REKLAMA

Jak w przyszłości odbudować to, co teraz niszczą rządzący? Gościem Karoliny Lewickiej był prof. Tomasz Słomka

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-07-03 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:50 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM trzecia godzina naszego spotkania kolejny gość prof. Tomasz Słomka Uniwersytet warszawski dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór pani redaktor dobry wieczór państwu będziemy rozmawiać się o świecie po to, cisza, które być może nastąpi kiedyś w 20 19 jest na to pierwsza szansa Niewiem czy opozycja też szansę wykorzysta, ale nie to będziemy się teraz zajmować tylko tym na jak przywrócić świat normalności tak to ujmę, a na początek niźli pan Rozwiń » profesor pozwoli nam takie krótkie wprowadzeniem potem przywracaniem świata w te kolejne, z którego ten świat został wyprowadzony będzie się oczywiście obowiązkiem polityków, a jak tak sobie na nich patrzę słucham to wszystko wskazuje na to, że nie bardzo mają pomysł na to jak to zrobić i posłużę się MO no, opisując koncepcje Platformy Obywatelskiej oraz nowoczesnej najpier w wywiadem, którego udzielił Grzegorz Schetyna magazynowi liberta nr 2 6 zemsta ludu w opisany oto lider Platformy Obywatelskiej przez Marcina Celińskiego pytany mówi tak uważam, że w tej sytuacji musi powstać nadzwyczajna komisja prawna, która będzie się składać z największych autorytetów w kwestiach legislacja, ale także autorytetów moralnych z byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego sądów członków Akademii nauk, ale ona ma powstać dopiero po wyborach, które wygracie pyta Celiński ona musi być zapowiedziana przedwyborami i powstać zaraz po nich jako pierwsza tak to widzę komisja złożona z prawników autorytetów nie polityków, ale właśnie wybitnych konstytucjonalistów z wielkim doświadczeniem także i sędziów Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego, którzy muszą przygotować konstrukcję powrotu do stanu w Rzeczpospolitej sprzed PiS-u jeśli miałbym szukać analogii historycznych to przewozowym komisje, które były powoływane w różnych instytucjach dla ujednolicenia prawa po roku 19 1 8 prawodawstwo systemy prawne 3 zaborów musiał zostać ujednolicone, aby zbudować fundament państwa prawa i to znalazło odbicie w konstytucji marcowej w następnych podejmowanych krokach to zadanie, którego nie powinni się podejmować w polityce zdaniem polityków zadaniem polityków jest wygrać z PiS-em otworzyć drogę powrotu do normalności to się musi stać wspólnym wyzwaniem dla wszystkich także dla elit jeszcze 1 cytat z Grzegorza Schetyny tym razem z jego przemówienia niż 7 kwietnia, kiedy uzasadniał wniosek o konstruktywne wotum nieufności dla rządu Beaty Szydło zapowiedział pakiet ustaw, który ma naprawić szkody wyrządzone przez PiS i uwaga 1 dużą ustawą nowelizującą kilkadziesiąt, a szczególnie szkodliwych ustaw, które wprowadziliście tak mówił do polityków prawa sprawiedliwości to zdaniem ludzi Imran Khan śmiechu szczerze mówiąc o metal duża ustawa właściwie mogłaby się i zima traktować wszystkich ustawach od Sasa do lasu sprowadzać do 1 zdanie wtedy byłaby nową ustawą, a to jedno zdanie brzmiałoby, że z dniem 1 stycznia 20 2 0 roku wszystkie ustawy uchwalone w kadencji 2 0 1 5 2 0 1 9 tracą ważność tak, bo nie wyobrażam sobie jak 1 dużą ustawą o miano się odnosić do różnych usta w w dół o prokuraturze tu o lasach i t d. i jeszcze nowoczesna już daje panu profesorowi głos ma pan profesor jest symbolicznym konstytucjonalistą, którą politycy chcą, a dać przywracaniem świata do normalności Ryszard Petru proponuje, by PiS za akcję NES może termin, który niezbyt dobrze się kojarzy tę nazwę fiksacji dekomunizację tak dalej, ale przywrócimy standardy demokracji odwołano wszystkich górskich nie odpuścimy żadnemu Ziobrze zapewni odpolitycznienie normalne funkcjonowanie wszystkich instytucji jak to zrobić jest kluczowe pytanie na to pytanie nie potrafiła odpowiedzieć szefowa klubu parlamentarnego nowoczesnej Katarzyna Lubnauer mówiąc w wywiadzie dla gazety wyborczej wszystko co zostało uchwalone z naruszeniem konstytucji musi zostać odkręcone ustawa o policji handlu ziemią o prokuraturze wiatraka w KRS, a co z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym to jest spory problem z problem zostawmy go, więc prawnikom strasznie dużo frontów strasznie dużo problemów rzeczywiście ja widziałbym kilka przynajmniej podstawowych dylematów z tym związanych, ale jeżeli pani redaktor pozwoli po zacznę od spermy przewrotności nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło i to co się w tej chwili dzieje to zakłócenie zaburzenie, jeżeli nie jest zrujnowanie pewnych elementów demokratycznego systemu politycznego co daje nam też pewne pożytki będą pewne pozytywne elementy mianowicie ujawnia braki ujawniam swoiste przepraszam za określenie dziury w systemie luki te niedociągnięcia, a zatem po raz kolejny w naszej historii pokazuje, że jest coś do poprawienia że, gdy brakuje dobrej woli realizacji porządku Konstytucyjnego to te luki niestety będą nam szkodzić, dlaczego mój kolejny raz, bo przecież ja wpisuję te konwencje w działania przeci w holu komina i niedociągnięcia to wszystko co towarzyszyło pracom nad konstytucją Dziwisza tego siódmego roku swego czasu ja pamiętam, że dołączały do takiego chóru, który mówił ojej jesteśmy ostatni w Europie Środkowo-Wschodniej nawet Bułgarzy Rumuni Litwini Ukraińcy mają nową konstytucję kamienie, ale potem stwierdziłem i bardzo dobrze się stało, że byliśmy na szarym końcu wszystkie Fernandeza akcje wszystkie dylematy epoki Wałęsie wzmógł Anne Tay nad aktywnych rozpychający się prezydentury wszystkie dylematy związane chociażby z dziką MF próbom dekomunizacji i lustracji z okresu Sejmu 9 1 9 3 to wszystko, bo takim doświadczeniem, które kazało pochylić się nad nową konstytucją pędzić to uzupełniamy to zmieniamy tego unikamy nie dajemy prezydentowi zbyt silnego weta w gwarantujemy pewne granice działania władzy Państwowej pewne rzeczy mogą dokonać tylko w drodze ustawy, bo przecież pamiętamy, że sławetna lustracja Macierewicza ska właściwie Korwina, skąd macie wylicza ska jest uchwała sejmowa i t d . i t d . a więc jadłem po pierwsze, widział to, że na razie czy związane z tym także, że to jest rodzaj takiego doświadczenia kolejnego doświadczeniem negatywnego, który musi przerodzić się znów w ciężką pracę nad zrównaniem tego braku, ale niestety w są rozliczne i niespotykany do tej pory minusy tego co co mamy no bo nie oszukujmy się te przykłady, które pan profesor wskazał SN z szalonych lat dziewięćdziesiątych one były takie jak sprawdzanie wytrzymałości systemu próbą naciągania prawa nam trochę rozpychania siłowych stwierdzono, że okresu transformacji boją się, że to z El Paso transformacji się muszę się na żadną próbę wywrócenia ustroju do góry nogami, w których zresztą jest określany mianem i to ta uwaga słucham pana prezydenta, który jeździ po kraju spotyka się z narodem suwerenem i mówi suwerenną i stać musimy uchwalić nową konstytucję Bates konstytucję to cytuję przejściowa przestarzała i postkomunistyczna postkomunistyczna nie gwarantująca praw i wolności, bo n p. litu leitmotiv pojawia się, bo nie zapobiegła podwyższeniu wieku emerytalnego no to jest typowe traktowanie konstytucji jak instrukcja obsługi pralki dziś piszemy wszystko i również wiek emerytalny będzie leczyć jeziora Wierzchy stron, a więc, jaki jest mniej rodzaj narracji w tej chwili tam jest oferowany Ano taki, że konstytucja to jest nadal konstytucja transformacji czy snowboard konstytucja nie docelowa równie szybko nie dorobi ona nie taka, która jest właściwa i taka, która odpadałaby suwerenowi, a więc taki typ narracji został tutaj narzucone nieprawdziwe, bo oczywiście konstytucja 10 07 . roku była pewnym efektem właśnie przemian i refleksji ten głęboki już dojrzałej moim zdaniem dojrzałej refleksji politycznej dalej no, a w 1 ustawą nie da się załatwić broń Boże tego co wy przez ostatni blisko 2 lata się dokonało, bo od konstytucja system polityczny system Konstytucyjny to nie jest budowa cepa to nie da rady naprawić 1 śrubka czy posłuchać młotkiem i sprawa się załatwić to z finezyjnie mechanizm z wieloma kółeczka mi Ikar błota niż wobec tych przedsięwzięć im ich, bo n p. zgodziłbym się stresom pana prof. Marcina króla, które jako ich jako reagując na to co się działo zaczęło dziać 15 szesnastym roku powiedział ponosimy konsekwencje tego co wcześniej bośmy się tak zawsze stawali na wolności, że zapomnieliśmy o człowieku i ten człowiek się zbuntował to, że ten człowiek ten przeciętny Polak wygrał PiS to jest efekt również błędów elit, które miały miejsce do tego moment efekt nierównowagi między wolnością równością tak byśmy się skupili na tworzeniu konstytucji na budowie demokratycznych instytucji na wydawałoby się budowie dojrzałego demokratycznego prawa, ale gdzieś w zaniku ten człowiek, który żyje tu i teraz który, który został wsadzony, w który został obsadzony, ale on nie widzi z tego budowania systemu jakieś korzyści dla siebie w i nie należy się też dziwić ludziom, że jeżeli się mówić dostaną mieszkanie + 500 plus my, że wcześniej pójdą na emeryturę reagują pozytywnie ci ludzie reagują pozytywnie ja bym się wcale na to nie oburzał tylko zastanowił się czy to co się dokonało może być w jaki sposób zaadaptowany w sposób taki pozytywny niszczący porządku Konstytucyjnego, bo przecież sama konstytucja wyposaża władze w takie atrybuty działania jak patrzę na ten art. 18, który mówi o ochronie rodziny małżeństwa macierzyństwa to ja oczywiście widzę też wpisujący się w to program 500 plus ociepleniu musi być program 500 plus, ale program, który właśnie zwracałby uwagę na wyrównywanie nierówności na NATO, aby zwracać uwagę na nas fakt, że równość konstytucyjna to nie jest tylko fanaberia intelektualna tylko powinna ona być wcielona w sposób maksymalnie życiowy, ale i to jest kolejny być może rzecz taka przewrotna przeze mnie tu poruszana, że należałoby potępiać w czambuł wszystkiego co się dokonało tylko bardzo subtelnie dokonać analizy co kontynuować coś, o czym pani dzisiaj, a może masz już będzie ten świat podpisze, a będzie ten ustrój wywrócony na drugą stronę ustrój trzeciej RP będziemy mieli jakiś nowy ustrój, w którym no nie będzie sformalizowany być może jeszcze, bo ta konstrukcja, żeby ją uchwalić nowa to my potrzebna jednak jest konstytucyjna większość, której PiS nie posiada no ale jakiś taki ustrój, który się wytworzy w drodze praktyki będzie obowiązywał dla czego będą chcieli politycy konstytucjonaliści prawnicy, czego będzie można oczekiwać czy to będzie prosta w restauracjach wracamy do tego co było tak jak mówi Grzegorz Schetyna tak wszystko co było przed PiS-em my tutaj przywrócimy będzie tak samo jak przed listopadem 20 1 5 roku czy to będzie próba budowy ustroju zupełnie nowego już nie chce generować kolejnych RP, ale no to niech będzie też konstytuanta będzie nowa konstytucja będzie nowy ustrój MIB wydaje mi się, że ta druga droga jest bardziej prawdopodobna, zważywszy chociażby na problem z Trybunałem Konstytucyjnym tego zapewne też za chwilę dojdziemy co zrobić z Trybunałem rozpędzić na 4 wiatry kijem czekać aż wygaśnie z kończy się kadencja sędziów dublerów to są dylematy na razie nierozwiązywalne pani redaktor po pierwsze, kiedy się słucha lidera opozycji, który mówi, że może nastąpić powrót do tego co przed listopadem 20 1 5 roku to skóra cierpnie to znaczy znaczy, że niczego nie zrozumie, że się żadnej nauki z tego co się dzieje nie wyniosło nie ma prostego powrotu każda odsłona każdy etap mierzony wyborami każda ekipa, która rządzi przynosi pewną nową odsłonę, która z nowym doświadczeniem nie da się zawrócić kijem Wisły nie da się uciec przed pewnymi zmianami chociażby z tego co podział do tej pory, bo po pierwsze, nauczyliśmy się czegoś, że są luki trzeba je w zasypać, bo w las i podaliśmy, że to konieczność to umocnienie demokracji jest, że jest konieczność pewnych działań n p. prospołecznych, ale z drugiej strony nie ulega wątpliwości, że trzeba będzie o tyle przywrócić normalność, że trzeba będzie ustabilizować porządek konstytucję i przede wszystkim zagwarantować 1 rzecz, że nie da się w konstytucji oko bywać czy okrążać za pomocą ustaw czy trzeba będzie znaleźć taki środek o odpowiedź na pytanie co zrobić, żeby żadna ekipa nie miała pokusy nadużywania konstytucji, gdy nie ma większości konstytucyjnej panie profesorze pan doskonale wie, że żadne prawo nie wytrzyma konfrontacji z przemocą za złą wolą przede wszystkim jak moje twierdzenie, iż pojawią się na bagażnik z dumą Carla Schmitta no to w naszym studiu no no tak nam towarzyszy tu w tym studiu wielokrotnie podczas naszych rozmów o różnych rozmów i teza przewodnia, która się tu pojawi jest taka prawo, a przede wszystkim konstytucja spisane dla ludzi odpowiedzialnych świadomych tego co jest treścią świadomy konsekwencji odejścia od przyjętej umowy, jaką jest konstytucja, czyli od umowy społecznik to jest umowa społeczna jest umowa z należycie legitymizowana dodajmy, bo powstaje kolejny mit tak na marginesie, że ta konstytucja 10 07 . roku co są też pan prezydent powtarza jest nienależycie legitymizować nad to nie jest prawda, więc każdy od odejście jest też odejściem od pewnego racjonalizmu, a racjonalizm polega na tym, że wszyscy dochowując wierności zasadom, które zostały przyjęte, jeżeli brakuje złej woli to znaczy, że żadna konstytucja nie wytrzyma takiej konfrontacji z braku dobrej woli tak, bo zobaczył nawet co się stało mam 2 przykłady związane z sądami o charakterze konstytucyjnym n p. 1 jest włoski drugi jest amerykański model we włoszech przez ponad 2 lata nie dało się uzupełnić składu Trybunału Konstytucyjnego 1 3 składu Trybunału Konstytucyjnego, bo parlament nie mógł dojść do porozumienia, a więc pakowały pakował stanowisk część stanowisk sędziów Trybunału z drugiej strony za oceanem Obama składający wniosek do Senatu o zaakceptowanie przedłożonego przez niego wniosku nominacyjnego na sędziego Sądu Najwyższego, który blisko rok leży u Boscha Senat nie chce zgodzić na to, żeby legalnie funkcjonujący i funkcjonujący jeszcze przez długie miesiące prezydent mógł przeforsować kandydata i co tłumaczy większość senacka, że zaraz się skończy kadencja to może nie warto, a więc to są przykłady, że na stabilnych demokracjach i że nie ma dobrej woli to będą też kryzys, a co dopiero mówić o nas, ale rodzicie to jest pierwszy dzwonek pierwszy sygnał alarmowy, że trzeba poszukiwać różnorakich odpowiedzi na to co zrobić z Puław już teraz tak, kiedy nie ma to, żeby nie budzi raczej dobrej woli powyborczy poniedziałek i powiedzieć Ola Boga co znamy nie wiemy może może jakiś referendum w Rumunii, a przez to, iż referendum wobec prezydenta, który łamie porządek Konstytucyjny jako, że to jest najlepsze rozwiązania można, by można, by poszukiwać, a więc realnie rzecz biorąc trzeba o tyle przywrócić ten porządek, który był przed piętnastym rokiem się powrócić do zasady demokratycznego państwa prawnego traktowany poważnie, ale z refleksją, dlaczego to zawiodło i czy nie należałoby tego porządku Konstytucyjnego uzupełnić o te nowe doświadczenie, ale czy pierwsze wrażenie, że zamierzamy co należy zrobić drugie pytanie jak je zadam jak należy to zrobić jakiś czas temu była debata poświęcona przywracanie ładu Konstytucyjnego w tygodniku polityka i tak wypowiadali się m. in . Ludwik Dorn Aleksander Kwaśniewski i Ludwik Dorn mówi tak ustawami zwykłymi to się nie uda, bo zablokuje obecny Trybunał trzeba usunąć sędziów dublerów, ale w tym celu trzeba zmienić konstytucję tylko co jeśli nie będzie do tego większości konstytucyjnej trzeba będzie to zrobić metodami członkowskim i znowu Carl Schmitt, czyli sztuczkami przemocą prawną na co odpowiada Aleksander Kwaśniewski nowa władza musi zadbać o większość konstytucyjną i zdaniem byłego prezydenta Polska, która powstanie po państwie PiS nie będzie już trzecią RP wystawią łatwo powiedzieć, że zacytuję klasyka, że trzeba zabrać większość konstytucyjną większości konstytucyjnej po prostu w sejmie następnej kadencji czy jeszcze kolejnej kadencji może nie być może nie być tak nie było funt po 90 niż teraz pytanie czy można przewracać prawo bezprawiem jak on zaś inie i odezwał się we mnie duch absolutnego Legalis nielegalnie z tych ślepego, który mówi trudno co się stało to się nie odstanie ale, ponieważ ta władza tworzy takie prawo to ja się mu się mu oddać nie oczywiście w każdy rozsądny człowiek, który nie chce powiększać kryzysu będzie starał się stosować prawo, by ze świadomością taką, że być może trzeba będzie w przyszłości jak zmienić Trybunał Konstytucyjny nie nie jestem za prostą zasadą wrzucamy sędziów, bo tam są nie tylko dublerzy tylko ja rozumiem, że każdego sędziego, który został po 20 1 5 roku i wydaje się lojalny wobec tej większości rata spadnie trzeba byłoby jesteś już ośmioro no właśnie, ale art. 1 80 konstytucji, mówi że sędziowie są nieusuwalni, a my nie możemy, wprowadzając ład czy, przywracając ład Konstytucyjny ład demokratyczny ład państwa prawnego lub korzystać z tych samych narzędzi i właśnie sprawa, ale dublerów można byłoby usunąć, ponieważ na temat dublerów odpowiedział coś o Trybunale Konstytucyjnym Lutnia i jest podstawa prawna pod przewodnictwem prezesa Rzeplińskiego co najmniej jest podstawa prawna co do dublerów ja nie mam żadnych wątpliwości, że wy należałoby te osoby mówiąc brzydko usunąć Trybunał, bo są niby sędziami w tym, ale raczej nie odważyłbym się stawiać takiej tezy, że wszystkich sędziów, którzy zostali w wybrani w tej kadencji nasz były należałoby usuwać, ponieważ nie zostali wybrani przez ten czas razem z Julią Przyłębską do kultury też może być podstawa prawna jak usunąć, ponieważ została wybrana niezgodnie z ustawą warunki, ale mają oni tutaj o Julię Przyłębską występującą w roli prezesa Trybunału Konstytucyjnego podzielam tę wątpliwość czy nie została złamana ustawa, którą zresztą ta większość stworzyła nie ma chyba chyba się nieomylne, a sprawdzałem to dokładnie takiej uchwały zgromadzenia ogólnego sędziów Trybunału Konstytucyjnego, która by pozwalała prezydentowi sposób właściwy powołać prezesa Trybunału czekam oczywiście co na ten temat we wrześniu powie Sąd Najwyższy mogę se wyobrazić, jaka będzie reakcja na to co sąd powierza i to nie będzie pomyśli większości rządzącej, ale biada, żeby nie 12 września CNN redaktor ja mam w ja mam taką myśl związaną z Trybunałem Konstytucyjnym czy 2 myśli tak to naprawdę 1 z bardzo rewolucyjna w polegałaby na tym, żeby nie narusza to się tego 10 0 osiemdziesiątego artykuł w rejon z 1 2 sędziów i chciałabym po prostu we jeżeli, by się wykreowała większość konstytucyjna usunął Trybunał Konstytucyjny w konstytucji po czy następnym ruchem w porównaniu do zabaw, czyli nieusuwalnych sędziów tylko zlikwidowaliśmy instytucje, po czym po refleksji i stworzyliśmy jednodniowej ME wiem ile może być to bardzo krótka, ale stworzyliśmy kolejną instytucję, która ma na celu ochrony konstytucji oraz może nazwiemy sądom konstytucji możemy go nazwać, ale możemy go również za Trybunałem Konstytucyjnym nie ma takiej przeszkody kach, ale mam tak to sztuczka, ale moim zdaniem legalne sztuczka drugi element to jest taki, który będzie zmierzał do przyjęcia pewnego dobrodziejstwa inwentarza to znaczy tego wszystkiego co w co zauważamy po paraliżu Trybunału Konstytucyjnego i zmierzamy ku rozproszonej kontroli konstytucyjności to znaczy w coraz wyraźniej widać, że różnego rodzaju sąd Sądem Najwyższym sądami administracyjnymi są także urząd odpowiedzialny za 3 Duraj jest co przejmować i właśnie swoistą kontrolę nad porządkiem konstytucyjnym porządkiem ustawodawstwa tak do nas i jest ku temu podstawa konstytucyjna, bo przecież art. 8 w ust. 2 stanowi wyraźnie, że konstytucja może być bezpośrednio stosowane przez ten przepis w dziewięćdziesiątym siódmym roku został stworzony tak naprawdę na użytek sądów i moim zdaniem możemy pójść w tym kierunku to znaczy moglibyśmy pokusić się coś takiego, a może zostawmy ten Trybunał, który jest podatny na takie manipulacje na takie przepraszam za akcje spółki na składy co Platforma Obywatelska zrobiła z lnu skok na skład z piętnastym roku trudno to doprawdy to był skok niekonstytucyjny, który spowodował daleko idący kryzys, choć prawdę mówiąc tylko Platforma jest temu winna, bo prawo sprawiedliwość jeszcze w kadencji 2 00 5 2 00 7 miało swoje projekty zmian w Trybunale Konstytucyjnym to by projekty bardzo podobny do tego co się potem stało po 20 15 roku, więc to jest tylko pretekst, która w, którym Platforma niepotrzebnie tej większości podsunęła nam tak to może, jeżeli Trybunał jest tak narażony na te zmiany, jeżeli nie potrafimy wypracować jakiegoś ponadpartyjnego czy od partyjnego sposobu wyłaniania Trybunału składu Trybunału to może umacniamy ten ten mechanizm rozproszonej konstytucyjność tych kontroli konstytucyjności może to właśnie nam się uda, a rozproszona kontrola nie jest już tak łatwo jest zdolna do manipulacji trudno jest, chociaż są próby jak widzimy listopad po zawładnął całą trzecią władzą te próby Santo próby będą, ale ja sądzę, że nigdy nie uda się spacyfikować sędziów tak jak się udało im rozglądać jeszcze nas coś takiego jak wolność wewnętrzna każdego sędziego i będą tacy sędziowie którzy, narażając się władzy politycznej będą jednak wierni zasadzie uwaga nieważne, jaka jest władza polityczna czy to jest PiS czy tez Platforma czy PSL jakakolwiek inna formacja, która mogłaby się ukształtować, ale sędziowie mają być niezależne od władzy politycznej i kto będzie rządził oni powinni być niezależni i właśnie może to jest ta druga uwaga zadaje pytanie stawiam łatwej odpowiedzi, a i łatwa odpowiedź nie obawia się pan panie profesorze tego, o czym ja często myślę, że ten o rozchwiany system polityczny i prawne będą usiłowali wykorzystywać na swoją korzyść następcy prawa i sprawiedliwości, bo skoro prawo sprawiedliwość stworzyło pewne instrumenty, a umówmy się nie narodził się jeszcze taki polityk, którym tak lubił być kontrolowane tak uwielbiał jak się temu patrzy na ręce rozlicza oskarżają potem można go postawić przed sądem przed Trybunałem może to instrumentarium wygodne dla każdej kolejnej ekipy politycznej będzie w jaki sposób utrzymane w pani redaktor to co pani mówi jest pewne na 1 2 1 1 50 proc jeszcze 1 rzeczy ja przypominam sobie sytuacje są rozdzielenia stanowisk ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego prominentni politycy Platformy Obywatelskiej po pół roku ubolewali, że to się stało, bo jednak ta kontrola nad prokuraturą to się zawsze przydaje, ale jednak była taka większość, która zdecydowała się na tym na ten krok to jednak to powtórzę jeszcze raz ponad 100 % pewności, że każda następna ekipa będzie korzystała z Furtek, które zostało utworzone z bardzo głęboki problem jest problem delegitymizacji demokratycznego państwa prawnego czy wykazano, że wolno, że można to jest to może się da to jest największa najgłębsza istota tego kryzysu, którego jesteśmy teraz świadkami to się pokazano, że można praktycznie wszystko, bo zdarza się wszystkim pokazujący przykłady włoski czy amerykański lub mieście innego mógłby wykazywać, że w każdym państwie są pokusy i ktoś z nich korzysta, ale są elementy te powściągliwa Ania i wyznaczania granic w naszych warunkach przekroczyło wszelkie granice nie ma tych granic nie ma powściągliwa nic się i we z innym w mamy tutaj pewność, że te mechanizmy, których w tej chwili większość używa wobec opozycji będą używane w przyszłości, jeżeli nie zapobiegniemy z kolei większość ta ekipa pokazała, że można zrobić wszystko nie, licząc się z głosem opozycji głosy mniejszości głosem tych, którzy nie popierają większość była pewna granica tak IT SSC drugi jeszcze drugi wymiar dużo poważniejsze ten tak większość mówi o uchwaleniu nowej konstytucji mówi o przyjęciu prawa, które będzie odzwierciedleniem wartości bliskich wszystkim Polakom, jaki jest dowód, że obecna konstytucja nie odzwierciedla większości Polaków jak się przed tą samą preambułę tonażu bucha wartościami konserwatywnymi chadecki mariażu chóralnej w sferze kolejna konstytucja będzie odzwierciedlać poglądy i potrzeby wszystkich Polaków w żadnej ta szatnia i mało tego ci, którzy dzisiaj brak, bo przecież głosem suwerena jest Jarosław Kaczyński w 2 to troszkę jak przewodnia rola partii wrze przepraszam za to porównanie, ale tu jednak trochę tego Peerelu dzisiaj też mam przed tworzonego w nowej postaci, ale ta wykrzywiona twarz trenera się w swojej kasie miasta zmieniały prawda imamy pełne, ale ja rzeczywiście PRL powrót pani redaktor FM innym jak widzę oczami wyobraźni co się będzie działo przecież ci, którzy ubrani w dzisiejszej konstytucji nawet nie na zasadzie, że on jest jako monolit nie do ruszenia tylko ubrania obecnej zasady, że zmieniać konstytucję można tylko w drodze legalnej tylko wtedy, kiedy zdobędzie się taką większość, która na to pozwala, bo przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że w ogóle mamy nie zmieniać konstytucji, jeżeli ona w pewnych miejscach nie odpowiada społeczeństwu to trzeba przedyskutować trzeba zdobyć większość parlamentarną i proszę bardzo są legalne drogi rozdział 12 jest pełen takich legalnych dróg natomiast ci, którzy widzą, że bezskutecznie bronią i przyjedzie tutaj nadal Ewy przyjąć nowy nowy akt naczelny Roman konstytucji to poseł po co, dlaczego ja mam teraz popierać konstytucje, jeżeli nie słuchano mnie, kiedy Janowo urwałem, żeby zachować się przyzwoicie wobec poprzednich to ja też będę stawiał opór wobec tego nowego porządku też mam prawo nie szanować tej nowej konstytucji, bo jak zdeptano poprzednią to znaczy, że te mogą też można i to jest to niebezpieczeństwo, że nie ma w tej chwili granic o tej umowy, bo takie przecież nazwaliśmy konstytucję słusznie jest umowa społeczna z taką ziemię niczyją, w której wszyscy mogą hasać i teraz ja się boję, że każdy porządek to się pojawi będzie kwestionowany kwestionowane i każdy powie hulaj dusza piekła nie ma jak poprzednicy mogli jak też mogę dla Pomorza za duży udział rękawic i może nie będę robił tego młotkiem w dziale tenor nazywam to największą tragedią tego co się teraz dzieje naruszono konsensus konstytucyjne naruszono pewną umowę w tej chwili nie ma takich stron, które mogłyby się dogadać kolejny wątek bardzo ważne panie profesorze musimy chwilę ani porozmawiać to jest kwestia zbrodni kary jest przestępstwo jest przekroczenie granic są delikty konstytucyjne jest łamanie prawa i pojawia się kwestia rozliczeń ona jest już bardzo nośna i wypowiedziach polityków i w debacie publicznej, o czym opowiem za chwilę od razu też dodajmy, że teraz przypomnieć jak to w historii bywało, że czwarta RP, a więc lata 2 00 5 proc 2 00 7 zostały rozliczone na mniej niż skromnie, ale w, bo przypomnę mieliśmy nieprawomocny wyrok dla Mariusza Kamińskiego 3 innych funkcjonariuszy CBA za aferę gruntową, który to wyrok z wiekiem został wysłany w kosmos przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, żeby odciążyć sądy mieliśmy przegraną LM resortu obrony w procesach cywilnych za AWS i odszkodowania płaciły płaciło państwo mieliśmy głosowanie nad postawieniem Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem stanu zabrakło 5 głosów nieustannie Grad gratulujemy Platformy Obywatelskiej byliśmy w głosowaniu uwaga nad postawieniem Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem stanu po kilkanaście dni temu w tej kadencji PiS ten wniosek oczywiście odrzucił mieliśmy komisję naciskową, który przewodził Andrzej Czuma 20 0 posiedzeń było tej komisji jak się okazuje w końcowym raporcie pojawiło się takie stwierdzenie uwaga nie ma podsta w do stwierdzenia w latach 2 00 5 7 istniał mechanizm, który umożliwiałby funkcjonariuszom publicznym zajmującym wysokie stanowiska państwowe nielegalne wywieranie wpływów na prokuratorów funkcjonariuszy publicznych służb specjalnych nie było to, że Zbigniew Ziobro woził akta sprawy Barbary Blidy na Nowogrodzką to, że na Nowogrodzkiej czy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbywały się Nene el zebrania i narady co z tą sprawą zrobić to okazało się, że to nie był żaden nacisk po prostu tak było i i tyle fiaskiem zakończyły się badanie śmierci Barbary Blidy i myślę sobie, że brak tych rozliczeń sprzed dekady bardzo zdemoralizowany scenę polityczną bardzo zdemoralizowani prawo i sprawiedliwość oczywiście prawo sprawiedliwość także się wiele z tego nauczyło, bo Zbigniew Ziobro w tej kadencji parlamentu zalegalizował wszystkie swoje nieprawda praktyki z lat 2 00 5 2 00 7 proc może wziąć się akta każdej sprawy może udostępnić akta komu chce może nawet w telewizji pokazali albo w radiu ogłosić Masztalerz ma do tego prawo może też ingerować we wszystkie czynności, które wykonują prokuratorzy nie pytam pana Otte rozliczenia, bo tutaj znowu kłania się wywiad Grzegorza Schetyny dla Alberta te rozliczenia zapowiada zapewniam nie będzie także my wygramy wybory powiem oka trudno tak się stało idziemy dalej nie każdy, kto dzisiaj łamie prawo pisze sprzeczne z konstytucją ekspertyzy na zlecenie jest trybem czy trybikiem w tym złym mechanizmie system łamania konstytucji prawa demokracji parlamentarnej musi się liczyć z tym, że za to odpowie nie jestem jedyna wypowiedź Grzegorza Schetyny netto to pokazuje, że lider Platformy Obywatelskiej chciałby pójść niezwykle szeroko to znaczy, że odpowiedzialność ma inne spaść nie tylko za ponad 1 od tych, którzy byli przy władzy na brak premier Beata prezesa pana prezydenta ministrów posłów parlamentarzystów szerzej mówiąc, ale także na tych wszystkich, którzy pomagali dobrej zmianie na po pierwsze, FIS bardzo rewolucyjne no właśnie wpły w ewolucyjne troszkę i rzeczywiście może się zacierać o kwestie trybu odpowiedzialności zbiorowej, a tutaj też ja miałbym duże wątpliwości konstytucyjne co do tego, bo w demokratycznym państwie prawnym takie specjalności być nie może w cofając się do poprzednich 2 kadencji tutaj 2 zaniedbania czy 2 błędy się pojawił pierwszy błąd ma charakter polityczny Otóż błędem tamtej większości było to co być może włosy Biała uosabiał stanowisko przyjęte przez Donalda Tuska nie będzie wendety, bo wendeta źle widziana my jesteśmy tym obozem, który w politykę miłości tak to jest polityka miłości my nie będziemy pokazywać się, że jesteśmy tacy sami jak poprzednicy, że nie będziemy w sposób właśnie radykalnie rewolucyjny, kto przewinął to go rozliczymy, ale nie ma potrzeby gwałtownych i być może nieuzasadnionych działań od razu to pytam panie profesorze ani myśli pan profesorze stała za tą myślą za tą ideą polityki miłości taka cyniczna gra polityczna, że tak naprawdę chodziło o to, żeby sobie hodować prawo sprawiedliwość jako on konkurenta łatwego do pokonania, a nie wykluczałbym tego nie wyklucza, by nie lubią niszczyć PiS możemy straszyć PiS -em duopol Lion, która za zmianę na polskiej scenie politycznej graliśmy dobrze z 8 lat, że test po korzystna sytuacja dla jednych drugich nawet niezbyt rozwinięty politolog dostrzeże, że i dla PiS -u dla Platformy w hodowaniu Sobiak pani Agata redaktorka nazywała przeciwnika jest bardzo korzystne, bo polaryzuje scenę i pozwala wyeliminować tych mniejszych, którzy mogliby próbować zająć miejsce tych większych graczy, więc na pewno, czyli Platforma sobie hodowała wraz z dość fetoru Frankenstein swoje grono Tusk to przebiegły czasami cyniczny polityk po wyspy to wprost nie raz czy polityka miłości polityka i pogodnego dobrego oblicza w przeciwieństwie do skrzydła innego oblicza premiera Kaczyńskiego, która pozwoliła, a co mówił prof. Śpiewak odpuść Polakom na grilla tak spokój grill i ciepła woda spokój świat bez wąsów to się pewnie wielu osobom podoba, ale niestety było to wyhodowanie nie tylko na zdjęciach dobrego wrogach, który jest użyteczny, ale też węża, który zaczął gryźć i wrócić i Ewę po 20 1 5 roku to widzimy i drugi błąd pod pierwszy był polityczny drugi to opieszałość instytucji i rozliczalności, bo ja zachodzę w głowę, dlaczego proces Mariusza Kamińskiego trwa tak długo, że aż trzeba było otrzeć się o początek następnej kadencji nie dokończyć tego właśnie procesu w 2, dlaczego postępowanie wobec Zbigniewa Ziobry mnie w kwestii postawienia go przed Trybunałem stanu szałas tu tak długo, że właściwie jest decyzja zapadała w końcu kadencji przy pewnej demobilizacji jak widać już uchylono immunitetu Mariuszowi Kamińskiemu na zamkniętym posiedzeniu Sejmu, dlaczego Mariusz Kamiński był szefem CBA jeszcze przez pewien czas, gdy Donald Tusk był premiera tysiące dziewiątego roku to jest szereg dopiero afera hazardowa go zmyła przed, tak więc wy mamy tutaj szereg dylematów, które się mszczą natomiast zobaczymy, że nowa ekipa Nawa większość jest niezwykle w dobrze zorganizowana pod tym względem jest komisja śledcza do Dudy d s . Amber Gold komisja nadzwyczajna d s. reprywatyzacji tak ale gdy Amber Gold pierwsza odsłona PFR Donald Tusk przed Trybunał stanu powiedział, bo rozumiał wierzę, bo miał notatki itd potem komisja reprywatyzacyjna co, do której mam poważne wątpliwości czy w ogóle stworem konstytucyjnym, bo to jest ni pies ni Wydra ustrojowa ni to sąd nic to prokurator nic to jakiś organ administracji Trybunał uznał, że liczne Iustitia, ale może stworzyć szeroką drogę do ratusza Warszawskiego politykowi prawa sprawiedliwości to toczyć się tego nie jesteśmy w stanie Anna w jakby to przewidzieć, a marża takich jak Perła w koronie MOPS w, jeżeli ktoś ma samorząd warszawski to ma naprawdę dużo władz w przed nim od razu trzeba powiedzieć przy licznych błędach Hanna Gronkiewicz-Waltz, a naturalne prezydentura Hanny Gronkiewicz Waltz na tym etapie to jest przepraszam za kolokwializm obraz nędzy rozpaczy wizerunkowy jeśli chodzi o podejmowane decyzje jeśli chodzi o sprzeczności z sygnałów wysyłanych przez nie oszczędzali prezydent ułatwiła swym przeciwnikom działa absolutnie absolutnie tak rząd oraz działa na ładował przeładował ach, więc znowu nie da się dziwić, że stać jest, ale zobaczmy, że ta większość jest niezwykle sprawny jeśli chodzi o instrumentarium instytucjonalne, a głowy, że za miesiąc 2, a może 3 będą już gotowe wnioski o Trybunał stanu dla Ewy Kopacz za kwestię smoleńską dla Tuska to 2 oskarżenia, bo 1 z SLD 1 o jedno oskarżenie będzie smoleńskiej drugie będzie Amber Gold boskie dla rozlicznych ministrów, którzy n p. dopuścili się do tego, że wyciekały pieniądze z bardziej październik nie będzie czekał końca drugiej kadencji absolutnie tłum podejrzewam, że ta determinacja będzie daleko idąca niż poprzednie ekipy przy czym jak i oczywiście nie w i nie mam zamiaru tutaj krytykować sytuacji, kiedy ewidentnie doszlibyśmy do wniosku, że nastąpiło naruszenie prawa trzeba to rozliczyć, ale dlaczego, jeżeli były takie dowody nie zrobiono tego w poprzednich kadencjach również pytanie jak rozliczać się tych, którzy złamali bądź złamią prawo w kadencji 2 0 1 5 2 0 19 przetoczyła się taka dyskusja na łamach GazetyWyborczej, którą zainicjował zainicjował artykuł Stanisława Skarżyńskiego ranny, na które potem odpowiedział Maciej Stasiński Skarżyński mówi tak ci ludzie czy rządząca obecnie dostali władzę w określonych parametrach zasięgu wykorzystali ją zmienić zasady i otrzymaną władz uczynić bezgraniczną to nie jest nadużycie władzy to nie jest korupcja to zdrada skoro politycy PiS rozwali ustrój nie mam prawa oczekiwać, że w razie porażki będą sądzeni wg przepisów porządku prawnego, które niszczą stan anarchii z bronią obosieczną być może za to co wyprawiali do tej pory politycy PiS powinni się spodziewać rozpra w przed Trybunałem stanu natomiast za to co planują teraz spotkać ich może dosłownie wszystko powinni się dobrze zastanowić czy są gotowi na taki hazard czy test na wołanie nawoływanie do sprawiedliwości jak rozumiem rewolucyjnej, a niekonstytucyjny i odpowiada Maciej Stasiński, że nie można hodować zasadzie Hammurabiego oko za oko ząb za ząb, że PiS złamał, owszem, umowę społeczną, ale i tu cytat nie można grozić PiS, że jak dana ostatecznie po ryju to my się od winem i to bez rękawiczki, ale za to z kastetem nie można odpowiadać stanem wyjątkowym na stan wyjątkowy nie wolno nam tego robić skoro nie chcemy pożegnać się z cywilizowaną ładem społecznym, którego bronimy, a na bezprawie siła odpowiadać prawem i sądem nie możemy ich wieszać i rozstrzeliwać nawet jeśli oni uciekną się wcześniej do przemocy my cóż jest straszny dyskusje w ogóle, kiedy teraz przeczytałam raz jeszcze te 2, a fragmenty tekstów to to poczułam takie wewnętrzne zaniepokojenie, że my w ogóle musimy o tym, rozmawiać to, że są też odbicie znakować jednoślady są równi tak, że przekroczone zostały pewne granice, że owe to co się stało nie ma odzwierciedlenia we wcześniejszych w innych sytuacjach, ale ja bym jednak popierał bardziej redaktora Stasińskiego w tym jakaś tym spojrzeniu, bo jak my możemy wymienić legitymacje obrońców demokracji i państwa prawnego, jeżeli zaczniemy stawiać się furty na ulicach absolutnie to nie do przyjęcia metoda, tym bardziej będziemy solić ten ten system ja rozumiem rozżalenie Skarżyńskiego, bo pewne granice cały czas coś się powtarzam zostały w nich słusznych praw, ale mamy obowiązek korzystania z instrumentarium prawnego nie wolno powtórzyć pewnych błędów z przeszłości, które powodowały, toteż przed chwilą powiedzieliśmy, które powodowały, że kiedy zawieszono dziś w próżni rozliczalności 7 2 tak naprawdę grała Odra wyłącznie woli politycznej musi być ta Wola polityczna, ale sama Wola polityczna musi mieścić się w porządku konstytucyjnym, bo co to jest przywracanie porządku to jest pokazywanie bardzo wyraźne my jesteśmy stabilizatorami my jesteśmy w Kcyni politykami tymi elitami tymi siłami politycznymi, które przywracają ład i przewidywalność konstytucyjną miesza foty nie gilotyny tylko Trybunał stanu i sądy oraz Jerzy Hadro skuteczność sądów Trybunału stanu niezawisłych niezależnych pełnych dobrej woli to pochylenie się nad danym przypadkiem, bo n p. prawo stanowi parlament i nie ma możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności parlamentarzysty, który głosował za niekonstytucyjną ustawą prezydent Andrzej Duda, który jest celem oskarżany o dwukrotne złamanie konstytucji przynajmniej, choć ułaskawienie Mariusza Kamińskiego, choć kwestie ślubowanie sędziów nieprzyjęcia ślubowania od tych, którzy złożą broń ta lista tak uprawni wybrani do bardzo ograniczam in przyjęcia ślubowania od tych, którzy zostali wybrani na miejsce już zajęte, ale przecież może tłumaczyć tak jak tłumaczono przy okazji wątpliwości dotyczących ułaskawienia, że prawo nie jest jednoznaczne można je stosownie zinterpretować na korzyść RM pana prezydenta Zbigniew Ziobro z ustawą o prokuratorze, a o prokuraturze wybitnie się zabezpieczył większość swoich działań zalegalizował teraz jest lege Artis oczywiście możemy mieć wątpliwości czy te struktury, które istnieją się sprawcom, ale może właśnie czas, by przemyśleć, jaki usprawnić nie rewolucja, a reforma MFW nie bez powodu są zarzuty wobec władzy sądowniczej, że ona jest opieszała, że nie do końca sprawiedliwa nie działa do końca jak należy, bo rzeczywiście jest we władzy sądowniczej ner dużo problemów to na 9 0 Śląsk oddanych ważnych miast raźno gości działa źle 3 6 % 3 działa dobrze, że sprawdzała te dane, a więc, gdy trzeba robić wszystko, aby to zmienić w Trybunał stanu i prawdę mówiąc to krytykuje jego kształt od początku tej konstytucja właściwie kontynuację jego kształt określić liczbę trudno o stan tak, by widział tylko, że to są ludzie, którzy są wybierani podczas pierwszego posiedzenia nowo wybranego Sejmu przez większość sejmową taki wpły w, jaki z tego wniosek, że Trybunał stanu w jest swoiście kontrolowałby w każdej kadencji przez taką większość Trybunał stanu powinni mieć inny skład bali niezależny nawet nie tylko w tym dowodem są elementem niezależności powinien być pierwszy prezes Sądu Najwyższego jako jego przewodniczący, ale myślę, że bardziej zróżnicowany skład nie tylko to nominaci w wybrani przez UE przez większość parlamentarną zdecydowanie nie jestem rewolucjonistą nie należy odpowiadać siłą na siłę, ale trzeba stworzyć ten mechanizm, który by pokazywał nieunikniona wreszcie będzie ta odpowiedzialność, ale ta odpowiedzialność będzie mieściła się w warunkach demokracji i państwa prawnego jest daleki kibicuje mi się już pierwszym krokiem rewolucyjnym, bo pokażemy, że nadal wszystko wolno, że teraz będzie Wende to, ale jak to dziś odbiją może jakimś cudem to z kolei powyższą tych, którzy zostali zgładzeni swoiście politycznie i wyrzuceni z porządku politycznego i taniej będzie miało końca to ostatnie pytania panie profesorze przed północą jak naprawić społeczeństwa i wiem, że to nie jest tanie do konstytucjonalisty, ale nie pozwolę sobie panu profesorowi zadać i myślę tutaj zarówno o głębokim podziale polskiego społeczeństwa o tym, pęknięciu pogłębiane właściwie każdego dnia i PL po indywidualne łamanie kręgosłupów po brak zaufania po premiowanie zachowań nieetycznych poprawnie fani oportunizmu cynizmu i czuje się głęboko zaniepokojona tym co się dzieje pani redaktor zauważa moją minę to jest to w kręgach nietęgie, bo to jest troszkę tak jakby grupa nie da to zapytała co zrobić, żeby wszyscy byli piękni ciągle mało jak przemienić go w rozwoju Lotos SA właśnie, żebyśmy się zabawili one chemików Trocha zupełnie poważnie, by redaktor w kwestii 1 z największych problemów, które trzeba będzie badać w najprzeróżniejszych konfiguracjach politolodzy prawnicy psychologowie jak wódz socjolog rozwija będą musieli bardzo głęboko przemyśleć, jakie wymyślać recepty, aby zniwelować te straty, które przez ostatnie lata, ale dodajmy to nie jest ostatnia tylko obecna kadencja to są test szereg ostatnich kadencji jak zniwelować straty, które zostały zbudowane niestety z przykrością twierdzę, że również środowisko akademickie w bardzo silnie przyczynia się do eskalowania takich nastrojów ja myślę, że po pierwsze, nerwy powinny porozmawiać przepraszam to z bardzo nielubiane słowa, ale go użyje porozmawia z sobą Elite, żeby przede wszystkim uzgodnić, kto będzie umowa społeczna elit elity też są nici rozwiała takie wzorce wykształcić jak pokazywać ludziom, że porozumienie, że poszukiwanie dobra wspólnego, ale jakakolwiek ona by kosmicznie i utopii nie brzmiało jest w konstytucji kilka razy użyte w PRL to jest coś ponad konflikt i podział będzie trzeba poszukiwać nowego modelu patriotyzmu to jest bardzo nęcąca dla każdego teraz badacza co to jest patriotyzm jak go wykształcić będzie trzeba poszukiwać nowego wzorca pokazywania czym jest prawo i jakich granic należy, by przekraczać, ale ja nie wiem czy nie muszą zgodzić się z tymi, którzy stawiają tezę, że przez najbliższe kilkadziesiąt lat, a ranny i podziały nie zostaną zastąpione nie zostaną wyrównane myślę, że będziemy świadkami bardzo głębokiego podziału właśnie przez długie lata bardzo smutna puenta naszej rozmowy bardzo dziękuję panie profesorze serdecznie prof. Tomasz Słomka konstytucjonalista Uniwersytet warszawski był naszym gościem przed dwudziestą czwartą zapraszam państwa na informacje Radia TOK FM o północnym słyszy się oczywiście za styczeń dobrych snów kolorowej noc Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA