REKLAMA

Prawa człowieka - czy kolejne pokolenia nie powinny ich katalogu definiować od nowa?

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2017-07-02 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
42:18 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Wiktor Osiatyński witam kolejna edycja zrozumieć świat dzisiaj będzie z 2 rozmówców długości naszego programu na jakie będzie pan Kris stąd prezydent fundacji otwartego społeczeństwa, a później będę rozmawiał ze Rzecznikiem Praw Obywatelskich w Polsce panem Adamem Bodnarem nasza rozmowa przypada parę dni przed 6 7 rocznicą uchwalenia powszechnej deklaracji praw człowieka, więc będziemy rozmawiać na temat praw człowieka dzisiaj na temat tego jak Rozwiń » te prawa człowieka zmieniają się jak funkcjonują czy nadal mają taki sam charakter jak kiedyś przysług równie ważne pierwszym gościem z listą dobry wieczór kieruje pan open Society Foundations, czyli prawdopodobnie największą organizacją pozarządową na świecie zajmującą się prawami człowieka demokracją transformacją do niedawna największy nacisk kładli się na działania związane z prawami człowieka rozumiem, że dla open Society Foundations prawa człowieka są wciąż ważne wiara są źródłem jest organem, a 1 z AM wjeżdżamy na rzeź World Foundation, a jeśli jej tak wciąż są dominujące i to nie tylko dla fundacji, ale moim zdaniem dla całego dzisiejszego świata nawet ci, którzy nie wierzą w prawa człowieka spędzają wiele czasu na rozważaniu tego tematu, gdyż często wkładają wiele wysiłków próby osłabienia idei praw człowieka co podkreślają znaczenie w ciągu ostatnich kilku lat można zauważyć pewnego rodzaju rozwinięcie tej dyskusji pomiędzy tymi, którzy uważają, że prawa człowieka są pewnego rodzaju systemem rządzenia pewnym sposobem organizacji ludzkich społeczeństw, a tymi, którzy uważają prawa człowieka za standardy postępowania ludzi władzy i państwa, ale niejako recepty na to jak zorganizować społeczeństwo, by te 2 wizje praw człowieka dzisiaj konkurują ze sobą zwiększą siłą niż kiedykolwiek dzień TDI, a mama wbijała w Michałowie i wymiar rzeczywiście różnią się również tym jak zorganizować rząd, aby szanował takie prawa jak wolność słowa, a z drugiej strony tym jak kontrolować rządy są rozwiązania widzieli el ghazi więźniów, bo Andrea PIR dotykiem bajki Jurek, a my to nie tylko to weźmy n p. nową książkę Erika pos nera jest ich Zmierzch i praw człowieka nie ma ona atakuje prawa człowieka, mówiąc że one niczego nie zmieniają ani nikogo nie karmy jest na nierówności rosną, a bieda nie została zlikwidowana dzięki prawom człowieka to niema korelacji między poszanowaniem praw człowieka i zmniejszeniem ubóstwa jego krytycy nie odrzucają tych wniosków, ale krytykują jego sposób patrzenia albo zarzucają mu zadawanie niewłaściwych pytań o dniach obie dyskusje wciąż się toczą uważam, że poznali się myli, ale ma celne spostrzeżenia myślę, że wielu ludzi w wielu krajach m. in . w Polsce oczekiwał, że wprowadzenie demokracji poszanowanie praw człowieka poprawi standard życia lub ich zdanie w tej puli pszczoła żyje niemal 3, a wyróżnienia w złotych ulegała twój poprzednik na stanowisku prezydenta oraz organizacji otwartego społeczeństwa, a Jenny dawno temu napisał książkę, w której udowadniał, że prawa człowieka nie są najlepszym narzędziem do rozwiązywania takich problemów jak ubóstwo czy wojna twierdził, że prawa człowieka są narzędziem ochrony ludzi przed nadużyciami i zapewnienia im równego dostępu do instytucji prawa, ale nie do konkretnych świadczeń możliwe, że poznali zajmuje się nie tylko prawami socjalnymi i ekonomicznymi, ale również inżynierią społeczną pewnego ożywienia już spółek rosły zbyt czysty, ale ja zawsze byliśmy zgodni w tej sprawie akt i 1 rzeczą jest studiowanie tego co inni napiszą na zupełnie inną jest dostrzeżenie ludzi, którzy cierpią, a nie myślę, że dla wielu ludzi, którzy słuchali obrońców praw człowieka na Zachodzie w latach osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych oczywiste było, że jeśli ich kraju będzie demokracja i poszanowanie praw człowieka to automatycznie społeczeństwo będzie lepiej funkcjonować tak było n p. w RPA w latach dziewięćdziesiątych i nikt im mniej obiecał równości ekonomicznej wzrostu gospodarczego jednak koniec apartheidu był postrzegany jako zwycięstwo nie tylko praw człowieka w 2, a ich władz Rosji 12 z reżimem, by swoje siły i ludziach, którzy wspierali rewolucję oczekują, że po zmianach będą zamożnych, a potem trzeba radzić z frustracją społeczną, kiedy okazuje się, że to nie następuje automatycznie prawa bez węzła to efekt trzeba więc, aby dokładnie tak jednak liderzy reform korzystają na tych zmianach i są tego świadomi jak i Rzymian miały organy wyliczone co można zrobić tak wzmocnić proces polityczny, aby w jego ramach nie zlekceważono kwestii, które nie mogą zostać rozwiązane przez prawa człowieka, a sięga aż boję się udało im dłużej my im właśnie do tego zmierzamy w działaniach związanych z prawami człowieka na świecie zawsze zajmowaliśmy się równorzędnie prawami człowieka i sprawami społecznymi edukacją zdrowiem i kwestiami ekonomicznymi i George Soros zawsze uznawało oba te fundamenty za równie ważne, choć dotychczas one były rozdzielone i ja teraz on jednoczyć oba te fundamenty i szczerze myślę, że ludzie zajmujący się prawami człowieka są podekscytowani perspektywą bliższej pracy z kolegami koleżankami zajmującymi się kwestiami ekonomicznymi społecznymi mówi o złej albo jest modna nie chciałem, żeby pokryć ściany w ramach jeżdżącego trochę lżejsze utwory z gniazda też, by do tego dochodzą jeszcze problem zdrowia tak istotne jeśli chodzi o standardzie życia i oczywiście pomoc prawna i nie tylko prawna tym ludziom, których sytuacja nie może zostać zmieniona przez prawa człowieka, a więc nasz żołnierz życiowe w walucie jeśli popatrzymy na protesty na placu Tahrir sprzed 3 lat lub na Majdan w Kijowie oraz na skandowane hasła chleba sprawiedliwości godności do niemożna odesłać lub czy Ministerstwo Sprawiedliwości jest tutaj to ministerstwo żywności jest tutaj i t d. to wszystko trzeba połączyć z murawy ideałem mój projekt mój brak jest jak rok temu podczas inauguracji roku akademickiego 1 z warszawskich szkół wyższych powiedział pan, że znaczenie praw człowieka powinno być definiowane na nowo przez każde pokolenie co pan miał namyśli wpłata jest wybiórcza czy już na trop jest diabła reż Hans en wymienia firmy my też liczyć nie można po prostu polegać na fakcie, że coś zostało spisane na papierze przez poprzednie pokolenia powszechna deklaracja praw człowieka nie sprawia, że zawarte tam prawa są ważne, dlatego że są deklaracje muszą zostać przyjęte przez społeczeństwa dlatego zadaniem aktywistów praw człowieka jest zaangażowanie każdego pokolenia w dyskusji na temat praw człowieka w ich znaczenia dla górali z NBA na Kamieniu zaś Wright badał historię praw człowieka zauważyłem, że w latach 1 9 7 0 tych prze definiowana prawa człowieka w pewnym sensie zawężając je powszechna deklaracja praw człowieka w 19 4 8 roku była bardzo szeroka były tam zawarte prawa związane z rodziną kwestiami socjalnymi i podobne międzynarodowy ruch praw człowieka w latach siedemdziesiątych był skierowany przeciwko Sowietom przeciwko Pinochet owi przeciwko stanowi wyjątkowemu wprowadzonemu w Indiach przez Indie Reagan i w tych wszystkich i wielu innych krajach terror był tak duży, że zawężono prawa człowieka do kwestii opresji i wkrótce rozpoczął się spór czy też to na co zgodziliśmy się w 19 40 ósmy roku myślę, że teraz dzieje się coś podobnego ponowne przedefiniowanie praw człowieka w Bielańskim Semenyi żaden pieniądz państw UE w latach siedemdziesiątych najważniejszymi źródłami siły ruchu praw człowieka były świeckość rządy prawa i zachód to doprowadziło niektórych ludzi do krytyki ruch praw człowieka właśnie ze względu na elementy jednak ze względu na fakt, że te elementy były źródłem siły ruchu praw człowieka w tamtym czasie można było łatwo utożsamić z całym ruchem praw człowieka są na to co widzimy teraz do siła ruchu wywodząca się nie tylko z tych filarów działa jak można sprawić, aby ruch obrońców praw człowieka nie był wyłącznie laicki aż 5 stów WI KW UB rękami twarz, jakim jest chłopi, bo on myślę, że ludzie wiary powinni zaakceptować idee praw człowieka i propagować ją w swoich społecznościach to się udało w kościołach katolickich w Ameryce Łacińskiej w latach osiemdziesiątych to niejako mści beczki z prawami człowieka do kościołów sprawiając, że ich kościół stał się obrońcą praw człowieka życia w 1 z branż gałęzi łajki jednak często do kościoła religia prowadzą do pogwałcenia prawa człowieka kas rozmawia z ludźmi wywołali oni często mówią to jest to co wierzymy to powinno być uniwersalne dla wszystkich tańszej siły zła dziś ruch praw człowieka łączy się z innymi bardziej masowymi formami organizacji społecznej, aby stać ich nikt się stało widzimy połączenie pomiędzy ruchem na rzecz praw człowieka i różnymi religiami, a n p. protestancką tak jak było z czarnymi kościołami w USA w epoce walki oprawa obywatelskie, a w Europie w trakcie kampanii przeciwko niewolnictwu la dzisiaj miała pani jakiś IW moment podobnie było w trakcie Holocaustu niektórzy z obrońców praw człowieka byli antysemitami, ale ratowali Żydów Orlika nakazywała ich w ratować niewinne dzieci w tym wymarzonym HIV AIDS, a nie żyje 8 z dieslami zobaczymy podobne postawy jednak tu nie chodzi o religię chodzi o masowe ruchy społeczne stał podobnie było ze związkami zawodowymi ruch obrońców praw człowieka w różnych momentach historii jednoczą się ze związkami zawodowymi i bez względu na to czy to są ruchy religijne związki zawodowe czy ruch pokoleniowy dług kluczem jest szukanie porozumienia, by wspólnie walczyć o 1 cel ważne dane w kontekście dywany, tudzież działa w Antwerpii, jakie inne wartości poza związanymi z prawami człowieka wartość pana zdaniem wzmocnić SLD dla mnie fundamentalną wartością jest polityczny pluralizm minister decyzjom politycznym życiu i byłego włoskiego pisarza pluralizm polityczny w sensie wielości partii czy chodzi o coś więcej to jest ważne z dnia 5 3 Baliński wrażeń, a więc aż 5 hal jest Hawe idealną blog Wejdź w Rio, a nie chodzi o konkurencji między 2 3 partiami politycznymi, a chodzi o prowadzenie prawdziwej debaty publicznej z ilością punktów widzenia czym jest dobro i co powinniśmy zrobić, jakie cele osiągnąć co powinna robić władze moje życie zawodowe rozpoczynałem jako obrońca w sprawach karnych, a taka praca nie polega na rozdzieleniu ludzi na dobrych i złych lub na obronie ludzi fałszywie oskarżonych w w pracy dobrego obrońcy ważne jest uświadomienie sobie, że dobro zło jest w każdym człowieku, a niemal całkowicie dobrych ludzi całkowicie złych i nie ma monopolu na dobro czy zło, a nie definiuje się ludzi poprzez 1 czy ma inny i lądowań liczba osób zauważyła jak i Wrocławiu, a poskarży się za konkretny czyn, ale nie za życia i ekolodzy potępia się całego człowieka, a wyrok jest ludzie są skomplikowania i znikł nie ma czystego dobra czy czystego zła, bo też nigdy nie osiągniemy pełnej sprawiedliwości jest sprawiedliwe społeczeństwo to ideał, do którego zmierzamy, a które walczymy, ale nikt tego nie osiągniemy o ten mój pogląd jest bardzo bliski temu co myśli założyciel fundacji George Soros dziś każdy ludzki projekt jest wadium oparty tylko na częściowym zrozumieniu tego co dzieje się na świecie te działania seo i moja praca w szał są po to, by przybliżyć z prawej ma chodzić w te projekty nie mają końca ludzkość nigdy tego nie osiągnie dlatego pluralizm i debata publiczna są ważne w mojej pasji Mariusz Marusarz Andrzej Jarosz Wisła Moczydło, a mówienie, że już można odwrócić proces kurczenia się w przestrzeni na debatę publiczną kurczenia przez media elektroniczne telewizje komercyjne internet, który w, które polaryzują debatę publiczną, a w urzędach oraz diesel 1 Algieria Rosja wyraziły już starej słyszałem o tym, ale ostatnio czytałem coś co zaprzecza temu twierdzeniu, kiedy zaczyna się sprawdzać co właściwi ludzie czytają w internecie czy na smartfonach to dochodzą do nich bardzo pluralistyczne poglądy wydaje się nam, że ludzie korzystają tylko ze źródeł, z którymi się zgadzają, a jednak to nieprawda przeważnie ludzie mają swoje ulubione źródła, ale jednak korzystają z bardzo różnych stron i dochodzą do nich bardzo różne punkty widzenia, a twierdzenie, że różne poglądy nie spotykają się na 1 płaszczyźnie w 1 programie wydaje mi się uproszczone mają, ale więcej głosów radykalnych, a obok to prawda jednak badania, o których wspominałem pokazują, że silniejsze zindywidualizowanie głosów, a nie znaczy, by ludzie słuchali tylko 1 z nich, a na szyję miała w grand prix Puław znajomej władzom czy pana zdaniem instytucje prawosławnych na świecie zwiększają poziom sprawiedliwości czym zmniejszają, jeśli więc to będzie straszna generalizacja, bo istnieje bardzo wiele różnych systemów prawa karnego na świecie duże części z nich jest dość okropna ogólnie myślę, że instytucje sprawiedliwości karnej są nieskuteczne w osiąganiu swoich celów, włączając w to sprawiedliwość, a im chorych czas też czy tradycyjne metody wymierzania sprawiedliwości były lepsze, a więc ja je wreszcie wiemy stulecia aż 10 maja, a jeszcze nie grał, a istnieje wiele tego typu sposobów rozwiązywania problemów czasami są skuteczne jak pomoc prawna świadczona prostym ludziom tzw. Street lobbing w ubogich społecznościach w RPA, a jednak ważne jest, aby ich nie gloryfikować byłem ostatnio lidera w ich kulturze jest wielu strażników sprawiedliwości, których działania są po prostu opresyjne działalność jest dyskryminujący kobiety swój kraj nad chemicznym czy nie tylko on, iż jesteś częścią swojej społeczności wówczas będziesz miał wiele możliwości zadośćuczynienia zwarcie w tym procesie, gdy jednak jeśli popełnisz to samo przestępstwo będąc w innej społeczności zostanie zabity na pierwszym roku ulice dlatego nie gloryfikuje my pojedynczych systemu VAT w każdym systemie sprawiedliwości najważniejsze jest obietnica, że władza bez względu na to czy to będzie urzędnik z Sejn działacz czy wódz plemienia poświęci, choć trochę uwagi swoich braci i nie będzie to wysiłek, który zostanie zindywidualizowany i poświęcony tylko do LM wind dla łodzian ciasto z kiedyś Szekspir w ustawie o sprawiedliwość w kontraście do polityki, ale później straciliśmy wgląd w to, że esencją sprawiedliwości jest jej zindywidualizowanie, a w polityce jedno rozwiązanie stosuje się do całej grupy warstwy społecznej i myślę, że ta cecha sprawiedliwości łączy się z pytaniem na temat sprawiedliwości naprawczej chodzi o traktowanie ludzi indywidualnie i znajdowanie rozwiązań odpowiedniego do danej sytuacji banki oraz jaki należy pić, bo wtedy wierzyło w 2 im wyższa o g poza tym, że był pan karnistą kierował pan również centrum organizacji non profit na Uniwersytecie Harvarda myśli pan, że istnieje szansa na rozwinięcie w Europie małych organizacji dających niewielkie pieniądze drobnymi inicjatywom tak jak to działa w USA, a wynik jest dziś rano jechałem w niedźwiedziu mieli szansę Płock albo inne działają w realnym pytanie o to jak pojedynczy ludzie mogą wspomóc dobre działania i społecznościach jest ważne w każdym nowoczesnym społeczeństwie nigdy nie zastąpimy wielką państwową biurokracją pomocy między sąsiadami każde społeczeństwo musi samo znaleźć sposób jak to robić jak to zrobić z nowoczesnych miastach filantropia i lokalne fundacje działające w USA to jedno odpowiedzi, a w innych częściach świata to samo zadanie spełniają kościoły i grup religijnych powstają stowarzyszenia są różne sposoby, aby organizować ludzi do pomocy sobie nawzajem nawet drobnych sprawach 1 z rzeczy którymi interesuje się dzisiaj jest możliwość przekazania części podatków na rzecz organizacji pozarządowych we wschodniej Środkowej Europie z tego nie mamy w USA, kiedy można 1 lub 2 % swojego podatku przekazać na wybraną organizację NGO-sy uczą się z tego korzystać nie zawsze te środki są administrowane tak dobrze jak powinny jednak ta idea jest bardzo interesująca pozwala każdemu obywatelowi przekazać małą część swojego podatku na organizację, jaką wybierze władze więzienia, bo w kończącej pierwszą od wojewody jest lepiej, bo handel jest już u nas praktyczny wyraz daje panu magiczną różdżkę może pan mi się życzenia dotyczące świata co by pan wybrał Real Eisenhower zła ekscesy jej, a kolejny udział w lesie MKM jest oczkiem w 2 lat chciałbym zobaczyć nowe pokolenie zaangażowane w politykę i sprawy społeczne zalążki tego widzimy w różnych częściach świata chciałbym zobaczyć więcej takiego zaangażowania, a chciałbym zabezpieczyć wolność internetu, by zabezpieczyć internet przed tym, by stał się narzędziem państwa czy korporacji możliwe, że jest za późno, aby odwrócić, ale magiczną różdżką, by to zmieniam dach, a moim ostatnim życzeniem byłoby otrzymanie kolejnych 3 VII proc w górę szły, by ufać swojemu może za rok dziękuję bardzo bym witam państwa ponownie Wiktor Osiatyński w drugiej części naszej audycji rozmawiam z paneli Adamem Bodnarem Rzecznikiem Praw Obywatelskich dr Adam Bodnar jest specjalistą w dziedzinie praw człowieka i prawa Konstytucyjnego jest był przez wiele lat pracownikiem Helsińskiej fundacji praw człowieka czy stworzyły koordynowało program spraw Precedensowych następnie był sekretarzem zarządu, a potem wiceprezesem zarządu Helsińskiej fundacji praw człowieka od 2 tysiące 06 06 . roku jest adiunktem w zakładzie praw człowieka Uniwersytetu Warszawskiego w tej chwili jest od Rzecznikiem Praw Obywatelskich jest autorem bardzo wielu praw prac na temat praw człowieka praw konstytucyjnych orzecznictwa w trybunałów międzynarodowych i sądów konstytucyjnych na temat praw człowieka panie doktorze mówi się dzisiaj często o zmierzchu praw człowieka czy pan uważa, że jest oczywiście zmierzchu praw człowieka dzisiaj nie do końca mogę się zgodzić z tezą o zmierzchu praw człowieka być może, jeżeli do tego podejdziemy i taki sposób, że oprawach człowieka będziemy myśleli w sposób bardzo tradycyjny tak jak to miało miejsce w latach siedemdziesiątych w osiemdziesiątych, kiedy prawa człowieka człowieka kojarzą się przede wszystkim z zakazem kary śmierci zakazem tortur wolnością osobistą wolnością słowa to myślę, że od takich prawach człowieka o powinniśmy dalej myśleć, ale on już mają prawa człowieka jako pojęcie ma już zupełnie inną treść inne znaczenie publiczne i to co dostrzegam jako problem to jest w duża polaryzacja debaty poglądów na temat praw człowieka jako wartości określającej relacje między władzą, a jednostką, a mianowicie, że dla nich, których prawa człowieka kojarzą się z tym co jest ideologicznie wrażliwe światopoglądowo nietypowe, a n p. dla przykładu, jeżeli spytać w Polsce przeciętną osobę co dla niego oznaczają prawa człowieka w losowaniu powie, że to jest wolność od poniżenia czy bicie ze strony policji tylko 8 będzie kojarzyło od razu z gejami lesbijkami prawami kobiet aborcją i innymi kwestiami, które są ideologicznie drażliwy w ich teraz co więcej wiele osób, które okazuje duże przywiązanie do praw człowieka jako wartości ze względu na to, że zmieniłaś się definicją czy zakres pojęciowy twierdzi, że z tymi prawami człowieka jak takie kody są rozumiane współcześnie nie chce mieć do czynienia albo wręcz kwestionuje jako koncepcji co jest ci, którzy w totalitaryzmie byli zwolennikami praw człowieka, bo one broniły potencjalnie każdego jako ofiary systemu dyktatorskie jego w tej chwili często w imię demokracji rozumiane jako rządy większości mówiono nam nie są potrzebne prałat one są wykorzystywane przez te mniejszości, które i tak nie powinny mieć wiele do zadania tak myślę, że to można do tego sprowadzić tych bardzo widać to widoczne w naszej krajowej debacie właśnie to podważanie samego faktu, że NIK, którą niektórym mniejszością mogą przysługiwać określony prawa tu cały czas wskazywanie, że przecież skoro mamy rządy większości to ta mniejszość popędził powinny podporządkować nie powinny za bardzo się na ten język praw powoływać tylko, że tego typu sposób argumentacji, bo powoduje rozwarstwienie i powoduje, że nawet osoby, które walczą oprawa człowieka rozumiany tradycyjnie, czyli zakaz tortur wolność osobista wolność słowa prawo do sądu nie tym osobom jest o wiele trudniej tak, bo nie jest odnajdują legitymacji społecznej wsparcia i wsparcie, a proszę powiedzieć czy pana czy coś w pana w stosunku do prawa słup praw człowieka zmieniło się od chwili, kiedy z wiceprezesa fundacji Helsińskiej praw człowieka przeszedł pan na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich to znaczy u mnie ta ewolucja nastąpiła trochę wcześniej to znaczy Helsińska Fundacja praw człowieka jest organizacją, która jest nastawiona przede wszystkim na obronę praw i wolności i osobistych i politycznych czy tych podstawowych praw, które umożliwiają uczestniczenie w procesie politycznym, a z drugiej strony praw, które bronią przed opresją ze strony państwa natomiast, jeżeli się przyjrzymy krajowej rzeczywistości to osoby w Polsce cierpią nie z powodu brutalności policji nie z powodu tego, że nie można organizować zgromadzenia nie z powodu tego, że mają problemy z wolnością słowa takie sytuacje oczywiście też zdarza ja żartuję czasem z powodu tego, że jest za dużo zgromadzeń w tym samym czasie jest z tego no tak z Lechem tak jest natomiast to co jest dla nich ważne to jest dostęp do opieki zdrowotnej dostęp do edukacji odpowiednie wsparcie dla osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin to jest kwestia pomocy dla osób bezdomnych, czyli całe morze problemów takich socjalnych trudno się w mieście zimowych w pojęciu praw człowieka w uzgodnionym z 6 7 lat temu w powszechnej deklaracji, ale już wypadło w latach siedemdziesiątych, kiedy Nowaczyka wróciły do głównego nurtu polityki międzynarodowej głównie jako prawa osobistej politycznych co teraz wracają moim zdaniem wracają i to w sposób bardzo silny przy czym jednocześnie prawa socjalne napotykają na pewien typowy czy tradycyjny opór polityczny, bo z 1 strony obywatele mogą przeżywać konstytucji, że mają prawo do ochrony zdrowia wydaje im się, że mogą z tego prawa wyciągać jakieś wnioski i domagać się czegoś od państwa z drugiej strony politycy mówią, ale nie nie to my będziemy decydowali, jaki zakres prawa do ochrony zdrowia, bo my trzymamy rękę na budżecie i my wiemy lepiej jak to budżetem dysponować jak zapewnić realizację określonych świadczeń socjalnych te zmalały taki główny problem jak z 1 strony zapewnić realizację praw socjalnych z drugiej strony i nadać im realny charakter, a z drugiej strony jak politycy mogą odpowiedzialnie też podejmować decyzje ile pieniędzy przeznaczyć na realizację tych prac, że ani pan na niej Trybunał Konstytucyjny nie powie w jakimś orzeczeniu, że należy poszerzyć prawa socjalne jakąś kategorię praw albo jakąś kategorię świadczeń tylko możecie wpływać staje się na politykę państwa w jaki sposób, żeby to oni w drodze ustawy poszerzyli czy nie czy tak jak pan ma środki oddziaływania w tych właśnie sprawa to, że rozumiem, że jako Rzecznik Praw Obywatelskich ma trochę środków tak z 1 strony mogę stwierdzić, że konstytucja zawiera ona wójt gminy rdzeń określonego prawa socjalnego po, poniżej którego nie można przejść tak, czyli przykładowo opieka ratunkowa osoby poszkodowanej w wypadku, bo to jest element prawa do ochrony zdrowia, które powinno nam się na rzeczy mamy ubezpieczenie czy nie mam ubezpieczenia nie można w drodze ustawy tego wyeliminować powiedzieć zostawiamy to prywatnemu rynkowi w rodzaju ubezpieczenia takiemu, czyli za znalezienie im udzielić takiej opieki, a potem zastanawiać czy ktoś ma ubezpieczenie czy nie kto za to zapłaci, jeżeli nikt nie zapłaci to jednak jakiś fundusz państwowy powinien ma to być każdy tak można żyć to można, by do tego sprowadzić, że są jakieś podstawowe rodzaje chorób, które państwo powinno leczyć zapewniać stałe najbardziej podstawowe podstawowe leki szczególnie dla osób starszych i można założyć że, że to jestem prawda rdzeń i zastanawiać się okaże, że skoro mamy rdzeń no to co jest ponad co powinno być regulowane ustawą już ustawodawca ma pewną swobodę SA GL 1 rzeczy zastanawiam się co się mieści w tym rdzeniu, bo mu nawet teraz tego nie wiemy w Polsce tak na 100 % po drugie, Polska ratyfikowała konwencję międzynarodowej, które odnoszą się do praw socjalnych najważniejszą z nich jest międzynarodowy pakt praw społecznych gospodarczych i kulturalnych i w tym pakcie z poprawkami, które przewidują teraz mnie z poprawkami tylko z tym klauzulą Ewa warunkową, która od długu przewiduje sprawozdawczość tej dziedzinie, ale z tak właśnie chciałbym powiedzieć, bo tutaj nadzór nad wykonywaniem tego kompaktu sprawuje komitet praw gospodarczych społecznych kulturalnych czy ciało eksperckie w jego skład wchodzi wielu specjalistów z Polski swego czasu płetwonurkiem już prof. Gliński wraz z prof. Zdzisław Kędzia zresztą był przewodniczącym tego komitetu i teraz ten komitet bada sprawozdania rządowe przedkładane na podstawie tego paktu, ale jednocześnie najważniejsze jest to, że tę komisję, że ten fakt nie stawiać takich ambitnych zadań tylko, mówi że państwo ma zapewnić progresywną realizację, czyli że oprócz denara w ramach dostępu w ramach dostępnych programach dla sprawności środków finansowych, czyli nie mamy takiego samego oczekiwanie od Szwajcarii od Polski nie mam takiego samego oczekiwanie od Polski ruch Uzbekistanu tak, ale mamy oczekiwanie, że z każdym kolejnym rokiem, jeżeli finanse publiczne oczywiście na to pozwalają i nie ma jakiegoś kryzysu finansowego tylko państwo się normalnie rozwija następuje progresywna realizacji i to już można mierzyć czy można badać w jaki sposób państwo wykonuje te swoje zobowiązania można stosować różnego rodzaju metodologię do badania brać pod uwagę rekomendacje wydawane przez ten komitet, ale bożka takie wskaźniki ekonomiczne, które chociażby śmiertelność niemowląt prawda jako czynnik wskazujący na jakość służby zdrowia czy jakiś wskaźniki zachorowań na daną chorobę, jeżeli się zmniejszają to znaczy, że faktycznie następuje ta progresywna realizacja i z tego punktu widzenia urząd rzecznika może dokonać także takich dokonywać takich badań i wskazywać jak ten postęp nakazuje im i wydawać odpowiednie sugestie rządowi, ale na koniec dnia oczywiście decyzja należy do romantyków i parlamentu Han to 1 ze stosunku prawa bazowe takie podstawowe dotyczące bezpieczeństwa, ale kościół mamy do czynienia w Polsce w wielu krajach to jest zawiedzione oczekiwania dużych grup społecznych często większości dotyczące postępu ekonomicznego społecznego i t d. czy ewentualnie jak chcą prawa człowieka mogą pomóc radzić sobie z takimi niezaspokojonego oczekiwania i 3 w ogromnym tego prawa człowieka nie dotyczą myślę, że to jest pytanie, które uderza w samym sens praw człowieka to znaczy moim zdaniem one nie mogą być traktowany jako środek do zbawienia czy środek do realizacji marzeń realizacji marzeń uszczęśliwiania im to niestety się przekłada, nawet jeżeli spojrzeć na praktykę Rzecznika Praw Obywatelskich w Czechach czy także takich instytucji jak Duda pomoc w czasie kampanii wyborczej, czyli z 1 strony mamy głębokie poczucie krzywdy wynikające nie tylko z pewnej opresji z państwa niż działanie instytucji publicznych ZUS -u sądów prokuratury służby zdrowia, ale z ogólnego samego Kruka na rynku, choć samego funkcjonowania rynku z tego, że Neo, czyli gra o północy tak mi znalezienie się w tej nowej sytuacji jak wtedy oczywiście tym największym adresatem różnych skarg próśb są tego typu instytucje rzeczniczka instytucje pomocowe i niestety jak się czyta te listy to widać, że człowiek nie jest w stanie pomóc tym wszystkim osobom, że czasami po prostu tak się stało tak sytuacja historyczna zadecydowała, że ktoś ma bardzo niewielką emeryturę czy ktoś akurat był zatrudniony prawda tak Jeża, który nie został został sprzedany za za za bezcen ktoś stracił pracę i z tego powstało całe mnóstwo różnych problemów życiowych niekoniecznie nawet problemów prawnych i tutaj prawa człowieka nie pomogą, bo nie było naruszeń praw człowieka Bolko była krzywda dziejowa w cudzysłowie coś takiego można, by to do tego walorem tego sprowadzi to co bardziej pomoże to jakiś program aktywizacji obszarów wiejskich rozwój jakich bibliotek lokalnych świetlic budowanie zakładów pracy do Invest nie stworzenie specjalnej strefy ekonomicznej, czyli wszystko co może ludzi wyprowadzić, ale z biedy bądź może dać tym ludzi aucie są dość restrykcyjne zasady lub obietnicy to pan jako rzecznik albo pan wcześniej jako wiceprezes fundacji mogliście szukać środków nacisku na państwo nie sądowych po nie było prawa sąd dochodzonych sądownie, ale dla pocisków na państwo, żeby w tej dziedzinie miał jakąś politykę i mogliście powoływać się na artykuł obie obietnicom artykuł konstytucji natomiast przypadkach tych, o których pan mówi te krzywdy dziejowej czy w pewnej skutków transformacji i t d . to nawet takich środków nie macie to powinno to musi być musi pozostać w Orli rozumiem przedmiotem procesu politycznego tylko w ten sposób mogą ludzie oddziaływać na to, bo tam zachęt zahaczenia prawną Konstytucyjnego nie są banki nowych albo, jeżeli jest jest bardzo delikatna przykładowo w naszej konstytucji mamy tzw. normy programowych, które mu mówią mi, więc coś takiego władza polityczna władze państwowe prowadzą politykę sprzyjającą przeciwdziałaniu bezdomności oraz od nóg oraz prowadzą swoją politykę mieszkaniową tak oto nie można z tego wyciągnąć wniosku, że mamy prawo do mieszkania tylko możemy jedynie oczekiwać, że ktoś będzie starał się z ramienia państwa, żeby stworzyć jakiś porządny program mieszkaniowy i teraz można z 1 strony mówić tak to państwo to zrobi państwo to załatwić, ale z drugiej strony są inne organizacje pozarządowe niekoniecznie trzeba używać języka praw człowieka mogą być organizacje pozarządowe organizacje społeczeństwa obywatelskiego, które domagają się okres realizacji określonych wartości ze strony państwa to jest etos jest także polityka mam przykładowo organizacje ekologiczne robią to to dobrze, że właśnie ze mną prawami człowieka tylko tym, żeby było odpowiedni stosunek do przyrody zwierząt z żaby ochronić dziedzictwo miast, realizując przy tym prawa do ucha do czystego powietrza czy doszło do zera tylko raczej wartość polityczną publiczną tak tak Work uznają, że to co prawda wynika z nich wnętrzarskich jest ich umysłów i tego się z wrażliwość w organizację urzędu, gdyby pan my, zbierając dostają dużo listów takich wskazań które pokazują takie problemy albo przekazywał ją właśnie takim organizacjom pozarządowym, które tu się zajmują bądź parlamentowi czy politycy mówią, że to nie jest sól nie ma pan jako Rzecznik Praw Obywatelskich tutaj umocowania, żeby domagać się, ale zwracam panu uwagę i prosi go zauważą, że to jest wręcz misja urzędu tego typu, że powinniśmy kierować zasadą współdziałania organów państwa czyli, jeżeli nie ma kompetencji do czegoś, ale dostrzega jakiś problem, który źle może leżeć w zainteresowaniu innych organów i nie zwracają się do rzecznika pomyłkowo obywatele to może to sygnalizować co więcej rzecznik powinien, nawet jeżeli nie ma wpływu na pewnym procesy społeczne to powinien sygnalizować, że te procesy społeczne stają się przyczyną czy praprzyczyną naruszeń praw człowieka przykładowo możesz być nie może zajmować się walką z ubóstwem tak mu walką z ubóstwem powinno się zająć Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej czy ogólnie rząd, ale rzecz może wskazywać w swoich sprawozdaniach rocznych, że nie byłoby tylu naruszeń praw człowieka w stosunku do osób bezdomnych osób chorych, gdyby nie skala ubóstwa, która ma w Polsce panuje, czyli w uważam, że rzecznik ma za zadanie patrzeć szerzej na problemy społeczne, które w Polsce występują, ale byłoby przekroczenie mandatu, gdyby nagle zaraz zaczął tworzyć jakieś komisje eksperckie, które by właśnie się zastanawiały jak zwalczyć ubóstwo jak zwalczyć ubóstwo Bono już troszeczkę można, by się zastanawiać czy to nie jest ludzie oskarżani o identycznej rangi mandatu tak jak rozumiem, a jak pan widzi z perspektywy kilku miesięcy urzędowania najtrudniejsze problemy, które stoją dzisiaj przed obrońcami praw człowieka i Rzecznikiem Praw Obywatelskich w Polsce najtrudniejsza najbardziej konfliktowych najbardziej dotknięte są 2 różne każda kategoria ta najtrudniejsze najtrudniejsze to wydaje mi się te, które tam, gdzie rzecznik swoim działaniem jedynie może dorzucić małą cegiełkę do ogólnego procesu lub ogólnych procesów społecznych Czyżbyśmy ochronę zdrowia tak rzecznik nawet jak bardzo bym się stare auto mogą jedynie sprawić, że na pewno elementy prawa do ochrony zdrowia można zacząć patrzeć inaczej, ale no nie bez przyczyny prezydent Andrzej Duda, powołując narodową radę rozwoju jako pierwszy temat się na tapetę właśnie ochronę zdrowia tak to też wskazuje, że jest to problem Górno ogólnonarodowy społeczny, a to prawo do ochrony zdrowia i to rozumienie języka Konstytucyjnego to jest jedynie cząstka tego tego problemu tak samo wymiar sprawiedliwości rzecznik może wskazywać na pewne rozwiązania, które mogą poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, ale nie zastąpi polityków w ich decyzjach bardzo trudna, bo decyzja ostateczny efekt nie zależy od pana, ale bez szans trudno jest tak bardzo dużo złożonych elementów wchodzących w grę to znaczy powiem tak większość działań rzecznika ich ostateczne wyniki niezagrożone mi tak nagle podejrzewam, że znacznie łatwiej rzecznikowi upominać o prawa więźniów, gdzie wystarczy sformułować pewne stanowisko przekonać się odwołać jedno 2 nagrodzonego właśnie przepisy i przekonać dyrekcję generalną służby więziennej Ministerstwo Sprawiedliwości prawda i jakoś później do przodu jest problemem, czyli dostosowaniem naszych standardów do tego co wymaga od nas wymagają standardy międzynarodowe praw człowieka natomiast jeśli chodzi o kwestie kontrowersyjne no to sąd te, które dotyczą tego zmieniającego się języka praw człowieka, bo z 1 strony mamy taka teoria ewolucyjna interpretacja praw człowieka, czyli że rozumienie pojęć z zakresu praw człowieka musimy dostosowywać do zmieniających się okoliczności społecznych relacji między ludźmi zachowań ludzkich, czyli przykładowo, jeżeli kilkadziesiąt lat temu nie uznawaliśmy w ogóle takie zagadnienia jak korekta płci czy uzgodnienie płci to teraz jest to standard praw człowieka, że takie procedury powinny istnieć powinny być dostępnej i nie powinno być krzywdząca dla osób, które się takiej korekty płci domagają się do 3 prawa osób transpłciowych stały się naturalnym językiem praw człowieka, ale dla wielu od lat dużej części osób ten ta teoria ewolucyjna interpretacji praw człowieka jest 3 rodzaje herezji tak mu odmówiono jak to przecież jak przyjmowaliśmy Europejską konwencję praw człowieka to nikt nie mówił o prawach gejów lesbijek i mówił żadnych związkach partnerskich nikt nie mówił o tym, że te pary powinny mieć jakiekolwiek prawa tak i teraz znacznie trudniej jest przekonać do potrzeby takiej odpowiedniej regulacji czy odpowiedni do potrzeby odpowiedniego respektowanie pra w mniejszości seksualnych takie osoby tak znacznie trudniej jest używać argumentu odnoszącego się do równości do godności pojawi się zarzut wkraczania w politykę próba zastępowania przez trybunały międzynarodowe, że to jest próba zastępowania ustawodawcy przez trybunały międzynarodowe no ale rzecznik musi też znaleźć tu swoje stanowisko no to w każdym razie wynika z tego, że ani nie ma zmierzchu praw człowieka ani nie ma obawy o to, że nie będzie pan miał co robić jako obrońca praw człowieka tylko może być tylko trochę inna praca niż poprzedni myślę, że to jest znacznie inna pracę, ponieważ jestem urzędnikiem państwowym i jako urzędnik państwowy musiał nie tylko dbać o realizację praw człowieka, ale także dbać o poprawne funkcjonowanie urzędu, ale także o i to od nas chciał zwrócić uwagę na obsłużenie poprawny tych tysięcy osób, które zwracają się do biura Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą o to, aby wnieść kasacji w ich sprawach, aby przystąpić do postępowania, aby zakwestionować akty prawne przed Trybunałem Konstytucyjnym i każda taka decyzja ono niesie za sobą określone konsekwencje polityczne to nie jest takiej organizacji pozarządowej, że można było sformułować pewne stanowisko i czasami była na nich reakcje czasami nie to co nadaje się, że jest najbardziej takie charakterystyczne działalności rzecznika po torze nie jest się czuć osobą wolną takich organizacji pozarządowej można być osobą całkowicie wolną no tutaj niestety im życzę panu tyle wolności dla polskiego szarpie życzę panu bardzo dużo cierpliwości jestem pijany wrażliwość i dziękuję bardzo zaraźliwa dziękuję bardzo panie profesorze dziękuję państwu rozmówcą był Adam, a pan Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich w pierwszej części rozmawiając z lisem z tomem prezydentem fundacji otwartego społeczeństwa Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA