jest jakieś jakaś nieprawidłowość podatkowa wtedy, iż organy podatkowe mogą się zwrócić do banku tak jak o informacje uzyskać ten projekt idzie dużo dalej dlatego rząd zakłada taki automatyzm przekazywania tych informacji czy stworzenia bazy danych dublujące niejako bazy danych banków na poziomie centralnym z dostępem dla wszystkich służb podatkowych przy czym proszę pamiętać, że służby podatkowe to są służby nie tylko te, które my rozumiemy jako jako podatnicy potocznie, czyli naczelnik urzędu skarbowego dyrektor Izby skarbowej Kotus to jest dużo szerszy katalog podmiotów w tym również służby specjalne i taka baza danych miałoby zostać stworzona teoretycznie po to, żeby zapobiegać unikaniu opodatkowania natomiast ma pan redaktor absolutnie rację, że tutaj można postawić tezę cieczy budzi się taka wątpliwość, że jest to nieproporcjonalne może w stosunku do tych intencji, dlatego że tam w tej bazie miałyby się znaleźć dane dotyczące każdego przelewu, który dla, którego dokonuje przedsiębiorca i każdego przelewu, który odbiera przedsiębiorcy często są zarówno przelewy wychodzące na rzecz pracowników jak i od klientów to powstaje gigantyczna baza danych, która może służyć się teoretycznie bardzo różnym celom nie tylko takim prewencyjnym no bo to jest właściwie daleko idąca inwigilacja znaczy przepływy bankowe wszystkie przelewy NATO to jest coś co mówi o każdy z nas bardzo dużo, jeżeli tak, jeżeli rzeczywiście skarbówka uzyska takie informacje ile to będzie baza danych, którą można wyszukiwać no to to wtedy rzeczywiście daje wgląd w można być najbardziej intymna szczegóły naszego życia, choć być może z tym nie wiążą nie wiążemy akurat takich skojarzeń nie mamy takich skojarzeń, że system bankowy jest właściwie co chcą u nas mówi bardzo duża i mniej korzystamy z transakcji gotówkowych i ich części płacimy warstwą dolną część przelewem tym więcej o nas wiadomo i może to na ten moment nie budzić takich skojarzeń na trasach trzeba mieć świadomość, że tutaj i że nie będzie jakichś wyjątków to rzeczywiście w takiej bazie danych będą informacje dotyczące praktycznie przez wszystkich sfer naszego życia, w których dokonują jakichkolwiek transakcji, czyli zdrowotnych w zupełnie prywatnych wszystkie dane miałyby się wtedy z takim z takim cechom danych znaleźć, a to jest kierunek, w którym że tak powiem, że świat zmierza w jestem przekonana, że tak w stronę właśnie ewidencjonowania monitoringu tak wręcz jak pan mówi inwigilowania uważam, że jest to coś co się wpisuje w ten świat, w którym ten wycinek proszę pani zajmuje, czyli Fin finansowe i podatki czy można, że to już jest taki ruch, które ktoś zaczął to już zaczęło dziać no i na świecie mówi, ale i tak to się zaczęło dziać lata temu podatek VAT jest chyba 1 z takich najlepszych przykładów podatku, który w, których jest instrumentem również do inwigilowania skoro oni nałożone na każdy obrót towarami usługami to znaczy, że trzeba ewidencjonować obrót i dzięki temu podatkowi praktycznie monitorujemy wszystko co się na rynku, gdzie czy to już jest w zasadzie taki kierunek myślenia, który się pojawił wcześniej, a teraz zyskuje nowe narzędzie tak nowe narzędzia jak coraz dalsze kroki czasami jest tak, że takich kierunków się nie widzi na jakimś etapie dopiero się z jak zrobić kolejny krok to co widać nagle obraz widać, że jesteśmy już tak bardzo dużym stopniu inwigilowani RM i tak jak mówię minimalizowanie skali transakcji gotówkowych na rzecz transakcji bezgotówkowych to też coś co się wpisuje w w pozyskiwanie wiedzy na temat operacji na rynku tak naprawdę jest to pozyskiwanie wiedzy o o działalności ludzkiej 1 4 szans 1 6 za chwilę wrócimy do rozmowy z 14 2 5 Jakub Janiszewski i przy mikrofonie ze mną studio dr Karolina Tetłak z katedry prawa finansowego wydziału prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o projekcie, który jakiś czas temu się objawił to znaczy zostało upublicznione przez Ministerstwo Finansów w projekcie zmiany w ord. pod . ten projekt zmian nie zawiera się w tym, że banki miałyby codziennie wysyłać służbie krajowej administracji skarbowej czy wasze służby specjalnej nie wyciągi z kont firmowych z to właśnie tak jak powiedzieliśmy w trybie dziennym to jest oczywiście nogę i idealne narzędzie kontroli to można wiele się dowiedzieć przeróżne rzeczy o zarówno tej firmy jak i jej klientach natomiast to jest trochę jak pan tak się stanie wydaje nawiązanie do takiego projektu, którym już wcześniej słyszeliśmy, czyli centralnego rejestru faktur wszystkich faktur tego oczywiście to jest jak rozumiem krok dalej tak centralny rejestr faktur dotyczy tylko wyłącznie tych transakcji, które podlegają opodatkowaniu VAT podatkiem od towarów i usług natomiast przekazywanie tych informacji wyciągów bankowych dotyczyłoby każdej transakcji każdego przelewu, a ta baza faktur to jest o angaż to był pomysł węgierski, a teraz zdaje się już jest poziom pomysł, który na poziomie komisji Europejskiej jest rozważany jako jedno z narzędzi zapobiegania nadużyciom VAT na poziomie takich skoordynowanych działań w unii Europejskiej także są też coś co my oczywiście analizujemy bierzemy pod uwagę i taki rejestr już, że zaproponowano, żeby utworzyć ten rejestr jest właściwie można powiedzieć coś co w zestawieniu z tym są planowano jest projektem dość niewinne natomiast się zastanowić nad tym co właściwie daje fiskusowi taka kontrola banków to można, że to jest idealny kraj, że rzeczywiście uszczelnić system prawa tak wydaje się, że dotarcie do informacji którymi dysponują banki jest bardzo cenne dla innych służb państwowych i z tego względu banki są wykorzystywane już od lat też w innych dziedzinach n p. zapobieganiu praniu pieniędzy tam banki już mają systemy już na mnie nałożony od lat obowiązki związane z wychwytywania takich właśnie podejrzanych transakcji więc, jakby pomyślano widocznie że, że ten system, który się tam sprawdza można było wykorzystać również dla celów podatkowych, a czynnie właśnie nadużycia nowa można rzec, że rzeczywiście pranie pieniędzy na to jedno to jest działalność przestępcza i w pewnym sensie jesteśmy skłoni się zgodzić natomiast to jest przypuszczenie, że w zasadzie takie domniemanie przestępstwa czy domniemania jakieś przewiny tak to jest bardzo interesujący pod tym względem projekt interesujące dla mnie jako naukowca mleko jako teoretyka, ale oczywiście z punktu widzenia obywatela jest to również ciekawy kierunek minął się skojarzył z takim filmem, który państwo na pewno znacie raport mniejszości, gdzie aresztowano osoby, które myślały o tym, planowały popełnić przestępstwo tutaj rzeczywiście wydaje się, że w takim kierunku idziemy, gdzie analiza ryzyka, które miałoby być przeprowadzona przez organy podatkowe po to, żeby wychwycić podejrzane transakcje ma właśnie formy takiej prewencji i można było zacząć stosować instrumenty, które by zapobiegały popełnił przestępstwo podatkowe mu dodatkowego ani nie dopiero instrumenty, które byśmy fruwali ich wykorzystać moment, kiedy do jego popełnienia doszło z niezwykle ciekawy trend a gdy był przykładowy scenariusz zaszedł, w którym momencie służby mogły pomyśleć o tytuł może dojść do przestępstwa podatkowego na jakie byłyby przesłanki mnie to właśnie to jest 1 z jednostek wątpliwości, które się dla prawników pojawiły po przedstawieniu tego projektu, dlatego że tam w tym projekcie nie były podane prawne kryteria dokonywania tej analizy nie było nic nie wiadomo, jakie byłyby algorytmy wykorzystywane do analizy tych danych wiadomo natomiast, że to w momencie, kiedy do takiej analizy, by doszło i organ stwierdził coś co nazywa właśnie ryzykiem popełnienia takiego przestępstwa to wówczas można, by było blokować taki rachunek bankowy do 7 2 godzin trudno mi powiedzieć, jaki to mógł być wy przykład czy sytuacja, w której n p. dostaje się nagle dużą płatność w walucie obcej od jakiegoś podmiotu, który n p. jest podmiotem, który wcześniej prowadził działalności czy sytuacja, w której kolejny raz jest dokonywana n p. jakaś transakcja na rzecz tegoż podmiotu organy myślę, że po swoich doświadczeniach z dotychczasowych wiedzą już jak mniej więcej przebiegają takie schematy tych tzw. karuzel podatkowych n p . takich klasycznych schematów nad nadużywania wyrwać się i myślę, że mogły właśnie, wykorzystując te dotychczasowe doświadczenia wychwytywać takie transakcje czy do tego są potrzebne wszystkie transakcje na wszystkie kwoty to jest właśnie ta wątpliwość, którą możemy traktować w kategoriach nieproporcjonalnego zakresu tego przekazywania informacji, tym bardziej że służby mogą mieć dostęp do tych danych, jeżeli lokalnie wystąpią tak, jeżeli nie wystąpią, czyli najczęściej to jest coś co jest uwarunkowane już w prowadzonym postępowaniem czy jak tutaj uznano, że to się dzieje za późno, że trzeba organom dać możliwość wcześniejszego reagowania niż dopiero właśnie na etapie de facto doszło do popełnienia tego przestępstwa, ale ja domyślam się, że to jest taki kierunek, który nieprędko, jakby z trudno wyobrazić, żeby świat z niego zrezygnował czy od niego odstąpił to jest chyba coś co z czym będziemy się stykać jeszcze niejeden raz nie wiadomo, jakiej formie ostatecznie zostanie to z wprowadzone w w pewnym sensie wpisane może nawet przez przemoc w do prawa, ale wydaje się, że to jest pewien kierunek myślę, że niewpisane przemocą tylko strachem n p. przed przemocą proszę zauważyć, że bardzo często się wykorzystuje jakieś zagrożenia, które się społeczeństwu przedstawia potu, żeby właśnie ograniczyć coś co możemy szeroko nazwać wolnościami obywatelskimi, więc tutaj też straszy się niejako właśnie tą skalą nadużyć w Warcie zresztą uzasadniona jest potężna potu, żeby właśnie takie takie ograniczenia wprowadzać zgodzę się, że jest to trend, przed którym ciężko uciec dlatego rząd dotyczy nie tylko podatków i myślę, że generalnie rozmawiamy o coraz szerszym wykorzystaniu takich instrumentów, które pozwalają państwu i monitorować rynek śledzi działania to dotyczy zresztą nie tylko państwa koncerny robią to cały czas każda sytuacja, kiedy państwo się zgadzać się na wydanie jakieś karty lojalnościowej to jest sytuacja jest monitorowany nasze transakcje o to, żeby utworzyć nasz profil i pytanie czy jest coś złego w tym, gdy państwo zaczyna chcieć dysponować takimi informacjami i móc takie profile tworzyć pani zdaniem jest dosyć trudne pytanie, ale wydaje mi się, że jeżeli się zgodzimy NATO w stosunku do koncernów to tak samo powinniśmy się godzić w stosunku do państwa szczególnie jeśli ona ma jakiś nasz interes wspólny na celu w ale ciekawe zdanie pani, że przed chwilą pan powiedział pani tak słusznie straszy się skalą wyłudzeń podatku VAT z Bono jest potężna czytaj, jakby to rozwikłać rozwinąć z rozwijam to w ten sposób, że my wszyscy tracimy jako jako podatnicy jako obywatele no nadużyciach VAT-u dlatego, że to jest sytuacja, w której jeżeli ktoś nie płaci podatku, który powinien to znaczy, że inni muszą ten podatek płacić, jeżeli VAT jest podatkiem, który przecieka to razem tworzy się dziura w realnych wpływów budżetowych, która jest potem łatano n p. podwyżkami podatku dochodowego od osób fizycznych najłatwiej jest ściągnąć z ludzi, którzy nie potrafią przed tym bronić, więc w tym sensie mówię, że ja popieram takie działania mające na celu uszczelnianie systemu podatkowego tam, gdzie się da i tam, gdzie to należy zrobić, żeby nie było sytuacji, w której biedni płacą wysokie podatki, bo z nich jest ściągnąć najłatwiej, a podmioty, które mają możliwości nadużywania mogły optymalizacji podatkowej tzw. czegoś oszust w podatkowych w podatku nie płacą, jaka może być skala nadużyć jeśli chodzi o VAT w Polsce są szacunki dotyczące tego ile tracimy rocznie nazwać jej to są już urzędu kilkunastu kilkudziesięciu miliardów złotych w zależności od tego jak ostrożne są też szacunki, ale wtedy musimy sobie powiedzieć, że w koszty pieniądza sprawdzał czy wiesz, że tak to jest, jeżeli to jest wymiar n p. nasze dziury budżetowej to oczywiście, że się pojawiała powód, żeby uszczelniać ten system, czyli rozumiem, że w pewnym sensie musimy się prędzej czy później zgodzić na tego rodzaju kroki jak te, które proponuje w tej chwili fiskus pani zdaniem leczenie łączymy się musimy zgodzić, ale i my myślę, że naiwnością musimy liczyć z tym żony będą podejmowane rzecz, że takie próby będą prowadzone i jest ważne, aby społeczeństwo zdawało sprawę z konsekwencji potrafił ocenić, kiedy one są rzeczywiście uzasadnione a kiedy niosą ze sobą pewne zagrożenia na razie mówimy o wykorzystywaniu tych danych o zapobieganiu na czy eliminowaniu oszust w podatkowych nadużyć podatkowych co jest w szczytnym celem, ale proszę pamiętać, że to są dane na bardzo szeroką skalę gromadzone mogą być w ogóle przez państwo wykorzystywane bez zgody obywateli do jakich celów nie wiem o tym projekcie ani w uzasadnieniu nie ma mowy i wtedy zaczyna się kłopot potencjalnie jest to coś co może dotykać naszej sfery prywatności wolności w, a jeżeli już w cieniu takich założeniach posłuszna, że między państwem podatnikiem to to toczy się pewna gra, zwłaszcza między tym podatnikiem, który ma sporo do ukrycia, bo też te podatki płaci potężne, o czym mówimy o dużych firmach z dużymi obrotami z dużymi przychodami to zastanówmy się nad tym w jaki sposób one mogą z jakiej one mogą zastosować metodę, żeby z tej sieci, którą państwo na nich nakłada właśnie, kontrolując banki i jakimi metodami można uciec i czas i czyta metody już zaczynają już tak powinny rysować na horyzoncie oczywiście każdy taki projekt, kiedy jest przedstawiany jest analizowany również pod kątem tego, gdzie on takiej możliwości daje, gdzie tak jak powiedziałam przecieka i nawet w tym projekcie widać tego typu punkty i one są kontrowersyjne dlatego, że jeżeli projekt ma celowo dotyczyć osób prawnych po to, żeby pokazać właśnie, że nie nie chcemy obejmować jego zakresem osób fizycznych z 1 strony i zupę jakieś dobro właśnie takie prywatne na względzie, a z drugiej strony wystarczy podstawić osobę fizyczną słupa, żeby się wymknąć temu systemowi czy można powiedzieć, że dotąd ucieczki są tylko zawsze to jest też elementy w tej gry bardzo trudno stworzyć system tak szczelny, że w nie przyszedł komuś do głowy plan jak jak ominąć jakieś furtki otworzyć w rachubę nawet to się nikomu nie udało do tej pory, bo ta gra cały czas się po, których podatnik fiskus dziękuję bardzo dr Karolina Tetłak z katedry prawa finansowego wydziału prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego była żoną studiu czternasta 3 7 zasila informacje program przygotowała Agata Majewska realizowała Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA