REKLAMA

Co wie student ekonomii? Rozmowa z dr. Michałem Brzezińskim

Świat się chwieje
Data emisji:
2017-07-02 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witam państwa świadczy Chmiel Grzegorz Sroczyński dziś naszym gościem jest dr Michał Brzeziński z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego witam pana cennym Rejtan pan prowadzi seminarium magisterskie na Uniwersytecie warszawskim p t. przyczyny skutki nierówności ekonomicznych od Marksa do pikiety w jego dużo jest chętnych raczej mało, a finałowa w dobrą intuicję, że rzeczywiście niewiele osób nie, dlatego że trendy to jest taki marketingowy trochę da na Rozwiń » pikiety jest bardzo modny prawda był głośna była jego książką nierówność ta tak wciąż jest głośna, ale może bardziej wśród studentów humanistycznych mniejszy niż takich ekonomicznych, którzy będą w dużej mierze przychodzą na lata studia ze względów takich powiedzmy związane z własnym interesem bardziej finanse interesują tego typu przedmioty mniejszy niż ta nierówność w tym co co roku parę osób jest chętnych do tego, żeby się tym zajmować sami też, a widzi pan wśród studentów taką jakość zmian w PEC światopoglądową trochę odejście od neoliberalizmu czy nie czy nadal są tak dosyć formatowanie na takiej na takie myślenie bardzo skrajne wolno wolnorynkowe niepalne, jeżeli chodzi o studentów ekonomii w twoim ja specjalnie nie widzę u nich jakichkolwiek zainteresowań takich światopoglądowych powiedział też nie chce ich obrażać tak oczywiście ale, ale bardziej takimi przyziemnymi sprawami się interesują, owszem, co jakiś czas się zdarzy ktoś, kto jest bardzo ideowej głęboko zainteresowane, ale w na wydziale ekonomii to to raczej częściej są to osoby w bardzo wolnorynkowy u nas w Polsce jest taki ktoś inny kierunek jest dużo organizacji skupiających młodych ludzi, którzy mają bardzo wolnorynkowe poglądy libertariańskiej wręczyć mandat, a jak ktoś wchodzi na Polski Uniwersytet na wydział ekonomii taki z takimi poglądami powiedzmy Korwin mistycznym to jak wychodzi to tereny te to wasza szkoła wzmacnia takie poglądy czy emerytura czy osłabia moje wrażenie jest raczej takie, że te położone są tak głęboko ugruntowane są to są wartości po prostu, że jakikolwiek fakty jakiekolwiek inne dyskurs o innych wartościach nie są w stanie tego zmienić takich jakich przemianę to praktycznie nie ma, więc tak jak w innych podziałach, które się rysują wokół wartości jest także, że ludzie raczej w dyskusje czy przytacza teorię fakty to raczej się ugruntowuje nawet w tych przy tych swoich zastanych stanowiskach i jak pokazują wyniki badań eksperymentalnych się, kto bardziej inteligentny tym stanie jest bardziej wymyślnie fakty obchodzić wyszukiwać różne cykle i różne kombinacje, które umożliwiają zachowanie tych wartości, które tworzą tam jego tożsamość czy przynależność jakieś grupy, więc to tak bardzo rzadko się zdarza anioły kontrował prezes wrażenia to już zapytam wprost, że polskie wydziały ekonomiczne są strasznie mocno sformatowany na właśnie na takie neoliberalizmu jeszcze z lat dziewięćdziesiątych w tym w to trudne pytanie trudne pytanie, ale ale, gdybym powiedział że, że jednak jest także niewiele stosunkowo osób jest zainteresowanych taką debatą światopoglądowo niewiele osób bierze udział w w takich dyskusjach i pragmatyzm tutaj raczej raczej dominuje nie widzę jakiegoś takiego mocnego zaangażowania w dyskusję czy to po 1 stronie wolnorynkowej czy to po stronie PiS bardziej interwencja ni styczny gejów, ale ziemia dobrze zrozumiał, czyli w środowisku naukowym ekonomistów po kryzysie w Uniwersyteckim środowisku nie odbyła się taka wielka burza debata na temat przewartościowania jakiś praw ekonomicznych to wielka debata, która na Zachodzie była w Pomorskiej w Polskiej ekonomii w vanie bardzo o specjalnie na specjalnie nic tu żadnej zmiany to jest także, że Polska ekonomia jest taką taką bardzo peryferyjne dyscypliną hokejem jesteśmy peryferyjnym gospodarkom bardzo to się co się dzieje u nas nie ma wpływu żadnego na na ten rynek gospodarczy na świecie tak samo, jeżeli chodzi o ekonomię po prostu w te odbyły się oczywiście pewne dyskusje, ale co miało marginalny charakter i nie była zbyt wysokim poziomie niestety jest tak, że zdarzają się seminaria naukowe to niewiele osób przychodzi inna te seminaria, nawet jeżeli przyjeżdżających poważni badacze z Zachodu większość osób jest jest pochłonięta codziennością w trwałą próbą zarabiania przez 3, jakim zaangażowaniem i poza uniwersyteckimi wymarzonego wzmożenia dyskusji bym powiedział ani jakiegoś, jakiej zmiany w tamtych podziałów ideologicznych presja Ależ, skąd przywieziono BOR jednak zachód od nawet docierały do niekoniecznie w mediach specjalistycznych, ale w takich mediach ogólnopolskich było odbicie tych, którzy to były awantury wśród ekonomistów na Zachodzie po kryzysie prawda o przyczyny kryzysu o konsensus waszyngtoński oto czy państwo nie powinno być jednak więcej w gospodarce to wszystko były takie na podatki prawda to poważni profesorowie otoczyli poważne spory w inny w Polsce n p. Jacek Żakowski robił w polityce tuż po kryzysie kilka niesamowicie ciekawych wywiadów, które to spore pokazywał rozumiem, że u nas ciężko wśród was na Uniwersytecie coś takiego nie ma miejsca praktycznie nie rozmawiać o tym nie kłócicie się o to czy ktoś z Balcerowiczem czy z neoliberalizmem czy Niewiem czy za czy za większym udziałem państwa małe z tych obaw osób przyznaje, że jest ich mało, dlaczego tak jest to na pewno jest jest ciekawe pytanie, jeżeli chodzi o te debaty po kryzysie ten, kto może, dlatego że Polska ten kryzys mało dotknął jest także polscy ekonomiści rzadko biorą udział w tym dyskusje światową, gdyby wybrali to może za ich bardziej jakiś wyraźny i ważniejsze stanowiska tutaj mamy swoje problemy jeśli chodzi o polską gospodarkę polską politykę gospodarczą i one są jednak trochę inne mniejsze niż tamten kryzys nas dodatkowe konsekwencje kryzysu zmiany w polityce gospodarczej też niespecjalnie może niektórzy ekonomiści, którzy są bardzo znani publicznie jak i Grzegorz Kołodko n p. dyskutowali, ale to to wszystko było na takim poziomie gazetowym powiedział skierowane raczej daniny publiczne istnienie ekonomicznej, a sami ekonomiści w niestety nie ma tego mocno dociśnięte w Rzeszowie też o to pytam, dlatego że do mnie, bo któraś z poprzednich audycji napisało 2 studentów SGH uznali oni piszą, że właściwie studentek wchodzi na uniwerek na wydział ekonomii czy do szkoły ekonomicznej w Polsce nocą nie ma szans się dowiedzieć o tym, że są jakieś inne nurty niższy ten nurt powietrzne ataki ekonomii klasycznej w drzewo z klasycznej na klasyczny neoklasyczny teatr Lalek w technologii w zapewne, jakie studentom niewiele się zmienia podręczniki nie zmieniają wykładowcy słabo, że uczestniczą w tym życie intelektualne na Zachodzie programu zajęć specjalnie z roku na rok 3 dekady od dekady niespecjalnie zmieniają zmiana pokoleniowa w tej polskiego mam też bardzo wolno dokonuje i nadal tak jest stare struktury feudalne w dużej mierze powiedział Rusko istniały istnieją czasami wręcz mogą dowiedzieć się w ramach ich kursów historii ekonomii n p . o tym, że istnieją alternatywne szkoły, ale zwykle nie są to prestiżowe kursy w osi czym teraz przejść do nierówności nasi goście z dr Michał Brzeziński z uniwersytetu Warszawskiego wydział nauk ekonomicznych w pan się zajmuje nierównościami rozumiem, że to jest jakoś wyjątkowe pana środowisku zresztą rzeczywiście trochę jest także pan pielgrzymuje po tych mediach, bo jak dziennikarze chcą kogoś zapytać o to jak z nierównościami no to do wyboru mają Brzezińskiego może Koś ne go jeszcze tam nie wiem może jeszcze 1 osobę, bo po u nas rzeczywiście problem ma może nie ma książki Piketty ego mimo dużym zainteresowaniem firm w środowisku ekonomicznym na Zachodzie jakoś u nas się nie przewidziano, w czym pana zapytać zaczął się pan się nierównościami i właściwie drugie pytanie od razu jak pan by nawrócić określi swoje w swoich w takim nurcie ekonomii z dlaczego, dlaczego zająłem nierówności ami to chyba wynika, że jakoś tak w moim przypadku z takich zainteresowań filozoficznych bardziej różnymi problemami dotyczącymi wartości w tym właśnie nierówności jeszcze zarząd wczesnej młodości właśnie się interesowałem etyką filozofią polityczną, aby ten swego czasu studiowałem filozofię i jak na początku zainteresował mnie takie normatywne tory i sprawiedliwość, którą USA i o pokrewnej pochodne teorie, ale też stać było we mnie, jaki stać się w dążenie do tego żeby, żeby Tatary weryfikować w 3 czy patrzeć jako nasze mają do faktów pewnej tendencji, który siedział w rzeczywistej gospodarce i stąd jak koszty architekta połączyłem idea prawda fiołków i fakty, próbując też, że sprowadzi to latami żyć jakoś w praktyce, więc wolne powiedział jest rzeczywisty także niewiele osób przedtem zajmowało w Polsce, ale i do tej pory niewiele zajmuje i ogólnie można powiedzieć, że to, że elity polskie w tym politycy problem nierówności w prawie w ogóle się nie nie zajmowali są nawet badania empiryczne politologa z NFZ w Łodzi, który napisał całą książkę na temat tego czy nierówności istniała tylko problem w programach politycznych partii w całym okresie transformacji i praktycznie nie istniał nawet eseldowskich rozumiałam nadzieję że, choć ubóstwo to na ten temat było było trochę zainteresowania i Mykonos wprawiało w programach w programach partii natomiast nierówności w ogóle, ale zresztą było tak w dużej mierze też, że na całym świecie do pewnego momentu i też sama ekonomia głównego nurtu w w Davos dawnej przeszłości w czasach Adama Smitha najpóźniej 1 9 wieku to był istotny problem nierówności, ale później w dwudziestym wieku z różnych powodów tej nierówności wypadł stał się takim wbrew taką część szykanami, którą rzeczywiście prysznic nie zajmował zmarginalizowana, gdy ktoś, kto wchodzi dodatkową sądzono, że zmarnował sobie życie albo, że jest oszołomem ideologię prawda w lewackim tak właśnie Bóg chroni wartości albo nasz Black Keys własnej niszowej gałęzi ekonomicznej, która nie uprawiam nauki tylko właśnie jakieś takie opowiadanie bajek powiedzmy tak pan traktują czasem koledzy mnie absolutnie nie absolutnie nie, bo teraz to już zmieniło od pewnego czasu w tej nierówności też w ekonomii weszło do głównego nurtu, ale nie u nas wie pan u nas w ogóle nie ma czystego główny nurt ekonomii Chełm nasza ekonomia w sensie naukowym praktycznym list nie jest jest jeśli chodzi o o w naukową ekonomię to w porównaniu do innych nauk to jest naprawdę wiele razy mniej istotna dyscypliny nauki ścisłe albo nawet w porównaniu do tych nauk ścisłych mniejsze niż psychologia jesteśmy Polska ekonomia jest dużo mniej rozwinięte z różnych powodów wiemy przez okres socjalizmu była pod silną presją, bo całkowity zniekształcona mnóstwo umysłów które, które były na wysokim poziomie musiała albo wręcz innymi naukami albo wyjechać uprawiające zupełnie inną ekonomię socjalistyczną, która w morze miała lista osiągnięć zalane były zupełnie innego kalibru niż ta zachodnia zerwano tradycje nie uprawianą przez dekady ekonomii w tej chwili to jest bardzo bardzo słabo rozwinięta dyscyplina, więc nikt nam osiemdziesiąty dziewiąty nie było też takiego mechanizmu może nam wycięto chaszcze całą wszystkie inne nurtu ekonomii poza tą neoliberalną, bo 2 5 lat mówimy, bo pozwoliliśmy na wiatr zawsze się buntuje jak słyszę, że coś jest pewne zaszłości socjalizmu, że to, że to wina wina PRL-u Noblem się, że było dużo czasu, żeby jednak to nasza ekonomia jak pan mówi, ale nie była taka zaściankowa instytucje się jednak zmienia bardzo powoli i kariery ludzi też trwają bardzo długo nie ma wciąż powiedział, że tutaj na innej najważniejsze stanowiska ekonomia też starą strukturą instytucjonalną swą katedry są wydziały ekonomii są całe szkoły ekonomiczne, w których główne pozycje wciąż zajmują ludzie, którzy swoją karierę czasami profesorowi w zeszłym system po poprzednim systemie nic to wszystko w stylu stosunki władzy w treści nauczane to z w inny sposób prowadzenia badań jego zaawansowanie wyrafinowanie to wszystko się zmienia bardzo powoli ten poziom nauki w Polsce Ekonomik też też bardzo powoli się przybliża do jakiegoś Europejskiego wciąż jest dużo dużo niżej, że mamy kiepską ekonomikę mało w porównaniu do do innych krajów nawet krajów naszego regionu ze świadczeń w jak Węgry w Rosji zdecydowanie lepsza zdecydowanie tak czy i jak student Przyjdź na wasz wydział ten nie będzie jakoś specjalnie dobrze wykształcone tego nie można w pobliskim stawie nie mogę powiedzieć, że w ich w swą różne osoby pojedyncze są swą katedrę, które prowadzą badania na europejskim poziomie, ale to jest bardzo nierówna na scenie taką wiedzę, którą pozwoli uzyskać podobne wykształcenie na poziomie licencjackim czy magisterskim jak na dobrych uniwersytetach zachodnich, ale jeżeli już mowa w wyższym poziomie, jaki studiów doktorskich n p. nota będzie trudniej zahamować kogoś z polskich ekonomistów skansen współczesnych to trudne pytanie jest trudne pytanie zaskakujące troszkę w tylnych słynny pan co na pewno jest to kiedy młode pokolenie, które prowadzi bardzo zaawansowane badania MR no właśnie na europejskim zamierzeń na światowym poziomie jest duża grupa ekonomistów, którzy są pracują w Narodowym Banku Polskim n p. jak oni prowadzą bardzo bardzo dobre badania przykład i Jakub Growiec SGH, który symulator ekonomią wzrostem gospodarczym konkretnymi dyscyplinami Joanna Tyrowicz z wydziału nauk ekonomicznych prostym rynkiem pracy i wieloma wieloma innymi gałęziami ekonomii w Michał Krawczyk z wydziału nauk ekonomicznych, które się ze mną ekonomią eksperymentalną zajmuje się ekonomią behawioralną takimi dyscyplinami mniej znanymi, ale Allen, który w ostatnich latach się bardzo rozwijają ambicjom wskazywał na takich takich ekonomistów młodszego pokolenia, którzy w nocy, prowadząc badania no mów publikują najlepszych czasopismach ekonomicznych co się raczej rzadko zdarza w tym średnim czy starszym pokoleniu ekonomistów polskich w nowych umów nie publikują nie publikują, bo w Borów i pewnie różne są po Balcerowicz nie jest niczym się w ekonomii w zachodniej nazwisko jako ekonomię ekonomistom zwolnienia w niewiele, bo od wielu lat nie prowadzi badań naukowych natomiast jest taka grupa ekonomistów też na Zachodzie, którzy zajmują się też z przekazywaniem treści propagowanie pewnych idei naukowych i mniej naukowych występują z wykładami na całym świecie już też nie prowadzą badań naukowych, które są ponoszone już żaden zarzut, żeby tak być precyzyjnym kilkoro ja bym zwrócił się znów walka z uwagę na 1 rzecz pan wymienił takie nazwiska Growiec Krawczyk Joanna Tyrowicz, a jednocześnie w mediach jak i Moves ekonomii w NATO przychodzą ekonomiści znaczy żadna z tych osób może poza Joanną Tyrowicz to się pojawia żadna z tych osób jak nie jest taką osobą rozproszoną komentowania ekonomii w dal w mediach ekonomista skok to Marek Belka Jerzy Hausner Leszek Balcerowicz niestrudzony mnich Marek Borowski minister, jeżeli trzeba skomentować coś od takiej bardziej lewicowej strony to się zaprasza Borowskiego trochę wygląda tak jak on jakby tego nastąpił taki kompletny rozjazd tego co media uważają za ekonomistę, który warto pytać o o współczesną ekonomię, a rzeczywistym światem nauki prawda no bo fani Growiec ani Krawczyk nie nie chodzą po mediach może czasu nie ma, a może nie chcą czeczeńscy naukowców też w innych krajach po prostu nie bierze udział w tej debacie publicznej z różnych powodów niektórzy niektórzy nie chcą po prostu, aby ich poglądy jakoś zostało wykorzystane czmychnąć typowe śledztwo, które sam ze stron bieżącego sporu politycznego, więc jest to może być też taki taki efekt związany z tym że, że oni nie chcą w tym uczestniczyć, ale jak pan jako naukowiec ogląda programy publicznych w tym w telewizję albo w radiu słucha ekonomistów to pan często zgrzyta zębami pewnie tak orzekł, że to jest straszenie włączoną nawet te programy wyłączono 2 czas, jakiego powodu inni z takiego powodu, że w modne często są tu wreszcie bardziej takie ideologiczne batalie stres często używanie zbieranie pod koła określonych badań teoretycznych empirycznych, które pasują do moich poglądów ideologicznych domu i wartości wag do najbardziej trafnych dzwonek pana denerwuje w Toronto oraz za publiczne, więc myślę, że możemy spokojnie pojechać nazwiskami to trudno powiedzieć kogo one wyłączyło stan to jest to jest trudne pytanie naprawdę, ale myślę że, że nic jej publicznie intelektualiści, którzy nas są zarówno ekonomistami, jaki politykami jak i właśnie takimi propagatora mi świata poglądów ekonomicznych powiedział, czyli takich ważnych zestawów wartości teorii faktów, które są spójnej próbowałem ugryźć określoną wizję świata nic sobie z tego zdają sprawę oni tak widzą swoją rolę i to jest po części związane z tym jako taką, jaką nauką jest ekonomia ekonomia niestety nie jest taką nauką jak fizyka, gdzie mamy w większości działów 1 teorię 1 szkołę i dowolny przedstawiciel tej dyscypliny, o ile tylko jest w miarę rozsądne jest w stanie przedstawić pogląd i wszyscy się z tym zgadzam pozostaje tutaj niestety mamy te różne światopoglądy mamy różne szkoły myślenia ekonomicznego i tak jak kiedyś ktoś powiedział mu praktycznie niemożliwe jest odrzucić jako stary ekonomiczną, za którą stoją sprytni badacze, którzy będą dokonywali określonych zwrotów tej teorii komplikacji także będzie bardzo trudno odrzucić, więc jeżeli już uczestniczymy w tej w tej debacie i mam przekonanie, że oba te nasze poglądy są ważne dla losów świata no to mamy taką naturalną tendencję do tego, żeby być też wybierać określone dna wyniki ekonomiczne, które są zgodne z naszą wizją nijak obronić przed przed innymi wynikami ukrywać się można do pewnego stopnia powiedzieć dźwigu, a są takie mity, które najbardziej pana irytują, który cały czas w Polsce funkcjonują to jakim był w kumite gospodarczym nic w na pewno jest także, że tak tak jednostronnie z różnych punktów widzenia przedstawiany jest problem płacy minimalnej itd jak limuzyna w jakim sensie ów problem z płyt wpływu płacy minimalnej na rynek pracy tego czy płaca minimalna bądź podwyższenia zmniejsza zmniejsza zatrudnienie zwiększa bezrobocie tutaj no wiadomo ta 1 strona bardziej liberalna w prawie zawsze się sprzeciwiają podwyższanie płacy minimalnej czasami wręcz samej instytucji płacy minimalnej, przytaczając różne wyniki badań teoretycznych albo rondo badania empiryczne, a z drugiej strony wiemy, że sami cnota rzeczywistość jest bardzo złożona niż napisano mnóstwo na ten temat i wciąż jesteśmy pewni jak w rzeczywistości jest ten konsensus w samej ekonomii zachodniej na temat tego wpływu płacy minimalnej na rynek pracy sąd, odwołując się zmienia początkowo myślano, że ten wpły w jest jednoznacznie negatywny, zwłaszcza dla dla bezrobocia osób młodych później pojawił się badania empiryczne pokazujące, że wcale tak musi być niema tego negatywnego wpływu można w pozytywny jest wpływ pojawia się kontrakcja zwolenników negatywnego wpływu zmienił swoje badania w projektach w tej chwili mamy mnóstwo rezultatu, w które różni ludzie różnie interpretują i jak powiedział, że konsensus konsensus jest taki, chociaż sąd jest podważany, że takich mocnych dowodów negatywny wpły w płacy minimalnej na rynek pracy nie mam na to zupełnie inaczej niż w Polsce, ponieważ u nas jak ostatnio rozmawiałem z Andrzejem Rzońcą wybitnym ekonomistą polskiej ze szkoły Leszka Balcerowicza to on nie oświadczył, że jest oczywiste, że wpły w płacy minimalnej jest zły na rynek pracy i że wszyscy polscy ekonomiści się w tej sprawie zgadzają, jeżeli ktoś twierdzi inaczej to znaczy, że się nieznana ekonomii jak pan panie redaktorze, więc rozumiem, że źle, że tak nie jest to czy może to rzecz nieznana ekonomii to taki jest natomiast chodzi o pierwszą część wypowiedzi Rzońcy i na pewno wszyscy ekonomiści się nie zgadzają jest także się zgadzają, że jest negatywny wpływ w prasie nie zgadzam się ja się raczej nie zgadzam, bo dziś może są trudne to bardzo w balladzie jest to niezwykle skomplikowana rzecz należałoby w rynek pracy i cała gospodarka cały czas się zmienia mnóstwo sił mechanizmów wpływa na zatrudnienie na płace na bezrobocie i wyizolować wpły w po prostu do 1 z 1 czynnika, czyli tego podwyższenia płacy minimalnej na różne charakterystyki pracy w niezwykle trudne tak samo jak w przypadku badania szły do jakiegokolwiek innego łącznika król oddziałuje w gospodarce, więc to jest ogromna ogromna, ale to jak to jest, że poważnej poważny ekonomista artyści poważna instytucja konia z forum obywatelskiego rozwoju w różnych opracowaniach podaje liczba 100  000 wzrostu bezrobocia 300  00 0 autora straconych miejsc pracy z powodu wzrostu płacy minimalnej, skąd ekonomiści bierzecie takie liczby sufitu nie może możliwe jest możliwe są próby oszacowania są różne złożone techniki badań statystycznych, które pozwalają one uzyskać jakieś konkretne oszacowania, ale nawet w przypadku danego podniesienia płacy minimalnej można szacować na różne sposoby, czyli każdy może mieć różne od nich w zależności od tego, jaką ma ideologię w głowie nosi mogą się różnić wyniki mogą się dosyć znacznie różnić i zwykle jest także jest duży postęp też w tej dziedzinie badania po kilku latach można ten sam problem zbadać się okazuje, że wynik jest trochę inne, więc te wyniki są obarczone dużym dużą niepewnością po prostu ja bym powiedział, że mimo, że większość z tych rezultatów, które istnieją pokazuje, że ten wpły w płacy minimalnej wzrostu jakimiś tam rozsądnym przedziale jest jej jest niewielki albo nieistotna statystycznie, czyli nie wiemy co w rzeczywistości zaś w państwo nasi goście dr Michał Brzeziński ekonomista już teraz naprawdę obiecuje, że przechodzę do prawa do problemu nierówności Janusz Majcherek publicysta między nim gaz w Gazecie wyborczej pisze o koleżankach, którzy rozwiązują problem nierówności w Polsce, bo przecież w trzeciej RP nie ma takiego problemu jak nierówności podobnie pisze mój kolega z wyborczej Witold Gadomski mierzyła się problem nierówności w Polsce nie istnieje, a potem czytam w raporcie Eurostatu, że są twarde liczby, że nierówności w zarobkach w Polsce są największe wśród państw Unii Europejskiej 10 % najlepiej zarabiający otrzymuje pięciokrotnie więcej niż 10 % najniżej opłacanych pracowników w Szwecji ta różnica jest tylko dwukrotna to jak właściwie z tymi nierównościami w Polsce to też trudne pytanie nieufność mają wiele wymiarów i trudno mierzyć niestety mamy duży postęp w tym pomiarze, ale wciąż jesteśmy gdzieś tak 2 0 lat w tył za tym pomiarem, jaki jest w krajach zachodnich synową Sylwią zachodnie błędna jesteśmy opóźnieni w niemal każdej, ale co to znaczy, że w tym pomiarze jesteśmy opóźnieni żony są nieprecyzyjne także on jest mniej precyzyjne niż na Zachodzie mają po prostu mniej danych dużo niższy niż ta jest na Zachodzie, gdzie dysponuje się badaniami badaniom ankietowym mi dochodów, które są prowadzone od lat siedemdziesiątych w sposób mniej więcej spójny porównywalny i mają tam także badacze do dyspozycji dane podatkowe ze źródeł administracyjnych, które często sięgają stała nawet trochę więcej lat w przeszłość, więc jest ogromne morze danych o VAT, jeżeli chodzi o Polskę to tych danych podatkowych właściwie nie mamy podatek ogólnie dochodowy w Polsce wprowadzono w dziewięćdziesiątym drugim roku, ale dane dotyczące właśnie tych zeznań podatkowych do tej pory właściwie nie były udostępnione badaczom mam pewne leki ogólne informacje na temat tego corocznie publikowane ile osób zapłaciło podatek dochodowy w przedziałach podatkowych, które w Polsce istnieją było ich 3 albo w tej chwili są 2 to są bardzo takie ogólne dane które, które można próbować wykorzystać do tego, żeby stwierdzić, że n p . ile mamy w Polsce osób bogatych jak dużo one mają dochodów w porównaniu do reszty populacji, ale tego typu badania właściwie jeszcze nie został opublikowany co do polskich niejeden artykuł jeszcze nieopublikowany na podstawie tych danych zeznań podatkowych podczas gdy na Zachodzie mamy ogromną ilość badań na ten temat w ostatnich mniej więcej 2 dekadach związanych właśnie z dystansem Piketty i jego współpracownikami tam mamy też takie zbiory danych, które łączą te informacje pochodzące z ankiety, jeżeli choćby mniejszą część populacji, którą te dane ankietowe lepiej pokrywają bardzo biednych n p. nie ma w zeznaniach podatkowych oraz dodamy do tego dane podatkowe dotyczące tych z Super bogatych i najbogatszych mamy wtedy taki kompletny obraz populacji i dla której można policzyć policzyć nierówności w Polsce do tej pory tego nie mamy używamy danych ankietowych, które pochodzą z głosu w tych danych ankietowych po prostu tych osób o najwyższych dochodach przedsiębiorców, zwłaszcza że nie ma w bardzo życzliwi nie ma i po prostu bogatsze osoby część odmawiają udziału brania w badaniach ankietowych z różnych względów taka ogólna nieufność, która w Polsce istnieje w tym do instytucji państwowych na większy strach przed tym, że ujawnią tę informację o naszych wysokich dochodach, nawet jeżeli trasa biorą udział to częściej zaniżają swoje dochody w związku z tym tych tych najbogatszych mamy po prostu bardzo niedoszacowane w tych badaniach ankietowych to już zostało pokazane w różnych badaniach z bowiem niektórzy niektórzy badacze byli w stanie jakoś tak cząstkowa te zeznania podatkowe w i wyciągnąć uzyskać od różnych instytucji państwowych na jej i widać, że to niedoszacowanie bogatych w badaniach ankietowych w Polsce jest większa niż w większości krajów zachodnich na złe nawet takie dosyć szokujące badania dr głośnego na Śląsku, z którego z, których wyszło on właśnie dotarł do danych z urzędu skarbowego okazało się, że nierówności na nic w tym regionie, który badał nie wynoszą 0 3 3 wskaźnik Jimiego tylko on chyba 0 6, czyli prawie dwukrotnie albo 0 5 0 coś co roku 5 3, czyli prawie dwukrotnie więcej niższym niż myślimy czy pan myśli, że w ogólnopolskim tej próbie też byłyby wyniki realne wyniki polskich nierówności dwukrotnie większe niż oficjalne mnie dwukrotnie może nie tutaj wyniki Markach własnych są one są bardzo cennej prekursor słowem prekursorskie na polskim gruncie natomiast są też coś należałoby je powtórzyć i uzgodnić te dane z zeznań podatkowych to są dane o dochodach brutto, czyli jeszcze przed właśnie opodatkowaniem, więc kategoria dochodów netto po podatkowej nierówności byłoby niższe, więc większe, bo w 2 4 do zmian teza, ale też poparte różnymi wyliczeniami lekturami może jednak w Polsce podatki, a raczej zwiększają nierówności nie zmniejszają podaż jedno osoby płacą wyższe podatki niż osobiście zamożniejsi zależy, jakie podatki pytają o podatek dochodowy w w skali całej gospodarki jest lekko progresywnym przynajmniej, że chodzi o te osoby oficjalnie jest lekko progresywna ani oficjalnie jest także wszyscy, którzy są zamożniejsi liczy około pół 1 000 000 ludzi ucieka na samozatrudnienie mieli płacić liniowy trojga procentowy podatek bez ZUS -u właściwie tak daleko, ale biznesy te pół 1 000 000 ludzi podczas gdy zdecydowana większość podatników jednak się rozlicza wg tej skali podatkowej ta skala podatkowa jest nieco progresywna prawda mamy 2 przedziały i one z progresywną więc, że nawet dodaje, że dodamy tych rozliczających się wg podatku liniowego to lekka Progresja może występować może nie ma jej w ogóle nie ma dygresji przynajmniej, jeżeli chodzi o o podatek dochodowy oczywiście, jeżeli dodamy do tego VAT, który z progresywną to cały system jeszcze składki ubezpieczenia społeczne to cały system podatkowy składkowe może być rekord pasywny albo nie progresywny rzeczywiście to nas różni od innych klas, czyli takich które, jakby w jak uwzględnić te wszystkie wady podatek dochodowy no to osoby mniej zarabiający płacą więcej niż niższa lepiej zarabia tak jest tego jeszcze w do tej pory nikt nie zrobił w Polsce, bo jesteśmy nieco później z tych badań, żeby tak połączyć właśnie różne systemy podatkowe składkowe dodać do siebie podatek dochodowy podatki pośrednie składki i tak wolę coś jak z racji tak policzyć do tego nikt nie, bo jest to bardzo trudne właściwie na Zachodzie też do Gdyni jawna do niedawna takie badanie prowadzono im to przynajmniej w tej sferze jesteśmy zapóźnieni w 1 albo niedziela nie wie, że jesteśmy za późno chciałem zapytać, bo przy każdej dyskusji z moimi z moimi kolegami w redakcji, którzy w sprawie nierówności mają taki pogląd, że to nie jest żaden problem była do rozmowy poważne w Polsce na zawsze oni wyciągają ten wskaźnik nieszczęsny wskaźnik Giniego są Eurostatu o prawdach, które w Polsce wynosi dziennie to jest taki wskaźnik nierówności nie chcę tutaj się wgłębiać w tłumaczeniu go zresztą nie miały państwo tego dokładnie wytłumaczyć natomiast chodzi o to, że skala jest od zera do 1 średnia unijna jest chyba 0 3 i jakoś tak u nas właściwie jest średnia unijna tłumaczona strasznie, więc to oficjalne nierówności są 0 , 3, czyli wszyscy mówią oka mamy średnią unijną nierówności nie są w Polsce wcale większy niż w Europie jest wszystko w porządku na jej mi trudno odpowiedzieć na taki argument no bo wchodząc w badania Eurostatu i faktycznie dziś nie jest tak jak mówił kolega Majcherek ma 0 3 i nie chce być inaczej mimo moich zdrowych skłonności, ale chciałem pana zapytać, jakiej zasadzie tak jak już przed chwilą mówiliśmy na pewno to oszacowanie dla Polski, która faktycznie wynosi 0 3 i na poziomie średniej dla krajów europejskich w ostatnim czasie kształtuje ona jest niedoszacowane, o ile jak pan sądzi no bo one się na tym zna ja rozumiem, że pan nie podała nie powinien tak głowy, że tak dokładnie Salerno ma pan jakiś rodzaj szacunku intuicji w, gdybyśmy przyjęli ten ten poziom wyjściowy właśnie równych KO w 2 0 3 1, który w tej chwili obserwujemy to, dodając jeszcze te brakujące dochody najwyższe moglibyśmy spokojnie dla tej definicji rektorom Eurostat gdzieś poszybować w granicach 0 3 7 0 40 może może 0 3 7, ale ważny jest to że, że wydaje się, że u nas tak to niedoszacowanie ze względu na to, że bogaci mniej biorą udział w ankietach rzadziej jest jest pewnie większe niż w krajach zachodnich, gdzie oni po prostu częściej biorą udział mają większe zaufanie i często jest też tak oto jest to jest ważna rzecz, że w wielu krajach, które z Unii Europejskiej, które później też, że są przedstawiane ich wyniki względem nierówności w danych Eurostatu dane o dochodach pochodzą ze źródeł administracyjnych w krajach skandynawskich n p. oraz państwo ma te dane te nie są ankiety, więc tam prawie w ogóle nie ma tego niedoszacowania prosta, jeżeli tam nierówność wynosi powiedzmy 0 2 8 uczynić z niego to on się nie zwiększy, jeżeli my tych tych bogatych jakoś damy, bo te dochody bogatych osób już są tymczasem u nas tych dochodów bogatych osób tam są one w mniejszym stopniu reprezentowana i nie u nas taka korekta, by podniosła tego Jimiego dosyć dosyć wyraz dobrze, ale powiedzmy, że w takim razie już zrobiono korektę głos się jakoś ogarnąć i wiele witamin i bada imamy 0 3 7 albo 0 4 czy powinniśmy się tym martwić czy w Polsce też problem nierówności w to jest oczywiście też ta sprawa niełatwa dodała do rozstrzygnięcia istnieją różne badania, w które próbują stwierdzić czy nierówności Małki złe konsekwencje trudno to zbadać w przypadku Cluj 1 kraju czy w danym kraju jest zbyt wysoki poziom nierówności poza jakimiś oczywistymi przykładami krajów afrykańskich czy Ameryce Łacińskiej, gdzie ta nierówność jest ogromne i czyni 0 5 0 6 n p. także i widzimy, że mamy ludzi równie bogatych jak w Europie czy stany Zjednoczone z 1 strony z drugiej strony absolutną wraz z takich wtedy po prostu jest oczywiste, że nierówność powoduje głód po prostu powoduje skrajną skrajne ubóstwo, że ta sama w sobie złe natomiast w takim kraju jak jej jak Polska, gdzie ten poziom nierówności jest średnio wysoki albo albo dość wysoki, bo to można się opierać się takich badaniach przekrojowych, które badają skutki nierówności dla wielu krajów w dłuższym okresie czasu, próbując skorelować jak i z różnymi miarami dobrobytu ludzkiego dna n p. takimi jak zdrowie jak partycypacja w właśnie procesach politycznych jak zaufanie i tutaj wiele badań pokazuje że, że taka negatywna korelacja pomiędzy nierównością szans n p. śmiertelnością albo samooceną zdrowia albo partycypacją w procesach wyborczych n p. występuje w natomiast to jest coś to są konsekwencje konsekwencje, które widać na na próbkach, które zawiera w sobie wiele krajów dłuższy okres czasu czy rzeczywiście tak złe konsekwencje mogą się pojawiać w 1 konkretnym kraju tak jak Polska to już jest w łatwy do w czynnej do przełożenia na doświadczenie takiego 1 kraju, więc nie mamy tyle taki pewnej odpowiedzi są badania, które pokazują, że wzrost nierówności obniża wzrost gospodarczy to jest kwestia bardzo złożona dziesiątki badań na ten temat, jeżeli nie setki i konsensusu w tej sprawie też ewoluuje w ekonomii głównego nurtu głównego nurtu ekonomii się wokół, czego teraz ten konsensus się ta dyskusja się toczy rozwiąże są badania pokazujące tak dobrze zrozumiałem, że im większe nierówności tym gorszy czy wolniejszy wzrost gospodarczy tak tak tak absolutnie odwrotne badania też są co ma też są odwrotne, a bardziej może w przeszłości się one pojawiały w ostatnim czasie takich badań sobie nie przypominam, bo nie jest sobie przypomnę mamy coraz lepsze dane i coraz bardziej jesteśmy w stanie dokładnie mierzyć się te nierówności, ale i w ostatnim czasie więcej z wyraźnym takich rezultatów, które pokazują trend negatywny wpływ nierówności na wzrost gospodarczy na wzrost dochodów biednych osób n p . dla Stanów zjednoczonych pokazano, że im większe nierówności tym wolniej rosły dochody biednych, a tym szybciej do dochody dla wiadomo, jakiego poziomu nadchodzi niego ten ta korelacja negatywna zachodzi powyżej, jakiego poziomu jest zły wpły w trudno taki jest takie ogólne oszacowanie Kielce optymalnego poziomu w nierówności ami w terenie po obniżeniu o wskazanie, czego się takiego, ale jesteś tak, że taka ciekawa częstych tych badań na temat nierówności, która próbuje podzielić się całkowite nierówności, które występują w społeczeństwie na nierówności związane ze ludzkim wysiłkiem może niektórzy więcej wkładają prace wysiłku właśnie w prace czy wybierają więcej kwalifikacji więcej się uczą, które są, jakby uzasadnione ekonomicznie etycznie oraz nierówności związane z nierównością szans z tym, że n p. niektórzy się rodzą w biednych gospodarstwach domowych albo ich rodzice mają niski poziom wykształcenia albo się rodzą grupie etnicznej, która jest w dniu przewidywanej sytuacji w danym kraju i są badania, które pokazują, że można podzielić całkowitą nierówność atakom wynikającą z nierównych szans oraz z nierównego wysiłku wielu badaniach okazuje się, że tt nierówności, które wynikają z nierównych szans negatywnie wpływają na wzrost gospodarczy te, które są związane z nierównym wysiłkiem pozytywnie i tutaj też wiele osób sugeruje, że przynajmniej ten komponent całkowity nierówności, który jest związany z nierównymi szansami można byłoby mi eliminować, bo zarówno lewicowi ludzie ci prawicowi Izrael się zgadzać żenię, że równe szanse są zawarte w wartości chodzi o to, że to, że prezes banku zarabiała 500 × więcej niż rolne sekretarka no to można uzasadnić tym Maciejowski nie do końca się z tym zgadzam, że o matce byłeś też Oxfordu to lepsze wykształcenie w pracuje 1 2 godzin stąd też tam dobrze zostawmy i że po prostu dlatego więcej zarabia też prezydenta nierówność, która od biedy można, by powiedzieć, że rzeźba jest do wieży nie ma negatywnego wpływu natomiast to, że on pochodzi z rodzinne, w której jego rodzice byli też prezesami banku albo byli są w grupie inteligenckiej sekretarka pochodzi z rodziny, która była biedna żona nie miała żadnych szans, żeby skończyć to dobre studia prawda ma n p . nie było na tekstach nawiedziły ten system ma trzeba wziąć kredyt prawda na studia i t d. kto to jest zła nierówność stron trzeba walczyć no właśnie tak czy można powiedzieć, że te osoby, które mając takie niekorzystne okoliczności to ta zwykle się nazwa konta z okolicznościami, czyli czynniki, które na, które nie mam wpływu, które są poza naszą kontrolą łącznie to n p. że urodziliśmy się w 13 rodzice mieli niski poziom wykształcenia czy ojciec lub matka wykonywali jakieś proste czynności zawód nie był wysoko opłacane czynniki poza naszą kontrolą na tronie mieliśmy wpływu, że te czynniki określają pewne grupy, które są właśnie w niekorzystnej sytuacji względem równości szans i że to ogranicza możliwości tych osób promowanie wykorzystały talenty ktoś zrobi się urodził w innej rodzinie, która dawałaby mu lepsze szansę może osiągnąłby dużo więcej przyczynił się też do dobrobytu całego społeczeństwa i tego typu rozumowanie prowadzi do takiej konkluzji, że polityk polityka wyrównywania szans powinna re dystrybuowania więcej na korzyść tych grup, które są uprzywilejowane względem właśnie rusza w a jakie są w Polsce z tym typem nierówności dobrze, czyli 2 jest mniej więcej tak jak z ogólnym poziomem nierówności to znaczną nierówność szans jest jest wyższa niż w większości krajów zachodnich, ale niższą wyraźnie niższy w krajach bardziej wschodnich jak Bułgaria czy Rumunia już od dziś jest jest bardzo duża jak też mamy ograniczone póki co jeszcze dane nie mamy wielu informacji o takim społecznym w Grandzie ludzi z badań ankietowych zwykle zajrzy pytam, jakie wykształcenie miał ojciec albo jaki zawód, ale nie mamy wielu informacji o innych w takich okolicznościach, na które ludzie miały mieli mało, kto miał mało wpływu natomiast oszacowania pokazują, że nawet w tych ankietach w danych, które pokazują pewne niedoszacowanie nierówność, że kilkanaście procent całkowitej równości terrorysta przynajmniej wynikające z nierównych szans w taki jest takie zdolne oszacowanie tego poziomu nierównych szansach, które można byłoby zredukować nierówności, więc większość ludzi, by się zgodziła, że to jest ich nie trzeba by toczyć ideologicznego boju, bo w tej sprawie jest zgoda, ale są też są osoby trzeba zrobić, żeby tego systemu nierówności produkować tego typu działania to musiałby być to musiałby działania, które są skierowane właśnie do tych grup, o których wiemy że, że są nie przyszło równie uprzywilejowany nasz, więc o los n p. z takim działaniu częściowo taka częściowa nie, bo w 500 plus dużej części idzie do klasy średniej bez względu na to, jakie oni mieli okoliczności czy bez przerwy uprzywilejowani czy nie oraz osób bogatych nie da vis punktu widzenia redystrybucji efektywność redystrybucji tego świadczenia jest bardzo niska czy jest niska po prostu innymi słowy, gdyby skierować większą część tych środków tylko od osób FOT Nadole rozkładu do osób biedniejszych, ale w formie zasiłków 3 3, jakiego rodzaju ja rozumiem, że pan mówi o tym, że jak to się urodził w rodzinie powiedz sprzątaczki no to kłopot jest wtedy, kiedy one w mam małe szanse, żeby swój status społeczny zmienić n p. syntez prowincja najpier w kończy z kiepską w nie najlepszą podstawówkę potem ma najlepsze gimnazjum potem idzie do pracy, bo musi zacząć zarabiać czy n p. inwestycje tych pieniędzy, które idą na 500 plus pańskim zdaniem w usługi publiczne, a w edukację w systemach bardzo nie wiem zbudowania Borussii przy uniwersytetach, żeby dzieciaki z prowincji mogły wiadomo, że to ten system istnieje koniecznie dofinansowane są ciasta czy to byłaby ta inwestycja w zwalczanie nierówności szans czy nie tak jak najbardziej najbardziej, zwłaszcza w tej chwili takie najnowsze propozycje związane z jakimiś politykami, który miałby redukować nierówności do w takim kierunku, żeby próbować redukować nierówności, zanim będzie konieczna redystrybucja już osiągniętych dochodów prawda czy lepiej w usługi społeczne zainwestować pieniądze sprawne usługi społeczne w usługi społeczne w edukację jakość edukacji przede wszystkim skromna, bo ilość w tej chwili jest test jest bardzo duża można ogromna część populacji osiąga wyższe wykształcenie wyższe, ale jej jakości są ogromnie zróżnicowana prawda duża część młodych osób ma wyższe wykształcenie o fikcyjnej wartości praktycznie, więc jakość edukacji jakość nauczycieli jakość systemu szkolnictwa, która w tej chwili jest nam powiedział de konstruowana albo przynajmniej jest także te reformy, które są wprowadzane nowe są zupełnie zgodne z tym co ekonomia inne nauki i pokazałem w kontekście n p. osiągnięć po polskich gimnazjów często są ogromne pole do tego, żeby to powinna jednak wyrównywał trochę szansę tak badania pokazują inną oczywiście one nie są też w pełni pewne natomiast tego dane, które mamy pokazują, że jest taki, iż podciągnęli UE jak się wydaje cały cała reforma cały kompleks reformy systemu szkolnictwa w tym gimnazja i wydłużenie tej wspólnej edukacji związane związane z gimnazjami wydaje się, że podciągnęła wyniki tych moich uczniów, którzy osiągają najgorsze wyniki nie stał warowny wyrównywał też te nierówności edukacyjne staje przed inwestowaniem w jakość kształcenia idą do dostarczenia tego dobrego kształcenia na różnych poziomach tym osobom właśnie w gorszej sytuacji małych miastach na wsiach to to na pewno byłoby taka inwestycja, w którą mogliby się sformułować wyraźny wzrost a gdyby pan był specjalistą od sfery polityki społecznej w rządzie mogą zdecydować to czy pan zdecydował o tym, żeby to 2 3 miliardy z 500 plus przenieść na całość na zainwestowanie w usługi publiczne czynne w Żninie w całości nie w całości nie na pewno jest także w ten system podatkowy transferowe, które się w Polsce transformacji wyłonił jakoś tak ewolucyjnie, czyli że raczej dajemy zasiłki niższe inwestujemy wcześniej tak w w w zmniejszanie nierówności tak i te zasiłki czy te transfery społeczne, jakie były do niedawna jeszcze przed 500 plus c i które istniały w Polsce one miały dużo preferencje dla osób starszych przede wszystkim emerytury renty tutaj był ogromny przechył my wydawaliśmy znacznie mniej na dzieci niż to było w większości krajów europejskich nawet w krajach naszego regionu, więc tutaj była duża nierównowaga faktycznie, więc jako szczęście z tego 50 9 proc Lewis zrobił to w zasadzie było także dołączenie do normalności trochę zachodnich tak w pewnym sensie tak, aczkolwiek tutaj ciekawa obserwacja, że z drugiej strony wydaje mi się, że nikt nigdy wcześniej tego typu transferu nie wdrożył takiego jak jak jak PiS, czyli wprowadzenie zasiłku na dzieci, ale jednak nie dla wszystkich dzieci to tylko dla części dzieci za okres dla wszystkich dzieci biednych, ale już dla części dzieci ich relatywnie biednych osiągnąć szczęście z dzieci z niższej klasy średniej nie, a jednocześnie dajemy prawda część dzieci bogatych, a więc to jest troszkę taki dziwny transfer powiedzmy albo istniał transferu uniwersalne wszystkie dzieci dostają albo transfery takich, gdzie dostają dzieci jej biedne średnio zamożne bogate nie da, więc te pieniądze ja bym podzielił w ten sposób, że skierowały część transferów pieniężnych do dzieci biednych ewentualnie też relatywnie biednych o areszt zdecydowanie można było wydać na usługi publiczne na edukację Prucnal e-usługi, które są związane z rozdzielczością i tutaj mogłoby pomóc bardzo dziękuję za rozmowę naszym gościem był ekonomista dr Michał Brzeziński i dziękuję bardzo audycję świat się chwieje przygotowali Grzegorz Sroczyński i Anna Piekutowska zapraszam państwa w kolejną niedzielę po godzinie dziewiątej, a teraz informację Radia TOK FM ma po nich Dominika Wielowieyska i wybory Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA