REKLAMA

Jaka Europa? Czy Europa może się jeszcze zjednoczyć wokół wartości?

Światopodgląd
Data emisji:
2017-07-05 16:00
Audycja:
Światopodgląd
Prowadzący:
Agnieszka Lichnerowicz
W studio:
prof. Andrzej Leder
Czas trwania:
24:47 min.
Udostępnij:

O libijskiej bramie do Europy Baranowski: Wystąpienia Trumpa uwzględniały polski kontekst

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
od świąt lub podgląd itp dziś Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest prof. Andrzej Leder z Instytutu filozofii socjologii polskiej kryminał dzień dobry dzień dobry ani dzień dobry państwu w pejzaż chciałem zapytać ich przyszłość Unii Europejskiej w ich z 1 strony z sondażu IBRiS dla tygodnika polityka na pytanie czy Polska powinna odmówić 3 BM o przyjęcie uchodźców uchodźców z krajów muzułmańskich nawet gdyby z tego powodu musiała opuścić Unię Europejską RM Rozwiń » tak zdecydowanie tak lub raczej tak odpowiedziało ponad 5 1 % badanych zna pan ten sondaż czy dziczyznę słyszałem o nim tak nie bliźniaka chłopa pierwsza myśl, że pan nie zdziwiło mnie to jest bardzo nie jest przede wszystkim w Polsce jest naturalny odruch przekory to znaczy, jeżeli ktoś nas próbuje, dlaczego ich zmusić to pokazujemy gest Kozakiewicza i to moim zdaniem jest pokazanie gestu Kozakiewicza w natomiast to jest pewien rodzaj niebezpieczeństwa, ponieważ tego rodzaju gesty czasem Easy określają historyczne wydarzenie to się może znaleźć w natomiast NATO miast i jednocześnie nie byłbym całkiem niedawno kolejny raz publikowane sondaże pokazujące, że Polacy należą do 1 ze społeczeńst w europejskich najbardziej euro entuzjastycznie, więc nie wydaje mi się, że aktywnie w bojach pogrzebać co to znaczy to euro entuzjastycznie w sensie przy tym przynależność do Unii Europejskiej tak jak one dzisiaj funkcjonuje ekonomia tak rozumiemy to deklaracje, bo oczywiście w jak pogrzebać zacząć rosnąć co to znaczy Europa to to jest jak rywale są raz ale, ale w tym sensie, że w, że chcemy przynależeć do tej sfery cywilizacyjnej łącznie z profitami, które z tego są to chyba nadal jest dość powszechny pogląd Polaków poza momentami, kiedy mają poczucie, że się ich zmusza do czegoś England jakiejś dużej części to byłoby nie w optymistycznym założeniu tak tak ono nie jest alergenem uczone są optymistyczne myślę, że ona jednak odzwierciedla pewną rzeczywistość natomiast też nie poddaje się nastrojowi, bo w Polsce bardzo silna teraz taka retoryka rozpaczy p t . wszystko stracone całe społeczeństwo zwariowały scen intymnych to nie natknie się raczej tak myślę, ale mówiono też w kontekście o tym co znaczy ten euroentuzjazm, bo był taki raport Piotra w górach są przy tym z pamięci wymienia Adama Balcera, a rannych i też Eugeniusza Smolara i przepraszam nie pamiętam SZ ma dla fundacji Batorego oni napisali, z którego wynikało, że jeżeli z kolei sprawdzić co po co to są zawartości, które wiążą się z Unią Europejską no to już o stanowisko Polaków z ogólnie nie zawsze było takie jak i wierzę, że nie samą kwestię praw człowieka o kwestie demokracji liberalnej dotąd nie zgodzić jesteśmy europejscy Ależ ten entuzjazm u niego niejako spada co nie prowadzi do kolejnego raportu fundacji Batorego autorstwa Katarzyny Pełczyńskiej Nałęcz wczoraj rozmawiałyśmy o tym, raporcie znajdą państwo właściwą rozmowy i to jest opowieść właśnie o wartościach opowieść o normatywne imperium w kryzysie masowe Opoczyńska Nałęcz wzywa do polityki wartości obok polityki wspólnej rolnej spójności Unia Europejska powinna zbudować stworzyć politykę wartości i broni co się wiąże z tym, że widzimy z obawą, że w Polsce n p. praworządność czy kwestie demokratyczne no właśnie są rozmontowali wannę i Unia Europejska nie ma mechanizmów, żeby bronić byty ambasador mówił m. in . o tym, że, że może należałoby stworzyć instrumenty prawne, żeby jej bronić się jakiś monitoringi i różnego rodzaju inicjatywy, które miałyby mieć większy nadzór Unii Europejskiej nad tymi wartościami w ogóle te wartości brzmi jakoś określić w oczach innych jak pani wie znam ten raport tutaj łączy się parę różnych bardzo ważnych kwestii i myślę, że podstawowa jest taka, że europejskie społeczeństwa również polskie społeczeństwo jest bardzo podzielone twierdzenie, że Polacy mają w jakiej sprawie pogląd jest zawsze daleko idącym uproszczeniem sami, przed którą zrobiłem, ale nie zmienia to faktu, że trzeba i wydają się, że powinniśmy się też nauczyć myśleć w ten sposób, że w Polsce są ogromne napięcia społeczne pomiędzy różnymi grupami i że 1 z wymiarów, w których te napięcia istnieją, gdzie społeczeństw jest po prostu głęboko podzielone to jest stosunek do tego co nazywa się wartościami europejskimi n p . do proceduralnej demokracji znaczy jest część społeczeństwa w Browarze proceduralna demokracja jest ważną i to znacząca część tamtego nie lekceważył widziałabym szacował, że tylko 30 % może trochę więcej w sprawie Trybunału Konstytucyjnego lub więcej Polaków jest krytycznych i jest jakaś druga część, którą uważa, że proceduralna demokracja nie jest ważna i że system wodzowski zupełnie wystarczający zabezpiecza interesy narodowe przede wszystkim i i toteż jest pewnie tam około 30 % i i na dodatek te podziały pokrywają się czasem się nie pokrywają z podziałami społecznymi po prostu to znaczy twórcy zespoły działami na wieś miasto małe miasto duże miasto wschodnia Polska zachodnia Polska i t d . i t d. tak mnie nie nie będziemy wszystkich tych podziałów mi idee i i to powoduje że, że bardzo nie trzeba być ostrożnym z tego rodzaju uogólnienia i po drugie, wydaje mi się, że żona Anna tak naprawdę Unia Europejska jest już potężnym organizmem, który ma tak pewną pulę wartość ja rozumiem, że idee idea tego raportu, którym mówimy jest taka, że Unia Europejska nie ma narzędzi, które mogą wywierać presję w celu przestrzegania tych wartościach chociażby uważnie monitorować i sygnalizować przekroczeń tu dotykamy kolejnego programu UE problemów, którym większość społeczeństw europejskich to już nie dotyczy tylko polskiego jest niesłychanie podzielony mianowicie czy Unia Europejska ma dążyć do tego, żeby stać jednolitym organizmem politycznym czymś w rodzaju 1 federacji, gdzie rzeczywiście pewne wspólne wartości mogą być nie tylko deklarowane, ale do, jakiego stopnia egzekwowane czy większa integracja polityczna, czyli większa integracja polityczna czy też nie, bo jeżeli nie ma być większą integrację polityczną to oczywiście nie ma możliwości, żeby istniały tego rodzaju mechanizm, jeżeli natomiast miałaby być większa integracja polityczna po to, owszem takie mechanizmy będą istniały więc, więc decyzja, o których tutaj mówi pani Plucińska Nałęcz muszą być poprzedzone do jakiego stopnia głęboką debatą na temat tego czy jednak zwiększamy integracji Unii czy nie w sposób oczywisty aktualnie elity europejskie te, którym są najbardziej wpływowa, czyli niemieckie francuskie Beneluksu i Włoch mniej lub bardziej nie są za zwiększeniem integracji to jest pytanie czy polskie społeczeństwo będzie raczej się włączać w ten proces czy raczej będzie się trzymać zboku na zasadzie moja chata z kraju i tutaj podział polityczny w Polsce jest bardzo wyraźny to znaczy i jest wyraźnie taka grupa, która uważa, że chcemy wchodzić do większej integracji w związku z tym musimy się liczyć z tym, że ten wartości będą również w jakimś sensie monitorowane i będzie pewna presja, żeby ich przestrzegać jest taka grupa, która właśnie mówi nigdy w życiu i robót my chcemy robić co chcemy, a handel rzekach ma być wolny w tym COS w tym zrobić no to jest kwestia walki politycznej to znaczy w w większości europejskich społeczeńst w tej kwestii odbywa się po prostu spór polityczny, który poległ w Kor w kolejnych wyborach daje wskazówki politykom w jakim kierunku idzie ta sprawa natomiast oczywiście to jest problem polegający na tym, że może problem jest globalny Europejski i w pewnym sensie w całej Europie można to te 2 bloki wyróżnić graczy takich, którzy dążą do większej integracji takich, którzy chcą dążą do ucieczki doń integracji powrotu do umocnienia to jest odpowiadanie na zawsze w za pomocą narracji za pomocą powieści wywodzących się z danej kultury narodowej jest w Polsce nawet niezwykle łatwo pojawia się obelga targowica mimo tego, że tu oczywiście są na kompletnie nieadekwatną, ale on działa na polską wyobraźnię i ten rodzaj albo w Gniewie ciemnogród trudny dla odmiany i Ewie i ten rodzaj TR wpisywania tego sporu, który jest nowym spornym gruncie rzeczy w wyobraźnię i jedno zupełnie innej epoki jest takim niebezpiecznym za fałszowaniem zakrzywienia perspektywy, w które powoduje, że te spory często nie są o to o co właściwie chodzi żony się rozgrywają na zupełnie innych terytoriach i inne symbole to pan tak zdefiniował ten spór tak właśnie w obliczu czy jesteś ten, który mówi ten raport oczywiście są różne inne wspaniale na wschód w Europie też jest pytanie o to jaki rodzaj polityki społecznej powinny być prowadzone również jak wiadomo czy jaki albo może mówiąc o tym w tym językiem wartości, jakie VAT mają być te wartości, bo poza tymi co, do których wszyscy się mniej lub bardziej zgadzają to są takie, które są przedmiotem wielu sporów prof. Andrzej Leder z państwa gościem po informacjach wracamy ATA świat lub podgląd itp chodzi o prof. Andrzej Leder z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk jest w państwach gościem autor też przy śmiałej rewolucji i raz na tafli tak natrafić w park z pamięci Włodek w rozmowie z morskich dykcja obu tych książkach znajdą państwo w archiwum te rozmowy, bo ja chciałam zapytać w ciąg dalszy naszej rozmowy Mn poprowadzić kontynuować naszą poprzednią rozmowa mówi pan Edmund, jakie w błąd wskazał na początek takie główne konflikty czy spory, które toczą się dziś z Unii Europejskiej czy w społeczeństwach w poprzek krajów czy między poszczególnymi krajami w ogóle z Unii Europejskiej na 1 to jest ten, którym mówiliśmy to znaczy czy więcej integracji i dążenie w gruncie rzeczy do stworzenia jednolitego organizmu politycznego czy wzorem lat wzrośnie z volvo w przyszłości tego co nigdy nie wiadomo natomiast natomiast w każdym razie czy też mniej integracji i wyłącznie, że z dachem i uwolnienie mechanizmów rynkowych innych na pewno doświadczenie kres dzień kryzysu pokazuje, że nie da się z tworzyć jednolitego obszaru gospodarczego bez pewnego ujednolicenia polityk podatkowych i społecznych, czyli polityka państwa czyni pewnej integracji również polityczne natomiast oczywiście jest parę innych bardzo ważnych sporów jest ten ogromny spór dotyczący tego w jakiś rodzaj wartości ma Unia reprezentant, lecz czy jest czy no mówiąc najprościej czy Unia liberalna Unia socjalna, czyli Unia liberalna socjal czy też federację państw narodowych, by jeszcze można takim szybkim i jaj i ten problem czy liberalna czy socjalne czy coś pomiędzy wiąże się z tym, że gminne powiedzmy państwa anglosaskie przez stany Zjednoczone wielka Brytania te są społeczeństwa, w których leki i prezentowany jest taki rodzaj gleby i liberalizmu, który zakłada bardzo dużą wolność osobistą ochronę prawną i wolności osobistej równość praw obywateli, ale nie zakłada albo nie bardzo tam jest dyskusyjny wszelkie mechanizmy, które wyrównują szanse i dystrybucyjne i RI ta jest zupełnie inny model niż n p. model niemiecki Skandynawii czy skandynawski czy francuski i czy w ogóle Europejski i i nie pytanie czy specyfiką Europy powinno być istnienie tych wartości wyrównywania czy pewnej równości szans, a nie tylko równości praw to jest pytanie fundamentalne zupełnie, ponieważ w ciągu ostatnich 2 0 lat wyraźnie była notatka taki powiedział Mandrysz w kierunku coraz bardziej zliberalizowane go świata, ale to oznaczało demontaż państwa demontaż mechanizmów wyrównujących demontażu mechanizmów redystrybucji i połączenie tego z coraz większym otwieraniem rynku doprowadziło w jakim stopniu do do tych różnych kryzysowych sytuacji, których na takim symbolem jest Grecja oczywiście tam jest ta sprawa zadłużenie Węglowej, ale gdzieś ta różnica między południem Europy, a północą Europy jest dużym stopniu konsekwencją tego tego modelu i dochody, jakie co więcej, ponieważ ceny te różnice się też bardzo pogłębiły w obrębie społeczeństw one są 1 z TDI 1 z motorów narastania dlatego też nazwa falą populizmu albo chwalą kontestacji wobec dotychczasowych elit w takich krajach również Francja 3 Holandia czy inny inne czy była też motorem Brexit i uwzględnienie tego jest z aktualnie wyraźnie hasłem elit zachodnio europejskich, czyli właśnie we Francji w Niemczech czy 1 filar socjalny Europass akcja uwzględnienie właśnie tego pewnego filaru socjalnego, nawet jeżeli mają być jakoś łączony z tym liberalnym, czyli to ma być taka Europa liberalna socjalną natomiast natomiast cała i jest bardzo kontrowersyjny wcale nieoczywiste co więcej z punktu widzenia lewicy Europejskiej to jest dużo za mało, by niszczyć w Europie socjal z drugiej strony z punktu widzenia społeczeństw nowej Europy w bardzo często to jest dużo za dużo, bo n p . w Polskim społeczeństwie wszelkiego rodzaju projekty socjalne mają aktualnie poparcie 8 do 10 % jak zsumować z rzeczy nie mówię tutaj o socjalnych w projektach PiS -u akurat, więc więc, więc tym sensie to jest ta jest bardzo silne kontrowersje ona będzie wpływała bardzo na na pejzaż polityczny wciągu najbliższych lat natomiast wydaje mi się, że znowu mamy taki problem, że ona jest rozgrywana w dużym stopniu w obrębie społeczeńst w europejskich niejako wspólny problem tylko z problem każdego z tych społeczeństwo będzie poważny konkretny przykład, bo chyba będzie najbardziej rozpoznanej znany słuchaczom, czyli kwestia pracowników tzw. pracowników delegowanych czy to będą kierowcy ostatnio najgłośniejsza sprawa czy to będą budowlańcy w dużej mierze MR Gil Polska Miedź polscy przedsiębiorcy są potem mam tam potentatami, jeżeli chodzi o transport i prezydent Macron ostatnio mniej, ale nie tylko on jak bank wspiera on tak on objęcie dyrektywą pracowników delegowanych również n p. kierowców co mógł prowadzić będzie do tego, że to tam 3 dniach będą objęci tymi samymi UPO lub uposażenia i socjalnymi jak kierowcy we Francji, czyli w dużej mierze staną się mniej konkurencyjni i przez to re noir Polska staje po stronie polskich przedsiębiorców mówi nie można tak w Polsce rzeczywiście to jest najczęściej interpretowane w ten sposób, że Ziemak, a 3 czy w ogóle to niemieccy również niemiecki rząd chroni tutaj przed interesy i przedsiębiorstw transportowych i pracowników ze swoich krajów i że w związku z tym ma to cechy czysto egoistycznych ja się z tym głęboko nie zgadzam i też Widzew czemu to jest tak sformułowane w wypadku radny Platformy Obywatelskiej czy bez tego liberalnego skrzydła w Polsce to jest w ten sposób formułowane, ponieważ ono w dużym stopniu reprezentuje interesy pracodawców w wypadku PiS-u jest to tak, czyli czy tego skrzydła sceny politycznej sformułowany w ten sposób, dlatego że PiS w ogóle chce formułować konflikty w języku konfliktów interesów narodowych natomiast moim zdaniem politycy zachodni tacy jak MAK łączny Angela Merkel zdają sobie sprawy, że te ogromne różnice powodują erozję tego społecznego państwa które, które istnieje w takiej Francji czy w Niemczech i że ta erozja doprowadza do destabilizacji politycznej z ich punktu widzenia doprowadzenie do czego się w rodzaju Europy liberalna socjalnej jest koniecznością po to, żeby w ogóle utrzymać projekt Europejski czy pewną stabilność w Europie, ale w związku z tym już nie, mówiąc że być może jest to 1 z ważnych wartościach, na których w Europa jest zbudowane i które ją odróżnia z 1 strony od Chin z drugiej strony od Stanów zjednoczonych ale, ale oczywiście nie można tego zrobić tylko w 2 albo 3 krajach dlatego oni starają się to przeprowadzić również w takim kraju jak Polska Czechy czy Rumunii problem polega na tym, że często jest to robione właśnie w nastroju konflikty narodowe o w na zasadzie gwałtownego żądania to znaczy zróbcie to natychmiast i wtedy to ma charakter no czegoś w rodzaju wywierania presji przez silniejszego na słabszego to co oczywiście nie może się udać Unia Europejska posiada ogromnie rozbudowane mechanizmy dostosowawcze to znaczy, że w sytuacji, kiedy w ogóle poziom życia w Polsce i za poziom zarobku jest dużo niższy można, by przez pewien czas tolerować te różnice i tutaj można jest myśl ogromne pole negocjacji z takim założeniu, że docelowo i ten teren te płace powinny być na mniej więcej wyrównane, toteż bym powiedział jeszcze 1 rzecz to znaczy, że w to również oznacza, że trzeba uwzględniać interes pracowników i myśleć o nim nie tylko w kategoriach tego, że ani nie mogą stracić pracę, bo to jest oczywiście ważny punkt, ale tego też, że ani nie mogą dyskryminować w VAT w porównaniu do swoich kolegów z Zachodu i tu i uwzględnienie tych 2 elementów to jest pewne minimum które, które powinno w polityce polskiego rządu czy na torach już jednak patrzeć na ten spór jak wyobrażam sobie, że polscy konserwatyści zaś tych naiwna Ależ nie tylko w kategoriach starcia interesów narodowych, ale starcie interesów powiedzieliśmy klasowych tak naprawdę to ryzyko, że użycie słowa na 1 oznacza, że ani posiadając tą głęboką prawdę to znaczy, że rzeczywiste interesy są zawsze narodowe, a wszystko inne to jest jakiś pozór Łatka, która ma to ukrywać, ale to jest antologia taka to znaczy założenie że, że wszystko jest narodowe i że wierzy co oczywiście dla odmiany ktoś, kto jest zwolennikiem lewicy powiedział, że właśnie interesy narodowe to jest iluzja, a tak naprawdę prawdziwe interesy to są interesy albo bogatych albo biednych i na tym gruncie odbywają się konflikty ja myślę, że rzeczywistość jak jest dużo bardziej złożone i że te linie podziałów się krzyżuje mu, że są interesy narodowe są interesy klasowe czy też społeczny są interesy kulturowe i są ich nasze interesy kulturowe n p. stojaki oraz jaki jest, jaka jest pula wartości, które dana kultura uważa za ważny i off pomiędzy Kor krajami europejskimi są ogromne różnice kulturowe Szwedzi Włosi są bardzo różnymi społeczeństwa i Polacy Hiszpanie też, ale jest jednak coś co można powiedzieć, że jest pewnym pewną pulą w miarę wspólnych wartości nawet biorąc pod uwagę te wszystkie różnice, o których mówiliśmy świat islamu jest trochę inny pod tym względem abstrahując od tego, że nie należy w zajmuje się wyłącznie różnicami, ale wiem, że n p . w Iranie, który ma stosunkowo dużą akceptację społeczną tego od tej formy rządów ta forma rządów jest zupełnie innej też z form kultury, ale to brzmiało tak dygresja można było dyskutować o tym, też na bardzo różny świata choćby w ostatnim głosowaniu w niemieckim Bundestagu poparcia dla zrównania praw małżeńst w homoseksualnych heteroseksualnych zdaje się wszyscy deputowani muzułmanie poparli małżeństwa tak, ale został jednak muzułmanie żyjący w Niemczech już dość niewyraźnie niedoszli wiąże z religią to się wiąże dlatego mówię o Iranie n p. bo boi, bo tam po prostu mam wrażenie, że jest pewnego rodzaju konsensusu w kwestii tego, nawet jeżeli jest oczywiście pozycja kulturowej tak dalej tak, by dziewczyny romans zdjęcia bez chusty i wrzucają na Facebook ale, choć miał także, że rzecz, że na pewno jest także są pewne różnice kulturowe nawet już mnie, żebym tych nieszczęsnych muzułmanów nie eksplorować to między Europą, a Stanami Zjednoczonymi są głębokie różnice kulturowe może to jest 1 kultura zasłany dyskusja o tym projekcie socjalnym w unii Europejskiej ono w Polsce ledwie wybrzmiewa bardzo słabo ją słychać i ma pan poczucie, że ona z Unii Europejskiej się naprawdę zaczynali to będzie taka jak ZUS rozszerzyła zatem przekonany przede wszystkim, dlatego że we wszystkich krajach Zachodu Europy partie, które mają troje i programy społeczne, a często bardzo lewicowe programy społeczne rosną w siłę nie znaczy w Anglii jednak w ostatnich wyborach w Playboyu i to nie jest lej, bo właśnie ta tony ego Blaira NATO na problematykę to już znowu jest Leigh społeczna uzyska dziwnie wysoki wynik, chociaż oczywiście przybrała, ale w stosunku do tego jak wyglądało to to we Francji 20 % głosów uzyskał ktoś, kto jest radykalną lewicą mylą się w Niemczech partia SPD Schulza, które przez długi czas dołowała aktualnie zaczyna nas znowu na Allegro dym wpada w pozna trochę spada trochę rośnie aż po zatrzymaniu, że wobec Angeli Merkel to trudno to związek rozwiązują, ale lewica tak długo też co się dzieje tak i że odnosił przede wszystkim, że jest wystarczająco silna, żeby wprowadzić pewne tematy do dyskusji, bo ja nie wiem czy lewica w tych krajach weźmie władzę i związane z Noble z kryzysem lewicy i różnymi problemami lewicy zachodniej ale, ale jest wystarczająco silna, żeby takie Bernie Sanders zmusił Hillary Clinton do tego, żeby wprowadziła jako Śledź wątków do swojego programu politycznego tak teraz wydaje mi się że, że w Europie dziś coś podobnego bardzo dziękuję prof. Andrzej Leder z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk był państwa gościem, a jeszcze tylko powiem, że ramy do natychmiastowego zaprzestania wycinki drzew uznaje to starszej części Puszczy Białowieskiej do przyjęcia misji ekspertów wezwał polskie władze komitet światowego dziedzictwa UNESCO po poprawkach, które wcześniej zaproponował Kazachstan zgodzono się na wydłużenie terminu przedstawienia raportu ostanie Puszczy do grudnia 20 19 więcej na ten temat informacja his post factum 18 40 Agata Kowalska będzie rozmawiała z uczestnikami Kongresu US Army tyle co światopoglądzie dziś z Mateuszem stan państwa przygotowaliśmy Adam Szurek realizował program, a teraz informacja o tym, Maciej Zakrocki dziękuję bardzo, a dziś Światopodgląd Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Wszystkie audycje, kiedy chcesz! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA