REKLAMA

Jak rozmawiać z populistami?

Salon - Piąteczek (Wojciech Orliński)
Data emisji:
2017-06-30 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
43:31 min.
Udostępnij:

- Jan-Werner Müller definiuje populistów jako tych, którzy twierdzą, że mają wyłączne prawo do reprezentowania narodu. I to narodu rozumianego antypluralistycznie, jako monolit - mówił Michał Sutowski, tłumacz książki "Co to jest populizm?" wydanej przez Krytykę Polityczną (Radio TOK FM jest patronem medialnym tej książki).

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
tu i teraz kolejny piątek o będziemy dziś rozmawiać o tym jak rozmawiać z populistami moimi gośćmi są Michał Sutowski z krytyki politycznej tłumaczy wydanych przez krytykę polityczną książki to jest populizm i dr Anna Sękowska psychoterapeutka analityczka grupowa kierujący zakładem psychologii społecznej OPS i pracująca w centrum terapii dialog, a więc specjalistka od trudnych rozmów z trudnymi ludźmi, o których się książka jednak napisał Renacie wydał właśnie Rozwiń » mnie krytyka polityczna tradycyjnie zdaniem gości wprowadzana dopuszcza do głosu na wiek będzie piosenka, która nas wprowadzić temat rozmowy wybrał piosenkę z osiemdziesiątego ósmego głównie dlatego z 10 08 . że wyciąga pokazać, bo też 1 z mych obsesji Tramp to nie jest nic nowego nie da się za to mocnym mój ukochany zespół to zniechęca nawet nagrał taka piosenka pochodzi z filmu ze stolic i narrator, który w, którego go zaraz państwo słyszą realizacji relaks w dziale relacjonuje ówczesne teorie spiskowe o tym jak i Stanami Zjednoczonymi od drugiej wojny światowej rządzi spisek ma na to dowody te dowody układają się łamigłówkę jak pas i zaczyna taką typową pierwsza zwrotka piosenki jak zaczniemy zacznie być właściwa, zwłaszcza muzyka pierwsza zwrotka piosenki brzmią, więc także w tym nie liczy wy macie cydr jest Maciej i wizji temacie tajnej Newsweeka to dla mnie wszystko jedno i to samo, czyli elity jak mówił głosem ludu dokładnie jak klasyczny populista czy nie and takich decyzji aż 1 z PIT napisał w piosence jako przedstawiciel elit skrytykowanych w tej piosence i donice skrytykowany przez tak nie jest, gdyż była to parodia narracja teraz spiskowych jednak bardzo trafne i pokazująca, że to jest blisko 2 30, a pewnie jeszcze więcej lat sędziowie takie same w książce wydanej przez krytykę polityczną o populizmie OGPU zaraz będzie mówi Michał Sutowski bram pojawia się taka istniejącej wówczas ugrupowanie Dąbek Society, które właśnie dokładnie takie same jak dzisiaj jak dzisiaj tam jest jak znalazł niektórzy wierzą w takie teorie czy uda się jakoś przekonać, że coś nam to wydatek Anna Sękowska można liczyć się zdefiniuje metan, bo książka ZS pokój jest fajne, ponieważ zawiera go wysłuchać muzycznych definicję tego zjawiska, ale teraz wyszło, bo socjologiczna w pewnym sensie Jan Werner Müller pokazuje, że teorie spiskowe to jest rzeczywiście 1 z ważnych elementów myślenia populistycznego i populistycznej strategii politycznej, ale to nie jest hobby fikcyjna tak podobnie jak samą definicją jest to, że populiści u stosują demagogię albo, że mijają się czasem z faktami w swoich opowieściach Duszka te wszystkie cechy można przypisać w zasadzie ku każdemu politykowi dowolnej opcji i w taki los tak rozumianym populizmem, czyli n p . z proponowanie uproszczony czy rady z drastycznie uproszczonych recept na skomplikowane problemy z tym mamy do czynienia w zasadzie z partiach politycznych każdego odcienia od prawicy polędwica z liberałami pośrodku armią ostatnie można nawet odnieść wrażenie, że liberałowie mają bardzo to najprostsza z suskich najbardziej przerażająca rzeczywistość do swoich doktryn czy drzewo obrażeń cechy populizmu tak jak go rozumiem, że Jan Werner Müller są następujące po pierwsze, populiści twierdzą, że reprezentują służy są wyłącznymi prawowitymi reprezentantami narodu, a wszyscy ich przeciwnicy są nieprawomocne i reprezentantami narodu albo w ogóle spoza tego narodu pochodzą, czyli są n p. agentami wrogich sił bądź zdrajcami naród jest przy tym rozumiane anty pluralistyczne, czyli jedno jest rower jako monolit fakt, iż nie ma substancja narodowa, którą właściwie interpretują populiści, czyli jest to zbiorowość stanowią esencję istota i co bardzo ważne co Jan Zaremba podkreśla ta istota esencja tak jak się populiści definiują niekoniecznie musi mieć wiele wspólnego z empiryczną rzeczywistością taką jak ujawnia się w sondażach czy n p. wyniku wyborczym w tym sensie teoretycznie możliwe jest nawet, żeby populiści przegrali wybory z tylko, że wówczas oznacza to, że wynik był albo przypadkowy albo, że nastąpiło jakieś fałszerstwo albo, że jakiś czynnik zewnętrzny manipulacja najczęściej doszłam życiodajne nastąpiła 3, jakie się wrogie siły maczał w tym palce także ten anty pluralizmu wyłączna roszczenie do reprezentacji i naród jako coś takiego esencja rolnego jako pewna wspólnota, która ma jakieś cechy określone przez przez przez wprost przez populistę, który niekoniecznie, który co jest teraz bardzo istotna, ale niekoniecznie się nie przekładają na to co wychodzi z różnych badań empirycznych n p . gdy to osoba we frakach konto to to co wyraźnie odróżnia na populizm od innych nurtów to jest założenie, że nasz pomysł, że naród jest wspólnotą różnorodne zróżnicowaną złożoną z bardzo wielu segmentów, które mają prawo mieć sprzeczne interesy to jest to od nas daleko posuniętą herezję z punktu widzenia myślenia populistycznego jak w górach jak w górach ze zawodnicy zdradzieckie jednak urok muszę przyznać tanie konstrukcje myślowe jest tak ważne niewyraźne to znaczy tam jest nie, jeżeli jest narodowa wszyscy ludzie, którzy się zgadzają z tym co ja mówię na to gdzie nie można tego zanegować jak Bóg rozmawia z człowiekiem jest takie cechy, jeżeli od, czego zacząć grać tak wyższej tak, żeby sam, słuchając pana wypowiedzi Anny i też tego co mówią o tym, fakcie, że jeżeli założymy, że populiści się mylą i że są mu się, że wyrażają jakieś absurdalne treści to przez bardzo trudno będzie z nimi dyskutować na dysku dyskusja z założenia będzie niemożliwa, bo trudno nas na to, bo były to będziemy kreować taką sytuację walki, gdzie go aż ktoś komuś, mówi że ja wiem lepiej my uważamy, że tak jak ta druga grupa zakłada, że wie wie lepiej, ale równocześnie my czujemy, że my wiemy, że w związku z tym prowadzimy do stacji walki i oskarżanie się, by dyskusja niemożliwa Nalepą pożegnalny, ale ale, słuchając pana wypowiedzi te ziemie rekonstruuje dawne Millera to nie mój własny pogląd, ale oczywiście też nie masz się do własnej obrony w sensie zrozumieć co się dzieje i też w, odnosząc to do tego co się dzieje w Polsce w Europie nie myślę sobie, że ta grupa, którą określamy mianem populistów, chociaż generalnie grupa, która bardziej bliższe miasta takie myślenie, że taka grupa, która wyraża takie proste prawdy, że jest, że świat jest białoczarne także o to jest grupa, która jak mówi, ale tutaj w opisie tej książki napisane populizm to przede wszystkim odrzuceniem pluralizmu, w czym można pomyśleć, że taka grupa, która wyraża takie proste pragnienia, które PiS mamy, żeby świat był biały czarny, żeby wszyscy się z nami gada zgadzali prawda również, żeby wszyscy n p. uznali, że pluralizm jest, że społeczeństwa złożonego byłoby cudownie w ale nie jest, czyli o od grupy mają podobne pragnienia te normalne nie można zwalać winy, ale chwileczkę chwileczkę no ale jest taka różnica, że ta 1 grupa, którą określa wymianą mianem takiej populistycznej jest taka grupa, która bardzo się boi tego pluralizmu, a jest druga grupa, która mniejsze boli zakłada, że je, bo sama będziesz teraz społeczeństwo z bardzo różnorodne techniki znanym faktem fizyczną, ale jest, tak więc ważne jest zrozumienie i Development z gazem ziemnym po populizm trzeba nieraz rozmija się z tego najbardziej elementarną wiedzę o czasie właśnie wasze właśnie dlatego raczej na tym, nawet jeżeli ktoś wierzy w to, że w Sztokholmie są tzw. strefy szariatu teraz wszędzie biega po w Popowie Bogu tak w Węgrowie nie zadam Szwecja na krawędzi wojny domowej i AZS w ogóle, by praca próba zweryfikowania degradacji po pomoc cytowani są ludzie, którzy w ogóle istnieją nie można ich odnaleźć Maciek powie, że ktoś, kto jest za wpis w Sztokholmie ze strefy szariatu na to nigdy w życiu nie dostał komedia jak dania jest, żeby zasoby tego tak tak głupiego architektury, ale znam osoby, które nigdy nie było w Sztokholmie i są osoby, które boją się siebie i są ludzie, którzy tak myślą, jeżeli będziemy traktować te osoby jako głupie to faktycznie nie będzie nie będzie możliwości dialogu inne branże w ryzach mówi, ale jednak no ale Alchemii zagroził sztuką nakręcić tam będzie faktem jest sytuacja jest napięta, ale nie wynika to ze strefy takie jest opisywane czy to co pan mówił już szariatu tylko osoba, która do aktora pracuje z uchodźcami i zajmuje się adaptacją integracją uchodźców Polka zresztą, ale twierdzi, że sytuacja jest trudna, dlatego że liczba osób przybywających uchodźców jest coraz większe i system po prostu nie daje radę, więc sytuacja jest napięta, ale z innego powodu żyjemy w drugą dobrze tylko, że to jest ciążą na nim Radia Erewań tak to znaczy, że coś jest na rzeczy tylko, że innym nie to nic takiego powodu tak naprawdę awans uzupełnień z ulgą, bo byłby prosty, bo to co się dzieje u niektórych osób na poziomie społecznym może jakaś informacja uruchamia tak silny lęk, że wówczas przyjmowanie informacji takich faktów jest niemożliwe czyni to co pan mówi potem do tych osób klub ten ruch, jakby emocji jest tak silna szukanie informacji, kto co powiedzieć sprawdzam czy nie to w ogóle nie wchodzi w grę, bo po prostu uczyć się boi i trzeba uznać, że są tacy ludzie, którzy się tak, by nie każdy temat uznać no właśnie każdy ma tak rozwinięty aparat osobowościowe tożsamościowy, żeby poradzić sobie z taką różnorodnością informacji różnorodność społecznych, że nie myślę, że to jest istotna jest też mniej, bo tylko ten przykład tego efekt newsa, który w ostatnich 2 od wczoraj chyba krąży po po polsku w internecie przynajmniej ten konkretny, a propos tych stref to jest też tutaj napotykamy na jeszcze innego rodzaju problem naszym generalny obniżanie garnitur zupełny zanik zaufania do mediów głównego nurtu, bo wiedzieliśmy na początku tak pisanka, w której ukazane są media właśnie głównego nurtu jeszcze tu hotel stary zestaw kluczy do 80 nie ma jeszcze internetu mnie, chociaż są już n p. alternatywna stacje radiowe Wda, czyli pewne kanały informacji, które były dziś zalążkiem dziś tego co on, zwłaszcza w stanach Zjednoczonych co robi co dziś gdzieś byśmy identyfikowali z tym alternatywnymi mediami rozebrać Bartana przygód prawda nadszedł czas 3 3 9 granie mediami internetowymi, które się pozycjonują naprzeciwko mediów establishmentu tak Polska to jest akurat w tej specyficznej sytuacji, że my mamy główny nurt, który podzielony bardzo mocno, dlatego że mamy mamy swój stan spolaryzowane kto, gdzie w głównym nurcie Łanoszka tygodniki opiniotwórcze wysokonakładowe, których forma nie różni się o 3 na ścianie mediów liberalnych czy ciocie czy 3 czy lewicowe i które prezentują broni światopogląd gdzieś tam taki, który byśmy zakwalifikowali go po populistyczną prawicową populistyczną, ale są kraje takie już Niemce, gdzie talent mainstream medialny on rzeczywiście jest z wrzut z formatu one w taki sposób, że pełna treść nie mają do niego dostęp podano Szkota ściskanie prawdą, że Niemcy są to efekt bardzo przykłada dziś jak czytam gazetę Frankfurter Allgemeine Zeitung do meczu Tageszeitung, czyli od konserwatywnej prawicy do takiej no ale widz na lewo bez pada ta na to tamy może oczywiście nie powiedzieć, że tam pewne poglądy różnią się zasadniczo nie czytano Europa czy na politykę wobec uchodźców, ale generalnie istnieje pewna pewna sfera i pop-up pewien typ przekazu pewne informacje, które nie będą miały dostępu w Polsce jesteśmy innym etapie w Polsce bardzo wiele treści tego rodzaju tak tego rodzaju efekt newsów i może dzisiaj to coś absolutnie do głównego nurtu możemy dotrzeć również do mediów publicznych do głównego wydania wiadomości w tym sensie nie jest w Polsce tak, żeby bardzo istotna część treści była wykluczona z Londynu Luton Stawarz tak naprawdę prawda trochę inaczej wygląda to właśnie w krajach jak Niemcy czy Francja, gdzie w z 1 strony media są silni sformatowany z drugiej to jest bardzo ciekawe one jednak cieszą się szerokim zaufaniem robiono takie badanie moczu, dlaczego pewne wrzutki medialne działał w stanach Zjednoczonych kampanie amerykańskie ani działały w kampanii francuskiej okazało się, że francuscy obywatele francuscy wyborcy jednak mimo wszystko mają dużo większe zaufanie do mediów głównego nurtu odprawa dolewa pan poznać, bo tam toż to spektrum jest też szerokie i i zróżnicowane, ale to po takie przekonanie, że to jest wszystko to samo to wszystko 1 sitwa 1 układ sterowany tam najczęściej przez jakiś podmiot zewnętrzny, któremu też można przypisać, jeśli więc cechy etniczne n p. w ciało toto to poczucie doszło do Francji 3 czy w Niemczech mimo wszystko wciąż dużo dużo mniej mniej rozpowszechnione niż w stanach Zjednoczonych na triumf nad ja przepraszam, jeżeli jest do określenia właśnie wykluczającego wrażliwa jest leasing jest od swojego lęku, że aż tak bardzo rozmija się z ankiet Jonathan NATO w piersiach Grochowem głupia patent oszukana może ewentualnie eleganckiego eufemizm za mądry inaczej jakoś tak ale, ale jak inaczej nazwać człowieka, który stracił kontakt z rzeczywistością z powodu swej głębokiej leków do paranoi na nie wiemy jak to nazwać trzeba właśnie, jakby to tani zachowane na mecze myślę, że każdy człowiek nawet w różnych momentach życia teraz, gdy traci trochę taką zdolność do analizowania taki możemy sobie indywidualnie prawda analizować i my i również na poziomie społecznym, więc nagle dlatego mam taką od lat dlatego być może czuje taką Niezgoda w określaniu jakiś osoba BG Group jako głupie, bo pomyśl sobie, że to dość kogoś tak określimy oznacza również ponosimy ten epitet do nas samych, bo sami czasami się tak zachowujemy, ale myślę, że pan też mówi EMC bardzo ważnego on o tym, braku zaufania do mediów, które są, jaką się jakoś władzom także i to jest spójne z ich wspólnych chyba ogólnie dla dla Polaków prawda na tym etapie rozwoju procesu grupowego można wyliczać jest coś takiego, że ta władza medialna nie jest wystarczająco dobra znaczy, że nie możemy uznać te prezentowane informacje są w jaki sposób rzetelne, a ja tylko duża różnica polega różnica polega na tym się między polską Stanami Zjednoczonymi, że w stanach Zjednoczonych wygląda na to, że jest tam świat mediów establishmentu i świat mediów alternatywnych umownie New York Times Washington post New Yorker z 1 strony po drugiej stronie najbardziej alternatywna stacje radiowe Madras w Polsce ta polaryzacja przebiega inaczej to nie jest establishment i media oddolne alternatywne tylko tak jakby wszystkie poziomy to znaczy i media tradycyjne establishmentowi i media elektroniczne media zwalnia tempa na cały przedzielone niejako na pół traciła dystans spolaryzowany, a nie na zasadzie Góra dół establishment alternatywa tylko tylko mamy n p. media umownie pisowskie media antypisowskie pakt z dużym uproszczeniu, ale jednak i te media pisowskie one również są części one stanowią tą połówka tego głównego nurtu, która ma nie rozmawiała z drugą połówką i wzajemne tak, ale w psychologii mechanizm rozszczepienia mówimy o takim rozstrzygnięciem weksli in rozszczepieniu na dobre i zła generalnie z obroną przed czymś ku czy my jako całe społeczeństwo czegoś chcemy wiedzieć, o czym śni chcemy rozmawiać pytanie jak rozmawiać populistami jest pytanie do nas jak mamy ze sobą rozmawiać raczej jak i o czym może i ja mam żal, iż użyto tak z tym wzrost szczepień problem polega na tym, by opowiedzieć o tym, że populizm szczególnie dąży do do takiego twardego dychotomiczny go w biegu nowego podziału świata, na który to podział zresztą bardzo często przyjmowany przez drugą stronę jak n p . na wszystkie pomysły budowania koalicji politycznych na zasadzie anty populizmu także czy na bazie nano miały być platformą jest ich anty-PiS to w pewnym sensie odpowiada nadzór nad ranem na to na ten manewr, który populiści wykonują, ale co daje się szalenie interesująco, o czym na co właśnie Jan Werner Müller wskazał mi w wywiadzie, który mi się rok temu udzielił mu będzie tak przecież jeśli badamy elektoraty różnych partii politycznych, zwłaszcza tych większych NATO zdajemy sobie sprawę, że każdy z tych elektoratów jest złożony na 3 najkrócej mówiąc partia polityczna, która zyskuje więcej niż kilka procent głosów to musi być taka partia złożonym społeczeństwie, która skupia w sobie ludzi o w powietrze pochodzące z bardzo różnych miejsc w społeczeństwo bardzo różny status społeczny, ale przede wszystkim bardzo różnych motywacjach do głosowania na daną partię o bardzo różnych rynkach i w różnym stopniu zaangażowanych to znaczy bank to powiedz mi się ścieków przybija do głównego nurtu, że istnieje twardy elektorat taki elektorat PiS gdzieś tam bardziej chwiejny w tym sensie, kiedy pada pytanie jak rozmawiać z populistami to w zasadzie należałoby odpowiedzieć na naprawę graczy którymi konkretnie, dlatego że jeśli mamy taką partię, że prawo sprawiedliwość, która ma 3 Gil uzyskał w wyborach 3 7 proc głosów w sondażach osiąga nieraz 40 to naturalne i oczywiste dla każdego, kto wie, że społeczeństwo jest złożona, że w złożonym społeczeństwie nie da się zbudować nie da się wyjąć 40 proc takich 40 % wyborców, którzy będą monolitem tak, które będą jednorodną grupą w moim przekonaniu o motywację do głosowania, żeby sprowadzić rzesza polskie podwórko naprawą i sprawiedliwości są najróżniejszego rodzaju od poglądów nie wiem skrajnie reakcyjnych czy tradycja realistyczna czy bardzo konserwatywnych od przez wiarę w teorie spiskowe, ale po również oczko przywiązanie do idei solidaryzmu społecznego tak czy przekonanie, że potrzeba w Polsce więcej Solidarności bardzo wielu wyborców na PiS głosował z takich właśnie motywacji nie jest przypadkiem, że w kampanii wyborczej mówiąc kolokwialnie tego Antoniego Macierewicza chowano do piwnicy tak czy ujmując w kampanii wyborczej nie eksponowano wątku spiskową zamiast nowego po to, żeby nie odstraszać części wyborców właśnie, którzy nie podzielają tego wygląda wręcz uważają go zawadiacki, ale z jakichś innych powodów n p. poparcia dla redystrybucji majątkowe byliby napis, bo to gotowi zagłosować idą do konkluzji moja byłaby taka, że należy od takich grupach wyborców myśleć właśnie jako czymś złożonym i przyjąć, że istnieją grupy, bo ja nie jestem takim optymistą, żeby stwierdzić, że z każdym zawsze mu rozmowę możliwe nie wydaje się, że są takie grupy które, z którymi rozmowa nie będzie wody, które nie mają ochoty na tę rozmowę, bo n p. uważają naszą stronę za tak głęboko do legitymizowania no i niewiarygodną, że nie miałbym taką na taki dialog ochoty na wzrost, ale pewnie dla wynagradzanych dla niej punktem wyjścia naszym wspólnym tematem rozmów o posag empiryczne fakty nie bać jestem zdumiony, że Polski dyskurs w PUP populistyczna od dłuższego czasu się z niej tak rozjeżdża też mamy defekt nie zaś to kolejny rok 2 lata temu się wszyscy podnieca jak takie wyciętego życia na Facebooka tak szczerze podpisywał zapamięta do dziś w Boulogne Nice Kamil tragarz opowie się, że ataku uchodźców na jakieś auto na gokartach i pokaz jazdy da się wszystko nie zgadzał na taki zupełnie elementarne funkcja zeznał, że nie ma tej drogi są na opisywał wiele, a druga faza druga na wszystkich przejściach drogowych między Austrią Włochami są kamery, żeby ludzie mogli zobaczyć, którędy jechać ludzie składali, więc miasto było zdumiewające, że ludzie uwierzyli człowiekowi, który na rynek pracy od tego nie weryfikowali nawet prezes Veno w sumie tych prze prze przełęcze między między Helena Walczak nie jest tak dużo do zmian dla samochodu można postawić taniec to nie jest nie jest na to gdzie do zdrowia odszukać życia takich w stratosferze na Google Maps pokazać taki znak zapytania jest budżet, ponieważ na takich na takim poziomie z niego, że nie wierzą mediom już znana jej winy chce sprawić ale by Suwar akcje ich 3 ważne rzeczy ten pan wiedział jak pan mówi o tym, że są groby, z którymi się nie da rozmawiać tak sobie myślę, że i, odnosząc tego co wam przykro powiedział, że tak są groby, z którymi się nie da znać, bo nie mają motywacji do tego, żeby z nami rozmawiać tak samo my i to co tutaj z rozmowie też, o czym pan mówi czasami są takiego po stronie pana przykład nie chce rozmawiać z boku, bo jest trudno to czy 2 strony do Jaś dom to jest fakt, że są ludzie, z którymi Trumana i my nie mamy motywacji albo nie mają motywacji druga rzecz taką szansę być to też bardzo bardzo trafnej bardzo ciekawa pan, mówi że żeby tak duże poparcie n p . dla partii PiS wiąże się z tym, że oni odpowiadają na różne potrzeby różnych grup społecznych bez niej bardziej słuszne potrzeby tak, by mógł trasie i podobają nie podobają, ale rozumiem, że panują duże i PiS poda jako przykład Alice inna partia to również ma takie duże poparcie po całkiem spore swego czasu nowoczesna i za to ta partia mając taki, że tak liczną grupę osób popierających ją, bo w pewnym sensie populistyczne no bo od BOR tekst go zgodnie z tą definicją, którą pan przytoczył przed tym jak zdecydował pan PiS było też, jeżeli popiera i zgodnie z tą książką bliżej to rozumiem chodzi mi o to, że jeżeli popiera, ale inną barwą jakąkolwiek partię, która ma duże poparcie społeczne to ta partia musi odpowiadać na szereg różnych potrzeb różnych grup, ale to nie jest problem to znaczy w zasadzie sytuacja, w której partie polityczne skupiają bardzo różne grupy elektoratu toczące się z pracą normalną dla zachodnich demokracji, a zwłaszcza w krajach o kilka takich jest to bardzo istotnych, które mam n p. większościowy system wyborczy, który naturalnie prowadzi do tego, że system się polaryzuje dzieli na 2 partie program to siłą rzeczy każda z tych parterów TKK co prawda, czyli gastroskopia różne grupy natomiast to co wyróżnia populistów to jest właśnie to za negowanie faktu tej różnorodności oczywiście w Realu w słowie taka partia jak prawo to miłość jak węgierski Fides potrafią skupić bardzo wielu wyborców czy już kilkadziesiąt procent, ale jednocześnie runęły wypierają z dyskursu i za swoje praktyki fakt, że empiryczne, że społeczeństwo właśnie z mostu różnych grup się składa i dzielą jak bezcenne policzy definiują podział spór polityczny jako spór narodu, czyli tej tej właśnie esencja ani zdefiniowanej grupy i całej reszty ta reszta to mogą być zdrajcy to mogą być obce w kraju, gdzie mamy mniejszość etniczna to może być to mogą być n p. właśnie reprezentanci mniejszości interesy nie mamy możemy postraszyć, a w krajach, których nie mamy to mogą być liderami Cosmopolis ci ludzie, którzy wprawdzie etnicznie są Polakami, ale mentalnie są one wykorzenienie i narcyzmu kolektywnego, żeby po prostu, podnosząc własną opinię taką drogę do normy są uczucia na temat własnej głupocie opinię na temat własnej grupy jakoś negujemy czy też obrażamy inną grupę, ale od petenta bardzo bliscy szermierz coś innego, bo one utrzymają taką iluzję jest stan i myślę, że to jest też ilu jak to, która w, którą często społeczeństwo chcesz, by ta partia jakaś konkretna utrzymywała, że władza może wszystko i to jest po prostu i właśnie i to się odnosi do tego lęku czy takie partie opowiadają zgodnie z teoriami takimi analitycznymi czy w ogóle proces o narzędzi do procesów grupowych na lęki społeczne i na to jak bardzo trudno być niezależnym róż takiemu zróżnicowanemu społeczeństwu Tęcza podejmować 1 000 000 decyzji być z tą wolnością się na ten dzień w dzień prawda jakoś konfrontować i te partie utrzymują iluzję takiej omnipotencji przesiadłem się teraz ogłosić niestety krótka przerwa, których podejmiemy ten fascynujący temat witam państwa po przerwie rozmawiamy rozmawiamy rozmawiamy, o czym rozmawiamy o tym jak jak rozmawiać jechała z populistami z Michałem Sutowskim jest tłumaczem książki zakres polis wydanej właśnie przez krytyka polityczna i dr Jan Zajko z psychoterapeutką z centrum trakt dialog, a więc jest specjalistką, jakby troszeczkę muszę przyznać, że jestem ogólnie uważam siebie za studia magister post rozmowy z błędnie wieżach wieża wydała wiele, ale tez tezy skądinąd ciekawe, że czasami siłacz z zastanawiam się jak rozmowa z populistami i w związku z tym też szukamy, jakby ci próbują się domyślić się rozpoznać na jakie potrzeby ludzi odpowiadają populiści się to co przed Świątek padło to szalenie istotne jest potrzeba sprawczości nieraz byłem na wieniec na takiej konferencji o związkach między ruchami robotniczymi pracowniczymi, a populizm prawicowy i tam 1 z autorów tej konferencji pomysłodawcy proza autora jest znawcą prątki prok prekariatu przez badaczy i badacz związków między tą po karnych sytuacji na rynku pracy, a na sukcesami populistów powiedział taką dość prowokującą tezę że, gdyby chcieć streścić przekaz bardzo wielu partii populistycznych w Europie Środkowej nie tylko to mógłby brzmieć jest wulkan leży słynne hasło kojarzone bynajmniej nie populistycznie, czyli z takim o centrolewicowy Barackiem Obamą 3 i zarazem politykiem będącego kwintesencją establishmentu, że tak naprawdę oto jest Wikana chodzi nie dochodzi populistą to znaczy oni dają obietnicę o może być iluzja niewątpliwie ta obietnica z kampanii wyborczej w swoim przekazie politycznym, że politycy mogą zrobić to, czego lud od nich oczekuje rezolutnie może i wygodnie Stańczyk Luca oczywiście w stanie ani o wszystkim jednostka nie jest w stanie ich zresztą to poczucie, że nie jest w stanie jako jednostka jest trafnym poczuciem, bo sąd istnieje cały szereg mechanizmów procesów, do których nad którymi jako jednostki panować w definicji nie jesteśmy w stanie potrzebnej do tego jakiś podmiot zbiorowy n p. naród nasza wspólnota narodowa, odkąd państwo i to co rzeczywiście odróżniało populistów wody nie populistów, a zwłaszcza tej tezy tego wariantu nie populistów liberalnego jest to, że populiści mówią, że się da, że można, że do żąda się zrealizować na ile to jest faktycznie możliwe też inna sprawa, ale chodzi o to jak istotne jest odwołanie się do tej potrzeby, a także liberałowie są ci, którzy mówią, że niemożna, bo są najrozmaitsze ograniczenia, bo rynki finansowe, bo Europa przypomnijmy sobie jak mgła nie wiadomo czy się da i to powoduje taką sytuację nie domknięcia niepokoją też bardzo trudne do zniesienia i ja myślę, że to doskonale było widać w przebraniu uchodźców o i przy argumentacji mączką fatalnej, jaką w tej sprawie sprzedawała wyborcom Platforma Obywatelska Otóż przekaz Platformy Obywatelskiej rządu Ewy Kopacz był mniej więcej taki, że przyjmiemy to 7 00 0 uchodźców w zasadzie, dlatego że Niemcy od nas tego potrzebują, ale będzie tylko 7 00 0 pewnie większy z nich od razu wyjedzie co w podtekście oznaczało, że te lęki, na które do, których odwoływał się n p. prawość prawdziwość są w pancerz uzasadnione to znaczy, że jest problem, że jest coś narzeczy, że tu jest pewne niebezpieczeństwo, ale zrozumcie pewne okoliczności nas do tego zmusiły z punktu widzenia polityka jest to w zasadzie i funky studio wyborcze, które słucha polityka jest chyba najgorszy z możliwych przekazu, bo mówi, że ci prawicowi populiści oni w zasadzie to nie straszne rzeczy w tym co oni mówią tylko, że oni twierdzą, że dadzą radę was obronić, a my wiemy, że to się tak trochę nie da, bo ta granica to jest przepuszczalna no, a z drugiej strony właśnie ci Niemcy i reszta krajów europejskich, które od nas tego oczekują w tym sensie Platforma Obywatelska nie dała nie dawało obywatelom poczucia sprawczości z poczucia kontroli nie mówiła im n p . że powinniśmy to zrobić więc, że są z powodów etycznych oburza jesteśmy w stanie opanować sytuację tylko raczej starała się, że przekaże minimalizacja może być tak albo także zdarzają się różne sytuacje trudne mamy przykład na Zachodzie, ale dzięki temu, że mamy taki przykład jesteśmy tańsi świetnie przygotować i radzić sobie z tą sytuacją, ale musiała wydać wtedy no ale to, czego Platforma czy jakakolwiek inna partia nie może dać nie może dać stuprocentowego takiej gwarancji, że będzie dobrze, bo to to jest właśnie taka sytuacja, że po prostu nie ma Tomek będzie może być dobrze niezależnie od tego jak się przygotujemy nie mamy wpływu na wszystko czyli, przyjmując osoby z zewnątrz zrobimy wszystko, żeby im pomocy, żeby wesprzeć natomiast nikt z nim nie stanie dać gwarancji, ale równocześnie do czego nie mówią też inne grupy to, że nie, przyjmując uchodźców również jest także nie mamy na to wpływu czy będą tak czy nie, że nie jesteśmy w stanie skontrolować 100 % rzeczywistości i o tym i mam zajęte jest coś o czym by na tym etapie teraz pewnie w Polsce zacznie się rozmawiać nie tylko w Polsce o tym, że właśnie nie mamy chce całkowitego wpływu na wszystko znaczy jesteśmy sprawdź czy, ale tylko w jakimś wymiarze inna krótką metę wyznaczył przyszłym tabletom można chcieć to krótka metę jest bardzo istotna dla bardzo wielu wyborców noszącego Viktora Orbana, który powiedział, że on nie wpuści terrorystów nową grę w jaki sposób to uczyniono, budując druciane płoty na granicy z Serbią i teraz czy się udało no i ataku terrorystycznego na Węgrzech nie było uchodźców liczba na Węgrzech jest minimalna w stosunku do tego co mogłoby w stosunku do tej liczby, która mogłaby tam trafił w związku z ziem istnieje pewien element wiarygodności no powiedziałam, że za rok powiedziałem, że was obronię i Ivana na razie wszystko jest w porządku prawda w związku z tym tamto poczucie sprawczości to pokazanie namacalne, że państwo może, że jeśli naród oczekuje, bo n p. większość społeczeństwa ma sceptyczna w środku Węgier tak jest w przypadku Polski zresztą też, że w danych w tym konkretnym momencie w tym koty za 7, ale w tym konkretnym momencie społeczeństwo jest n p . bardzo sceptyczny wobec przyjmowania uchodźców wówczas rząd, który pokazuje, że realizuje ta Wola zbiorowości wolę większości jest nieporównanie bardziej wiarygodna od takiego, który mówi nie dość, że nie zrealizuje czy pójdzie pod prąd woli większości to jeszcze argumentuje, że nie zrobi tego, dlatego że uważa, że tak będzie lepiej dla Polski tylko, dlatego że okoliczności go zmusił tak jak mówię to Platforma Obywatelska pokazała, że jest jako partia rządząca pokazała granice swojej sprawczości czy pokazała większość obywateli zioła to co czynimy, czyja to nasza zgoda na przyjęcie 7 00 0 uchodźców jest uwarunkowana różnymi czy to naciskami czy presją czy pewnymi obiektywnymi okolicznościami i to z punktu widzenia tej potrzeby sprawczości której, którą zrealizować mieliby reprezentanci narodu no to był przekaz zupełnie zupełnie katastrofalny, bo on dokładnie uderzał w to potrzeba którą, której spełnienie, której realizację zapowiedział n p. Jarosław Kaczyńskiego mówiąc rząd będzie bronił po prostu Polaków przed przed tym zagrożeniem, które tak bardzo się boją chcieliśmy nie rozumie, dlaczego w tej rozmowie tak zupełnie nie działają jak 1 z argumentów, które w inny może działać mimo zalet jak przekonać jak właśnie generalnie nie mam wierzę w kinie w rezerwie jest w takiej nyska sprawdzalne fakty zamachy terrorystyczne w Europie generalnie nie robią uchodźcy, bo nie mają do tego możliwości tak robi drugie trzecie pokolenie też nie uchodźców tego emigrantów zdradzona w najzupełniej celowo do Niemiec Francji Wielkiej Brytanii w czasie boomu gospodarczego lat cieszącej brakowało rąk do pracy całkowicie intencjonalnie wprowadzone od pracy teraz nie ma, więc to też jest oczywiste, że drugie pokolenie CCC jest w tym inne testy widok na sytuację, kiedy twoi rodzice mieli pracy jej nie ma, więc musieli szukać innego sposobu i z tego samego powodu można dostać zęby w Chorzowie można dostać, aby w Marsylii to dokładnie ten sam mechanizm nie mamy ten sam mechanizm, chociaż nie mamy uchodźców, ale też mamy strefę, do których policja w zapuszcza się na efekt większymi grupami Jezus został tata tata nie fasady w górę, choć dla mnie jakby to co teraz wiedzieć w jakim PiS w moich oczach dokończył obiecał debatę natomiast ile biesiadować populiści to głównie ze to jest normalne, ale właśnie tu się nie do końca z tym zgadzam, bo teraz jak te stołki działaczy pomijam już ten argument, że istnieją alternatywne fakty tak pomijam to, że to aż tak istnieją poważne przesłanki do tego, żeby negować obiektywizm mediów głównego nurtu, który wielu stron albo się mylił albo manipulował wszedł w życie z uchodźcami czas nie zgadzając ma ponad 2 jasne nie wierzmy genetycznie zamek, ale ma to bierzmy, chociaż na liczbę podań, ale system będzie się kierował już nie mam wrażenie, że pana wykluczamy dyskutujemy wykluczono pana jeszcze pomijam sytuacje, które tam nie ma z tym kinomani tak tak, ale tam widać nie ma z tym dyskutować jest taki takim jest identycznie jak w Chorzowie czy przodku w Czechach w internecie Marsylii ja nie wiem czy tak jest ja chętnie się nad tym zastanowię z panem tutaj z panem, bo mamy zupełnie, więc zupełnie innych obszarów, ale jeżeli ktoś, mówi że jest tak i tak nie ma o czym dyskutować z tym czuję opór znaczyli dla mnie to nie jest zaproszenie dyskusję myślę, że może inaczej nie wiem przypomina próbę, żeby teraz przypomnieć statystyki kto, o co gra w dotyczące ataków terrorystycznych i jakby ale to chyba nie o to chodzi o niemal tak, że rzeczywiście jest także z Empire ja n p . w temacie uchodźców wcale nie jest taka jednoznaczna, bo się zgadzam z tym, że ataków terrorystycznych najwięcej w Europie od lat 7 0 dokonują nacjonaliści separatyści jak najbardziej lokalni, którzy z wojującym islamem n p. mieli bardzo niewiele albo nic wspólnego, ale nie zmienia to faktu, że napływ bardzo dużej ilości ludzi pochodzących z innego kręgu kulturowego w bardzo krótkim czasie generuje pewna obiektywna problem w radio gra i 7 000 tyle jest z go z zgoda tylko 100 to jest kolejny przykład stosuje się argument z równi pochyłej teraz się zgodził na 7 potem będzie 15, a jak się zgodzimy na automatyczną relokacje to przecież nie mam kontroli nad tym ilu ich będzie basista Paul 5  000 00 0 do Europy no to wtedy przypadnie na Miedź procent prawda chodzi o to, że Lech, który jest jakoś po prostu te były wyolbrzymiane i to wraz z modelek Gisele jest prawdziwy lęk przed zmianą nie ma uchodźców z krajów odległych kulturowo z krajów kolegów z dziecięcych rysach tak, ale miłość Company in Itaki nie tak to prawda są i tak nie, ale z drugiej strony, jeżeli zapraszamy osoby jest w innych kulturach to dodaje pan ideały i Lotos 5, bo co się zmienia, ale zapaść społeczna i że oni nie mają pracy nie tylko z własnej winy także, dlatego że nie znają języka albo, dlatego że akurat nie mają pozwolenia na pracę, bo ich chociażby kwestia procedur azylowych powoduje, że żołnierze z uczniów to jest obiektywny problem nikt inny problem trzeba powiedzieć, że proces integracji czy wobec integracji zaproszenia do wspólnego życia trwa około 2 lat tak to są dane statystyczne ze Szwecji i że i tak jest ich do faktycznie taki wysiłek ogólne społeczne, które my chcemy możemy ponieść, żeby pomoc wspierać osoby będące w takiej potrzebie, a i tak jest tak, ale im itd, ale to co się dzieje jest jakość w mediach znajduje odbicia nie wydaje się, że i jest pokręcone przez osoby rządzące to właśnie takie wyolbrzymianie tego lęku obaw jest lepiej, ale równocześnie można, by pomalować, czego on wynika, ale nie zaprzeczać temu, bo jeżeli zaprzeczył, że ten lęk nie znaczy, że faktycznie będzie jakaś zmiana pogody, jaka zmiana i testy takie pytanie, bo my żyjemy w takim kulturowym społeczeństwie w chwili obecnej prawda mamy doświadczenia historia Doroty świetnie pisze w niedalekiej przeszłości kilkudziesięciu lat, kiedy nasze społeczeństwo było bardziej erogennych, ale teraz jednak pod względem etnicznym jesteśmy w homogenicznej i pytanie jest i jakby czym chcemy też zmiany, ale ja chcę, bo na skarbie różnorodność, ale pani SZ może chcieć jak ja jak Stal Mielec oraz przede wszystkim obraz tej zmiany w oczy obraz tego horyzontu docelowego dane jest jednoznacznie negatywne no bo jak się ktoś mówi różnorodność to znaczy co to to co to właściwie znaczy to różnorodność, a wtedy odpowiedź ze strony prawej będzie nie taka, że to jest pewien ideał społeczeństwa wielokulturowego, w którym negocjuje się różne normy zwyczaje i na nich oparte na czwarte prawo tylko horyzontem docelowym jest to co realnie empirycznie występuje określone miejsce na Zachodzie może pewne rzeczy wyolbrzymiać tworzą pewne rzeczy wyostrzyć, ale nie da się zaprzeczyć, że we Francji istnieją getta etniczna społeczna tak powiedział w miastach i Jan Pach Marsylia, że istnieje problem Radek taki gest kulturowych z kolei w Holandii, gdzie na pozwolono na taką dość podziałów radosną ekspresję niektórych czy to obyczajów czy również pomysłów na funkcjonowanie rodziny prawda i wspólnoty z efektami niekoniecznie pozytywnymi i taki przykład takie przykłady można mnożyć nawet bez ich woli bez nich radykalnego wyolbrzymianie nawet, powołując się na realne problemy tak na to n p . ilu ludzi pochodzenia zespół pochodzący z Grabowa Francji, o ile większy jest u nich poziom bezrobocia i teraz oczywiście można z kolei tłumaczy, że to nie jest problem atlasu tylko to jest problem wykluczenia społecznego, bo tradycyjne instytucje integracyjne Francji szkoła publiczna armia i fabryka są przeżywają albo się zakończył jako instytucję integracyjny nie można ich poboru albo nie ma miejsc pracy w tych fabrykach dla tych ludzi i t d . tak dalej, niemniej można to wszystko w sposób bardzo złożony wyrafinowanym tłumaczy Patrycja Sasnal próbuje to n p. robić, opisując społeczeństwo francuskie miejsce ludzi pochodzenia arabskiego tamże, ale to wszystko nie zmienia faktu, że na te Empire, o której redaktor niski mówi istnieje cały szereg wcale nie taki wcale nie taki mały różnych przykładów odpowiedzi, które nie są wyssane z palca nie są wyolbrzymione nie są wymyślone od doradcy w pozwalają na nakrętki pozwala ona zgodna krytyka koncepcji otwartych granic zrozumieć złożoność zjawiska, ale są na tyle, by w zamian za nalewkę też czas tak chętnie zjadają o tym, że Polska największa Polska najbezpieczniejsze kraje Europy, bo i tak za decyzję 0 zamachów terrorystycznych ale, ale w ogóle volvo i był humanistą ekonomistą przyznam stosunkowo niską przestępczość, ale i bezpieczeństwa nie mierzy się akurat zamachy terrorystyczne tylko w ogólnym poziomem tego, jakie zagrożenie, że ktoś nie pobierze ktoś zabił samochodem na przykładzie generalnie większe ryzyko ponosimy spacerując po ulicy varsavianista, celując w tej złej dzielnicy Sztokholmu, ponieważ tylko jedno tutaj nas zabija kierowca, który akurat katolik artystek ma największe ryzyko zawału serca naczyń, które zalewa się dokładnie tak dlatego atak podaży dlatego jasno jak nie boi się zamachu terrorystycznego rosła, dlatego że większość z Bremy cegła ostatnie nabory, ale wniosek jest taki, że powinniśmy dążyć do tego po prostu robimy spłaty, żeby było bardziej wszystko wyrównane czy też niwelować nierówności społeczne na różnych poziomach i emocjonalnym i lęgowym ska, przyjmując innych tak jak pan mówi tak mocno o to chodzi, że ta o te grupy, które w, jaki sposób są nowe ne innym delikatne, bo n p. nie mają pracy tak, bo są i w jaki sposób narażone na bok busa w nowym środowisku to wówczas to co my jako społeczeństwo mamy robić, żeby było bezpiecznie także właśnie Polska nadal jest bezpieczniejszy kraj na świecie to by zniwelować niespiesznie, dlatego że jest mało zamachów legendami, bo bomba w ewidencji, lecz nie zależy od nas zależy jak definiuje pobierze zależy jak definiujemy znaczy bezpieczeństwo tak naprawdę polecam śmieci w 2 zapewnienie naturalnej śmierci w ciągu najbliższych z innych przyczyn naturalnych w ciągu najbliższego roku coś, czego szczerze tak przełożyć te największe ryzyko, że w Polsce właśnie zysk na świat na wysoki poziom u nas wypadków drogowych wyższe nic niż w innych krajach to jednak jesteśmy bardziej bez zawału serca muszą się też jemy niezdrowo tak dalej, więc więcej, więc więcej, więc jak chcemy poprawić bezpieczeństwo to kwota to co skupmy się dla banalnych zadań jest wolny samochodem w 100 proc to pada więcej danie z Suwałk stwórzmy uchodźców, ale właśnie się przed Tesco Real da da im więcej fotoradarów n p. Total BP Andrzej, ale miałam wrażenie, że teraz jako mój dowód na to naczelny i to możemy to wszystko robić, ale to, jakby nie znaczy, że ten problem czytelnik ta kwestia, kto będzie 8 0 parę procent ludzi, mówi że nie chcą uchodźców nie istnieje oni coś w razie możemy się zająć zdrowie możemy się zająć nie wiem profilaktyką właśnie naszego zdrowia jazgotu generalnej fotoradarami tym i to nie wyklucza tego, że równocześnie możemy się zajmować uchodźcami kwestią buble jak przyjmować osoby z krajów ogarniętych wojną, bo to sąd, by kilka ważnych kwestii, które my musimy w głowie pomieścić i chcemy z nimi radzić z konta i tak samo jak ludzie głosują na partię populistyczną czy prawicowa populistyczna z różnych powodów cenzurze odbył się uchodźców przynoszącą duże, bo są przeciwni przyjmowaniu uchodźców i znowu istnieje pewien katalog czy istnieje pewien zbiór ludzi, którzy nie życzą sobie przybycia czy przyjęcia do Polski uchodźców z powodów takich, które są nie dyskutowana techno natomiast są ludzie, którym z 1 strony to już kwestia bezpieczeństwa to może być kwestie n p. poczucia frustracji wynikającego z bardzo charakterystyczna u szczególnie tych, którzy są dziś na dole hierarchii społecznej takie poczucie z kolei, że kiedy przybywają uchodźcy to wtedy państwo zaczyna się zajmować tak zaczyna się zajmować się nad procesami Integracyjnymi zastanawia się jak i włączyć do nie do społeczeństwa jak sprawić, żeby oni znaleźli dobrą pracę, żeby dzieci się wykształciły, po czym uroczyście dostaną optymistyczny wariant państwa troszczy się buduje się zajmować zakaz osiadł w Niemczech widzimy to też 1 z powodów, dla których taka duża część społeczeństwa tych, którzy wpłaty ZUS pracują w Nisko płatnych usługach dzwonka po karnych są zdecydowanie mniej zadowoleni ze swojego statusu społecznego i mają takie poczucie, że to państwo od wielu lat ich gdzieś tam pozostawiło na uboczu i nagle przyjeżdżają jacyś nowi i zajmują miejsce w kolejce tom arii raz ochoczo autorka książki Strong reż Roland pokazuje taką głęboką historię amerykańskiego południa tam taka metafora kolejki, że gdzieś tam na Górze jest nasz amerykański sen jagniąt ciężko rzetelnie pracować nie musimy przestrzegać reguł to w końcu gdzieś tam znajdziemy znajdziemy znajdziemy dość uda nam się ten amerykański sen zrealizować tylko, że musimy poczekać na to swoje miejsce teraz kłopot polega na tym, że przychodzą przyjeżdżają jacyś nowi to mogą być uchodźcy w światku Ameryki obniżka Czarni i ich czarnoskórzy ich i całych praw obywatelskich był traktowany postrzegany w ten sposób spółdzielców, że oto są jacyś, którzy wpychają się do kolejki, a co gorsza ten liberalny establishment z Waszyngtonu jeszcze im w tym pomaga, a Barack Obama Otóż był kwintesencją prawda tego tego stanu Hillary Clinton kobiety Barack Obama Czarni są one proste skojarzenie nie chodzi o realne projekty polityczne, jakie oni jak za nimi stały tak nie możemy się spierać, bo zaraz wymagają lepszego niezła sumka znaczek odkomarzanie zbliża się niesłychanie na koniec naszych znanych na wiedzy z tego taka puenta po prostu ze trzeba zacząć tego, że państwo jednak nie zostawiał nigdzie nie robiono takie wrażenie, że jesteśmy sami ze swoimi lękami, żeby taki, że wiele sfrustrowanych grup, żeby nazywać Foster też po prostu też jak rysować opiekować tymi ludźmi, którzy tutaj są i tak by pomyślał że, że populiści wyrażają się taką potrzebę bycia zaparkowanymi tak i teraz jest jedyne wyjście to państwo opiekuńcze nie tak często nie jesteś taką rolę niedaleko jest od końca opiekujące się do mnie rozmawialiśmy rozmawiano nieznani z populizmem, kiedy dałem spokój z moimi gośćmi byli Michał Sutowski z krytyki politycznej, która właśnie wydał książkę co to jest populizm w przekładzie przekażemy koła Michała i dr Anna Sękowska psychoterapeutka centrum terapii dialog audycje prowadzone w Piechowicach informację pani wie co nada TOK FM zaprasza w mieniu Hanny Zielińskiej się nazywać Chyliński i zapraszać wygra z dnia dwudziesty Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SALON - PIĄTECZEK (WOJCIECH ORLIŃSKI)

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA