REKLAMA

Dlaczego publiczne jest o wiele lepsze niż prywatne?

Świat się chwieje
Data emisji:
2017-07-09 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:16 min.
Udostępnij:

Według neoliberalnego myślenia działalność sprywatyzowanych usługodawców zawsze jest lepsza i tańsza niż działalność służb państwowych. Jeśli jednak się temu uważniej przyjrzeć, jest... dokładnie na odwrót! Rozwiń »

Dowodzi tego dr Dawid Sześciłło, autor książki "Rynek, prywatyzacja, interes publiczny", w której zebrał wyniki badań z różnych państw Europy, w których państwowe usługi publiczne sprywatyzowano.

O tym, dlaczego prywatna edukacja czy prywatna służba zdrowia są droższe i mniej sprawne niż publiczne, dr Sześciłło tłumaczy w rozmowie z Grzegorzem Sroczyńskim w audycji Świat się chwieje. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Witam państwa, to jest audycja Świat się chwieje, ja się nazywam Grzegorz Sroczyński i zapraszam co niedziela o godzinie dziewiątej. A dziś naszym gościem jest dr Dawid Sześciłło z Wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego, witam pana, dzień dobry państwu. Proszę państwa, dziś będziemy wspólnie zgrzytać zębami jak bardzo nasze obiegowe przekonania rozmijają się z rzeczywistością. Wszyscy znamy tę mantrę, że prywatne działa lepiej niż państwowe, że śmieciarki prywatnej firmy będą odbierać śmieci bardziej regularnie i taniej, niż kiedy robi to spółka gminna, że autobusy firmy prywatnej będą czystsze i bardziej punktualne niż jeśli komunikacją zajmuje się firma państwowa. Podobnie z koleją: od 20 lat słyszymy od liberalnych publicystów, że polska kolej - najlepiej byłoby ją sprywatyzować, wtedy wreszcie byśmy odetchnęli, mieli porządne, czyste i punktualne pociągi. Rozwiń »
No i doktor Sześciłło postanowił to sprawdzić w różnych krajach Europy, które też przechodziły przez tę modę na prywatyzację usług publicznych. No i ja powiem krótko, że książka "Rynek, prywatyzacja, interes publiczny", która jest owocem tych badań, jest szokująca, bo wynika z nich, że jest całkiem odwrotnie: po prywatyzacji jest drożej, usługi są mniej dostępne dla obywateli. Może pan opisać, jaki mechanizm tu działa.

Myślę, że skoro mamy troszkę więcej czasu na rozmowy to powinniśmy sięgnąć nawet sól to troszkę odleglejszej historii niższy ostatnie kilkanaście lat w Polsce to znaczy rozmawiając o usługach publicznych rozmawiamy o państwie dobrobytu państwo dobrobytu jako takie to nie jest idea bardzo starać się mocno zakorzeniona, chociaż dla nas wydaje się czymś oczywistym, że dla całej Europy praktycznie wydaje się czymś oczywistym jeszcze w dziewiętnastym wieku mieliśmy do czynienia w sytuacji, kiedy rozmaite zadania, które dzisiaj są, za które dziś odpowiadać państwowe i edukacja ochrona zdrowia również wiele usług społecznych pomoc społeczna na usługi opiekuńcze za to wszystko odpowiadali sami obywatele wg prostej zasady to znaczy, jeżeli stać ciebie na zakupienie pewnych usług na rynku AIM to dobrze, jeżeli nie to możesz ewentualnie liczyć na instytucje charytatywne kościelne, a prywatnych darczyńców.

Ale w połowie dziewiętnastego wieku są w państwach europejskich wydatki socjalne to było mniej więcej około 5 % budżetu, a dzisiaj, a to jest to ponad 3 połowa wszystkich wydatków publicznych inne państwo dobrobytu w Europie można powiedzieć nabrało kształtów ciała w tuż po drugiej wojny światowej, kiedy na noc dostrzeżono że, aby uniknąć innych kolejny kolejnego takiego kataklizmu, a trzeba przede wszystkim wyeliminować jego ekonomiczne podłoże ekonomiczne przyczyny związane z pauperyzacji związane są ze skrajnym ubóstwem, które popycha ludzi w stronę, ale również totalitarnych idei wymyślono państwo dobrobytu, chociaż ono było wymyślone już dużo wcześniej niż przed swoją drugą wojną światową pomogły rozmaite wydarzenia historyczne.

Szok po prostu szok, który mógł mieć taką zmusił elity do tego, żeby to vide wprowadzić no i pewne pewne działania, które już w czasie wojny się go co dla mnie symbolem państwa dobrobytu Europejskiego jak najlepszym symbolem Europejskiego państwa dobrobytu jest brytyjska narodowa służba zdrowia, czyli słynnej czas, ale to jest to jak pisze 1 z historyków są tego systemu Network, który powstał dzięki Luftwaffe to znaczy Brytyjczycy przed drugą wojną światową, a Annę dyskutowali, ale tylko dyskutowali na temat sesji integrowania i z publicznej służby zdrowia utworzenia de facto publicznej służby zdrowia nie, ale dopiero naloty w 2 SA i ofiar zorganizowane naprędce taki zintegrowany łączący publiczne prywatne placówki jednolity system opieki zdrowotnej, a Romney pokazał, że to ma pewną wartość to, że jeżeli chcemy dostarczać usługi zdrowotne i w sposób powszechny dostęp dla wszystkich to musimy mieć to pod 1 parasolem instytucjonalnym i ten parasol instytucjonalny trwa do dzisiaj nawet z reformy Margaret tam czynni może przymierzano się do demontażu tego co było symbolem, a Anna brytyjskiego państwa dobrobytu nie doprowadziły do do upadku NHS on dzisiaj stoi na krawędzi upadku z przyczyn, które leżą pewnie po stronie no i poniekąd lewicowego rządu, czyli Tonyego Blaira, bo wtedy ne zaczęło się n p. masowe jasne, że chodzenie Anny w sferę ochrony zdrowia partnerstwa publiczno-prywatnego z bardzo różnymi skutkami nowość, ale przecież to partnerstwo publiczno-prywatne to było przedstawiona przez dłuższy czas jako taki wzór prawda jako przyszłość systemów n p. ochronny publiczne ochrony zdrowotnej, bo na czym to polegało, że powstają prywatne spółki które, jakby wykonują te zadania, których sam sam partnerstwo publiczno-prywatne w ochronie zdrowia w uproszczeniu polega na tym, że przychodzi prywatny inwestor z kapitałem ne, za który buduje n p. nowy szpital, a następnie ten szpital niejako dzierżawili Neo publicznemu usługodawcy publicznym świadczeniodawcom, a pobierają za to co miesiąc co Rona i dlaczego tak pomysłowe Blaira były niewypałem, dlatego że bardzo szybko okazało się, że inwestycje w formule partnerstwa publiczno-prywatnego po pierwsze, pompują liczba miejsc szpitalnych ponad potrzeby zdrowotne, a ponieważ nie da się w partnerstwie publiczno-prywatnym elastycznie dostosowywać n p. liczby łóżek szpitalnych do aktualnych potrzeb, bo są umowy na 20 3 0 lat trzeba płacić tych publicznych pieniądze z pieniędzy przez kolejne 20 30 lat określony część na rzecz prywatnego inwestora mnie za utrzymywanie tak naprawdę pustej przestrzeni podczas gdy gdzieś indziej, ale z innym winnej części kraju Neo brakuje środków na NATO, żeby chociażby wyremontować czy czy wybudować nowe nowe miejsca na uroczystość niesamowite co pan mówi, bo z tego wynika, że wpuszczenie do tego systemu publicznego mechanizmów rynkowych powoduje marnotrawstwo trochę brzmiące jak za komuny prawda to znaczy właśnie efekt jest dokładnie odwrotną niższe niż zamierzony faul cały problem polega na tym, by inne z 1 strony realnie zaakceptować fakt, że w gospodarce rynkowej, a który o, która opiera się na własności prywatnej nie udziału sektora prywatnego w świadczeniu usług publicznych jest nieodzowny, dlatego że dzisiaj usługi publiczne to jest około 20 % PKB czy państwo socjalne, a inne państwo dobrobytu to jest 2 0 2 5 % PKB, żeby obsłużyć to państwo dobrobytu wyłącznie siłami państwowego aparatu państwowych instytucji samorządowych z trzeba byłoby właściwie na szeroką skalę znacjonalizować się gospodarkę czy ten balans między własnością prywatną publiczną przychylić wyraźnie na stronę własności publicznej to się wydaje mało, a realne i też wydaje się, że inne to wskaźnik wersji już przerabialiśmy z różnymi skutkami stąd państwo dobrobytu inteligentne państwo dobrobytu musi czy powinna korzystać w pewnym zakresie z dnia z sektora prywatnego natomiast my z rzeczywiście w dyskusji publicznej, a popadliśmy z w taki paradoks, który opisał chociażby Joseph Stiglitz to znaczy, że my bardzo łatwo dostrzegamy nieudolności, a on ułomności państwa Państwowej interwencji natomiast te same czy podobne błędy PL podobne niesprawności rynku sektora prywatnego, a bardzo chętnie ignorujemy czy nie dostrzegamy ich w ogóle powinniśmy gdzieś ustawić się czuł, a pośrodku, bazując na tym co wiemy do tej pory na temat efektu zastosowała zastosowanie konkretnych rynkowych instrumentów w sektorze usług publicznych, czyli nie uciec z takiego mówienia albo biedną albo w drugą stronę, a na zasadzie monopolu państw powrotu do monopolu państwowego w sektorze usług publicznych, którego notabene nigdzie na świecie w historii nie było, bo zawsze gdzieś tam sektor prywatny uczestniczą w systemie usług publicznych albo też totalna prywatyzacja, czyli to zwijanie państwa dobrobytu mówiąc, a mówiąc językiem językiem Kaczorowski, więc powinniśmy się ustawić gdzieś w razie w miejscu, w którym umiemy czerpać przede wszystkim z tego co wiemy na temat dotychczasowych doświadczeń i te doświadczenia są bardzo różne, jeżeli chodzi o zastosowanie rynkowych instrumentów w UE w systemie usług publicznych my mamy oczywiście pewne pozytywne efekty, których nie możemy lekceważyć chociażby neon takim w dla dla osób chociażby z Barci socjaldemokratycznym nastawieniu ideowym takim wzorem państwa dobrobytu, a pozostają państwa skandynawskie szczególnie Szwecja Szwecja jest państwem, które w, którym bardzo szeroko korzysta z instrumentów rynkowych i sektora prywatnego system usług publicznych tyle tylko, że dzięki niej na pewnym wartościom wbudowanym świeckie państwo dobrobytu takiej takich jak mocne przywiązanie do powszechności równości w dostępie do usług publicznych ne Szwedzi znacznie lepiej sobie radzą US Arek kontrolowaniem z patrzeniem na ręce prywatnym usługodawcą, a rannych, a także nie przyjmują nigdy optyki, a że prywatne jest zawsze lepsze to znaczy dopuszczają n p. konkurencję między publicznymi prywatnymi dostawcami usług publicznych Next, z której to konkurencji często ci publicznie wychodzą zwycięsko, a żeby żyć, w jakich sferach ani to znaczy w edukacji służby zdrowia, gdzie w Szwecji jest fakt prywatne no chyba najbardziej takim znanym szwedzkim rozwiązanie inna, a innym rozwiązaniem neoliberalnych ściśle Neo liberalnych korzeniach było, bo idea pochodzi co Miltona Friedmana w końcu AMD jest to rozwiązanie, które funkcjonują wszystkim w systemie edukacji, czyli tzw. system bonów oświatowych system, który gdzieś tam w dyskusjach publicznych czasami się również w Polsce pojawię system bonów oświatowych w Szwecji polega na tym, że od początku lat dziewięćdziesiątych rodzice mogą wybrać się o dziecku szkołę dowolną szkołę na terenie danej gminy spośród szkół prywatnych publicznych nie my w Polsce dzisiaj mamy zasadę rejonizacji, od której wprawdzie można odstąpić, a więc jest to system w zasadzie podobny, ale różnica między systemem polskim szwedzkim polega na tym, że w Szwecji ani szkoły publiczne ani szkoły prywatne nie mogą pobierać jakichkolwiek opłat od z rodziców to znaczy pieniądze dotacja Państwowa i idzie za dzieckiem i koniec Toro wszystkie pieniądze, które dostać zgadza się, więc jest to rozwiązanie, które pokazuje jak Szwedzi starali się połączyć 3 inne jednak wpły w tego rynkowego myślenia rynkowego spojrzenia z wartościami świeckiego państwa dobrobytu czy jestem silnym przywiązaniem do neurologa czy domniemana, czyli tam nie ma także, jeżeli dopłacić 3 do tej dotacji, którą idzie za dzieckiem stówkę czy 2 stówki tak jak u nas to dziecko będzie miała jeszcze konie z basenem dodatkowe specjalne zajęcia dodatkowe angielski tak dalej tylko po prostu jak we rodzic ma czy ta konkurencja polega rzeczywiście wtedy na jakości za te same pieniądze prawda zgadza się, czyli żadna szkoła czy to prywatny czy publiczna nie może pobierać dodatkowych opłat c nie może też żaden sposób po poza określonymi ustawowo kryteriami, a ograniczać dostępu do dodanej do danej placówki, czyli stosować taką selekcję, a on bez względu na pieniądze no bo jeżeli na to, że szkoła poza dotacją, bo rozwiąże tak jest u nas poza tym, że bierze dotacje od państwa to jeszcze rodzic płaci czesne w wysokości pensji 1,5 100 0 znam szkołę, gdzie czesne miesięczne z 10  00 0 proszę państwa to to rozumiem, że na wtedy jest jednak te lata u nas jest po prostu ta selekcja prawda biedny biednego dziecka na dobre prywatne gimnazjum nie stać, chociaż oczywiście one mają też programy tam kilka dziedzin dzieci kilkoro dzieci w klasie jest objętych takim programem często szkoły same to robią lalce Cyc co wiemy na temat efektów żeglarskie własny sprzedaży detalicznej z elementów i tutaj zdania są podzielone to znaczy na pewno nie okazało się to żadną cudowną receptą na wywindowanie szwedzkiego systemu edukacji i na górę to znaczy, jeżeli przyjrzymy się badaniom Pisa, czyli to najpowszechniej stosowanym badaniom, a prowadzony przez OECD dotyczących jakości edukacji, a inni to wyniki Szwedów w tych badaniach są niezadowalające Szwedzi wypadają w innych sferach usług publicznych lepiej niż w sferze edukacji natomiast, jeżeli chodzi o karach, które Sony, które nie zostały sprywatyzowane zgadza się to znaczy sera, gdzie na pewno rola rynkowych mechanizmy ryż Kasza natomiast co wiemy jeszcze bardziej szczegółowo na temat z efektów tej reformy, bo one są dość ciekawy to znaczy po pierwsze, wzrosła różnorodność oferty szkolnej czy zaczepek zaczęły się masowo pojawiać szkoły artystyczne sportowe, czyli te, które mają coś charakterystycznego czym są w stanie jak przyciągnąć marketingowo przyciągnąć Anne uwaga rowerzysta no właśnie pytanie czy to czy to dobrze właśnie szwedzcy szwedzcy badacze wskazują na to, że raczej więcej pary tutaj poszło w marketing niż dostarczanie tej podstawowej nie usługi to znaczy więcej mniej uwagi skoncentrowana na tym, by uczynić szkoła atrakcyjne wyborem dla rodzica niż, żeby ten podstawowy produkt który, który szkoła ma dostarczy 3 był satysfakcjonujący, jeżeli chodzi o jak by po powiecie pozytywne efekty Need to tutaj wskazano, że ta konkurencja ze szkół z ze strony szkół prywatnych przyczyniła się do pewnego podniesienia poziomu nauczania w szkołach publicznych i to jest taki element, który ja jestem w stanie docenić element wpuszczenia prywatnej konkurencji jako czynnika, który stymuluje ona sektor publiczny do do lepszego funkcjonowania, ale z tym, że my, żeby tak się działo, a warunki tej konkurencji muszą być równe w Polsce jeszcze 1 ważnym problemem, który za zaburza ne taką konkurencję między szkołami publicznymi prywatnymi oprócz tego, że w szkołach prywatnych płaci się czas bez żadnych ograniczeń i bez jakiejkolwiek wiedzy na to jak te pieniądze są wydawane, a to drugi problem polega jeszcze na tym, że szkoły publicznej prywatny nie rywalizuje pół w sposób nierówny również, dlatego że inne zasady zatrudniania w szkołach publicznych szkołach prywatnych, a także w szkołach publicznych, które zostały niejako zakontraktowane na rzecz prywatnych podmiotów Sokół to niesprawiedliwe w tym sensie, że nauczyciele w szkołach publicznych szkołach prowadzonych przez samorząd ne są zatrudniani, a wynagradzani i również za godziny ich prac są liczone wg karty nauczyciela natomiast pozostałych placówkach po Annę w pozostałych placówkach mamy regulację kodeksową regulację kodeksu pracy, więc nie mamy tu do czynienia z ewidentnie konkurencję bazującą na tym na czym on na to liberał panu powie na to czas zlikwidować kartę nauczyciela niech ci w nauczyciela w szkołach publicznych tak samo zasuwają po 4 0 godzin tygodniowo dla rady z tym, że mamy mamy wystarczająco dużo jednak dowodów na to tu znów odwołam się do Dody do badań międzynarodowych, że ta Polska szkoła z kartą nauczyciela inny oferuje jednak relatywnie wysoką jakość nauczania możemy wiele uwag negatywnych krytycznych pod adresem polskiej szkoły jako takiej wysyłać, ale jest, jeżeli popatrzymy na nią w perspektywie badań międzynarodowych porównawczych to wygląda ona co najmniej dobrze i wydaje mi się że, że upodabnianie szkół publicznych za wszelką cenę do nea do szkół prywatnych nie ma tutaj żadnego istotnego uzasadnienia no dobrze mówiliśmy edukacji, a Espana książki wynika, że w ogóle prywatyzacja NIK czy komercjalizacja usług publicznych takich jak właśnie nie wiem wywóz śmieci w szpitalach ochrona zdrowia, ale też komunikacja smród rurociągów w mieście ogrzewanie w mieście sieć ciepłownicza w mieście rada Warszawy jest wspaniale 5 lat temu sprywatyzowano w związku z tym mnie już nie chcą podłączyć go się nie opłaca mama mojej kamienicy był za mało mieszkań i t d. prawda, że to generalnie nikt tam moda, bo pan jak rozumiem w książce zbadał efekt mody, która przyszła na Zachodzie w latach dziewięćdziesiątych goście od już 8 2 modę na komercjalizację tych złogów państwowych, które tak źle działają wszyscy narzekali, że to, że to publiczne koleje to on nie tylko w Polsce, ale też w innych krajach krzyża jest do życia w publiczny autobusy są brudne i t d . bo w związku z tym sprywatyzuje pan zbadał efekty rozumiem tych różnych działań i co z tych badań wyszło dla każdego z tych wymienionych przez pana sektorów usług publicznych można na to spojrzeć w różny sposób, bo jeżeli mówimy n p . o usługach takich jak wodociągi czy sieć ciepłownicza czy usługach, które są świadczone w zasadzie na zasadzie monopolu to znaczy winny trudno sobie wyobrazić konkurujących ze sobą na obszarze 1 gminy dostawców wody nie jest mocno musiałby być 2 rurociągi ta, czyli znowu idziemy w kierunku takiego marnotrawstwa zesta w na MŚ myślę, że jest to jednak absolutnie nie nie niewykonalne czy nierealne natomiast, jeżeli mówimy o takich usługach nie to nie trzeba być tutaj ani ekonomistą ani, a on w ogóle osobą mocno wykształconą, żeby powiedzieć, jakie skutki ma nerw ewolucja od monopolu publicznego do monopolu prywatnego, czyli w momencie, kiedy samorząd sprzedaje wodociąg firmie prywatnej co miało miejsce 3 3 sieć ciepłowniczą co miało miejsce w Warszawie n p. zgadza się, jeżeli chodzi o n p. wodociągi, a on to on już kilkanaście lat temu można powiedzieć globalnie Neo zaczęła się rozprzestrzeniać jak fala tzw. re municypalni z racji, czyli odzyskiwania przez władze lokalne, a kontroli nad sieciami wodociągowymi, które były mam na masową skalę prywatne kontraktowane, czyli prywatny operator na określony czas dostawał kontrakt, na podstawie którego przejmował świadczenie tej usługi w tym utrzymanie tej sieci wodociągowej, dlaczego tak się stało zaczął się to co audytów, które władze lokalne n p . we Francji, a inne zaczęły przeprowadzać, porównując ile kosztuje, a woda stoi w gminach, które w dalszym ciągu samodzielnie zarządzają swoją siecią wodociągową, a ile kosztuje w gminach, gdzie ta sieć jest prywatyzowana wyniki były dość klarowne to znaczy nawet biorąc pod uwagę ewentualne koszty na remont sieci i na inne działania modernizacyjne ne o około 20 % drożej kosztowała woda w gminach, gdzie sieć była sprywatyzowana jest to jest niesamowite dla tych co absolutnie wbre w tej intuicji, którą mamy w Polsce w głowach prawda to znaczy w Polsce mamy taką takie przekonanie, że się sprywatyzuje to będzie konkurencja będzie tani no myślę, że w dalszym ciągu, choćbyśmy się, że to się też już zmienia, ale jednak mamy tendencję do myślenia na na autopilocie od tych sprawach to znaczy odwołuje się tutaj do tej koncepcji i Danielaka Najmana, czyli systemu systemów myślowych tego systemu uproszczonego myślenia opartego na pewnych ne, a priori czy innych niewymagających dowodzenia, że nie, ale wie pan w twierdzeniach i to jest ten ton tt to co pan przytacza też inni to jest ten kanon myślenia rynkowego w sektorze usług publicznych to jest właśnie ten autopilot, gdzie my po prostu na skróty poszliśmy, że z jej zalet jest trochę także MME najemnik jest odpowiedzialny no jednak jest także jak pan posłucha pan swoich kolegów n p . z ekonomistów też z uniwersytetu, którzy tam krocie ekspertów różny, którzy krążą po programach gospodarczych po to, oni wszyscy nadal nam tłuką do głowy tym ten schemat na prywatny działa lepiej niż publiczne czy oddzielmy może eksploatowane, mówi że dobrze, a my medialnych od syna, ale medialnie co usłyszałem, że tak powiem, a pan mówi że, że we Francji już kilkanaście lat temu po prostu zrobili audyt rozumiem po kilku latach działania tych prywatnych sprywatyzowanych wodociągu wyszło, że 20 % jest drożej tak przeciętnie i co się co się dalej stało odzysk zaczęli odkupywać tak rozwiązywać kontrakty zgadza się to znaczy było to o tyle łatwe, że nie były to operacje na zawsze czyli, ale nie było tu mowy o sprzedaży tak jak w większości w polskich przypadkach w jego to jest taki specyficzny jest specyficzna forma partnerstwa publiczno-prywatnego, czyli kontrakt na zarządzanie taką taką siecią na przełaj przez przez określony, czas więc było to o tyle łatwiejsze, żeby się z tego, dlaczego w zasadzie ten mechanizm, jaki mechanizm działa, że to 20 % zdrożeje niech pan powie, a przede wszystkim widzimy tutaj, że ranny sektor prywatny działający na zasadach monopolu nie odpowiada przed nikim to znaczy odpowiada przed swoimi akcjonariuszami, którzy rozliczają, a zarząd takiej spółki z wyniku finansowego w związku z tym, ale ten wynik finansowy jest priorytetem co byśmy nie mówi n p. o samorządowcach czy władza w lokalnych, a to każda taka decyzja na środę po podniesieniu opłat za wodę za inne usługi publiczne jest decyzją, która się w procesie politycznym dokonuje na inny, więc możemy jako obywatele mieć wpływ mieć na to bezpośredni na wpływy z testem straszny populizm proszę państwa, że co demokracja lokalna życzenia mają być niskie, że obywatele nie chcą tych tych mądrych rynkowych mechanizmów, które powodują, że potem zdrożał myślę, że to jest jednak, że tego typu decyzje ceny rozmaitych usług tzw. komunalnych wody ceny biletów komunikacji publicznej to są pół to jest esencja demokracji lokalnej to są te procesy decyzyjne, które w, których obywatel widzi, że jego głosowanie przez przekłada się na jego życie prawda oczywiście nie, a nie jest takim jakimś aktem wyboru nie wiemy ideowego tylko 3 obok mnie niestety nalotów stałe chodzimy pewnie zupełnie inny temat natomiast niestety 1 z takich patologii naszego samorządu, którego będą zawsze bronił szczególnie przed zakusami na centralizację, ale 1 z patologii czy 1 z problemów samorządu jest to, że nie fałszywie skomponowana przez samych samorządowców przez elity samorządowej jego rola to znaczy ani zbyt mocno jednak koncentrują się na tzw. rozwoju, czyli Joanny inwestycjach na na pokazaniu, a jacy jesteśmy nowocześni Neo, zapominając o tym, że esencją samorządu jest jednak codzienna obsługa obywatela, a on tych usług publicznych, za który odpowiada samorząd jest to na tyle dużo, że naprawdę jest tam co robić to nie są spektakularne rzeczy, ale te, które najbardziej przyczyniają się do poprawy jakości życia, czyli lepiej otworzyć nie wiem dodatkową linię autobusową niż zbudować fontannę w na ryneczku, chociaż ta fontanna na pewno bardziej się przełoży na głosy przyznaje w polskich warunkach albo co może albo politycy tak uważa myślę, że przynajmniej w dużych miastach powoli również dzięki pewnej oddolnej presji na nas samorządowców dzięki temu, że zaczynają się tworzyć jednak pewne formalne nieformalne grupy obywatelskie ta EW zaczynała to ta wizja roli samorządu ewoluować po Anny w stronę właśnie samorządu jako o jak koło takiego małego państwa dobrobytu czy dbającego przede wszystkim usługi publiczne zgadza się myślę że, że w dalszym ciągu odmiennie dos doceniamy potencjał, jaki tkwi w samorządzie, ale nawet, jeżeli on jest w Polsce chociażby od strony finansowej jeszcze relatywnie słaby nie to jednak, że ja sympatyzuję z tym co n p. z dziejów Flisak spisał pod adresem amerykańskiej lewicy powiadają, że być może troszkę za dużo czasu straciła NATO, żeby próbować przeforsować się pewne pomysły w Waszyngtonie na poziomie centralnym, a że być może skuteczniejsze będzie budowanie pewnych innych pozytywnych zmian na poziomie lokalnym na poziomie mikro i być może one się w pewnym momencie w tak kół masę krytyczną przekształcą, która uruchomi zmiany również na poziomie na całego państwa, a proszę powiedzieć czym jeszcze wrócić do tych Francji, bo mówiliśmy o przykładzie prywatyzacji usługi publiczne, gdzie powstaje monopol tylko, że zamiast monopolu Gminnego czy publicznego mamy monopol prywatny na, bo jest 1 rurociąg nie możesz wybrać innego rurociągu nasz postęp patologii, ale może w tych sferach, gdzie jest konkurencja jak gdyby nie wiem n p. komunikacja prawda no ta może może być kilka linii autobusowych różnych albo nie wie nic w zdrowiu prawda będzie też może być szpital publiczny prywatny tak może w tych sferach, gdzie jest konkurencja ta to urynkowienie działało dobrze, jeżeli mówimy o ochronie zdrowia to nie da się ukryć, że nie w każdym systemie europejskim systemie ochrony zdrowia dzisiaj sektor prywatny jest obecny, a i pewne elementy mechanizmów rynkowych z tym związane są obecne my z tym, że w Polsce mamy do czynienia z sytuacją, gdzie sektor prywatny można powiedzieć, że spija śmietankę w tym systemie opieki zdrowotnej to znaczy to co jest najbardziej kłopotliwe kosztowne czy n p. szpitale, ale to jest sfera, gdzie funkcjonuje czy dominuje sektor publiczny natomiast to co najbardziej się opłaca zwana podstawowa opieka zdrowotna różnego typu specjalistyczne na świadczenia zdrowotne, ale to jest to obszary, gdzie mamy właściwie niemalże już monopol ne sektora prywatnego, ale i to jest sytuacja, która na dłuższą metę powoduje, że my się tego publicznego sektora opieki zdrowotnej odwracamy kojarzonego wyłącznie z tym co tu nie działam w, zwracając się niejako bez bezrefleksyjnie w stronę sektora prywatnego jako uosabiający do tego co nowoczesna da, bo dobre, bo prywatny szpital działa dobrze jest pachnący, ponieważ jak rozumiem z tego co pan pisze w książce wybrał sobie na wyłuskał sobie z u tych usług procedur medycznych ten najbardziej opłacalne nie wiem kiedyś była operacja zaćmy najbardziej opłacalnej powstawały dziesiątki szpitali w gaz zajmował się operacjami zaćmy no, więc są pieniądze, żeby ten pachnący, ale jak to, że państwa w czasie operacji zaćmy nie daj Boże coś lekarzowi się nie uda to co się dzieje nie jest także ląduje, że lądują państwo na oddziale tego samego szpitala, gdzie się zajmują nie wiem mikro wylewy Malbork czy czymś co się tam w czasie operacji most może zdarzyć tylko wsadzają państwa w publiczną karetkę na sygnale wiozą państwa do publicznego szpitala w razie powikłań tak nie Ficy działa ta śmietanka, który dziś, na który panował tutaj dodał dodałbym jeszcze 1 rzecz, że w Polsce niezależnie od tego co co o systemie publicznej opieki zdrowotnej możemy mówić o to to jednak to co niewątpliwie straciliśmy chyba mam wrażenie nie odwoła nieodwołalnie, a to opieka zdrowotna na poziomie lokalnym świadczona przez publiczne przychodnie to jest model, który n p. jeszcze bardzo mocno trzyma się w Skandynawii a gdzie na poziomie gminnym, a mamy na nim już niema na pola, ale dominację małych samorządowych plakat z przychodni Vita lekarz pierwszego kontaktu tak, bo o tym, zgadza się lekarz pierwszego kontaktu i pewne świadczenia, które nie wymagają hospitalizacji, a było, bo to jest też trance w Europejskiej opiece zdrowotnej, żeby jak najmniej ludzi wysyłać do szpitali jak najwięcej opieki zapewniać w takich poza szpitalnych nie bardziej rozbudowanych zintegrowanych w przychodniach, które no mogłyby być prowadzone przez przez samorządy, ale nie są to znaczy samorządy mogą to zrobić nie ma absolutnie żadnych przeszkód, ale z jakichś powodów tego nie robią i wiem, dlaczego tego nie robił to znaczy układ z z odpowiedzialności za ochronę zdrowia w Polsce 1 podział odpowiedzialności między rząd samorząd jest absolutnie chory to znaczy mamy do czynienia z sytuacją, w której ranny na samorządy zepchnięto w tym systemie wszystko co najgorsze najbardziej kosztowne i powodujące największe rozczarowanie ze strony obywateli, czyli prowadzenie szpitali w ale samorząd nie ma absolutnie żadnej kontroli nad finansami Bieniek z 9 5 % pieniędzy w systemie opieki zdrowotnej jest w ręku, a ministra zdrowia i NFZ-u mnie to jest sytuacja, która uruchomiła proces czegoś się na sam był Zając prywatyzacji pół rola szpitali, czyli samorządy, które zaczęły tonąć ze względu na długi, a prowadzonych przez siebie szpitali, a nie, zarzucając im nawet złej woli trzeba powiedzieć zaczęły pod tym przymusem ranne zbywać prywatyzować wydzierżawiać czasami mnie szpitale prywatnym inwestorom z bardzo różnym skutkiem, a on to znaczy w wielu przypadkach dochodzi n p . do zamykania oddziałów, które albo są nierentowne, mimo że byłyby potrzebne z punktu widzenia obywateli, ale nie dają wystarczającego zwrotu z inwestycji o to trudno mieć do sektora prywatnego także pensje, bo tak tak działa wg takiej decyzji rozwiąże, bo po takiej komercjalizacji dzieje się na umorzenie od razu, ale powoli to co ten mechanizm, który opisaliśmy w przypadku spieniężyć śmietanki, czyli raczej taki prywatny szpital ma tendencję do tego, żeby no zostawia czy rozwijać te oddziały, które są opłacalne to nas geriatrzy jak to się pozbędzie trwa zdecydowanie tak to jest model, który nie nie pozwala na dostarczanie takich usług jakich ludzie potrzebują też nie pozwala na wpływy przełożenia politycznego mechanizmu na działanie szpitala no bo to, że obywatele będą niezadowoleni, że nie ma geriatry, czyli prawda, że powstanie plomba, która będzie tam geriatrzy walczyć na niemal w potem wpływu na ten prywatny szpital samorząd chyba je z podobnymi problemami i zmagają się oczywiście też ich też inne państwa natomiast to inny widzę tutaj rozwiązanie w pójściu zdecydowanie albo jedno albo w drugą stronę to znaczy albo tak jak n p. stało się w Norwegii w ostatnim czasie rząd przejmuje wszystkie szpitale i bierze na siebie pełną odpowiedzialność za za tę sferę opieki zdrowotnej albo też inne przerzuca tę odpowiedzialność na samorząd oraz zajęć z dając jednocześnie po unijne na ten cel wtedy, że z jakimś i wtedy, jeżeli jakiś samorząd obywatelom bardzo pogorszył n p . z Zachar męczy z tymi pieniędzmi przeznaczy 1 fontanna albo na coś innego prawda no to w następnych wyborach obywatele niezadowoleni ze służby zdrowia mogą coś wymienić tych włodarzy i wtedy ten mechanizm jest jakość demokratyczne zgadza się nie ma nic gorszego niższy o coś co się czasami okresie jako blendy to znaczy sytuacja, w której ten podział odpowiedzialności jest tak skomplikowany, że rząd i samorząd mogą się, że bez końca przerzucać odpowiedzialnością podczas gdy na dno obywatele dostęp do świadczeń ogółu negatywnych skutków, jeżeli chodzi o dostępność do Dody do konkretnych usług, gdzie mam wrażenie, że inny problem jest taki, że my się już poniekąd przyzwyczailiśmy do tego, że ten system działa i ich to jest chyba jeszcze poważniejszy problem, z którym coraz trudniej będzie walczyć to znaczy my zaakceptowaliśmy poniekąd są, że mówię tu przede wszystkim w klasie średniej, że jeżeli chcemy mieć 3 porządny dobry system opieki zdrowotnej albo do dojazdu akację albo dobrą edukację to musimy to sobie kupić albo dokupić na na rynku nie ma w nas czegoś czym tak określał jako patriotyzm państwa dobrobytu to znaczy utożsamienie się z tym systemem Miejskiego wartościami takimi jak dostępność równość dostępu do do opieki zdrowotnej pewnie trudno mi się o to do nas nowe maszyny bo, choć to przecież, jeżeli to działa jak działa no to na to SN trudno, żeby obywatele chcieli od wierzyli, że ich podatki na wkład wyższe podatki przełożą się na poprawę jakości, a poza tym państwo dobrobytu to jest pewien twór, którego o narodziny mnie jako ominęliśmy to znaczy Annę okres PRL -u tonie było kres państwa dobrobytu, bo państwo dobrobytu jest to koncepcja, która działa w warunkach jednak gospodarki rynkowej w warunkach dominacji sektora prywatnego i gdzie państwo przejmuje odpowiedzialność za pewne dostarczanie pewnych dóbr, z którymi nie radzi sobie rynek, a jakich zdaniem MRR pana mam tu po pańskich doświadczeniach w badaniach sfer państwo powinno się trzymać to znaczy jakie to są te sfery, w których państwo powinno wyręczać rynek czy tym myślę, że inne, że poza oczywistymi, czyli edukacją służbą zdrowia nie myślę, że jest to, że jeżeli chodzi o pozostałe sfery ustalił usług publicznych mnie po są to decyzje, które w dużej mierze scedował był na poziomie lokalnym to znaczy, jeżeli chodzi o wiele innych usług publicznych w sferze nazwijmy to materialnego inie materialnego dobrobytu obywateli, a byłbym za daleko idącym upodmiotowienie właśnie społeczności lokalnych inny, chociaż oczywiście przy zachowaniu pewnych ogólno państwowych standardów minimalnych w dostępie do Joanny do usług publicznych nie ma 1 katalogu usług publicznych, gdzie wiemy, że rynek na pewno działa gorzej od państwa albo państwo działa nie działa na pewno gorzej nos pana książki wynika raczej, że we wsi większości tych sfer, w których dopuszczono rynek jednak on pogorszył jakości tylko w owym podam kilka faktów z Pańskiej książki w Norwegii, która też poszła za modą n p . w norweskim Trondheim miasto odkupu odkupuje udziały sprywatyzowane miejskim przedsiębiorstwie autobusowym prawda cofnął tę decyzję o sprzedaży prywatnemu inwestorowi szczecińskich kin czy nawet kina chcą odzyskać, bo są niezadowoleni z tego jak to po prywatyzacji wygląda no nie przedłużyła też kontraktu na prowadzenie przez prywatną spółkę domu opieki dla osób starszych to jest tylko Trondheim, ale te w Norwegii, jakby ktoś mu też jest ten jak pan mówi docentem re MO re MO ni to po remoncie pali żadnemu z nich odzyskiwanie przez przez samorząd przez miasto tego co co wcześniej sprywatyzowano na fali mody, chociaż Norwegii ten proces pewno nie był bardzo rozpowszechnione w niemieckim barek Kamen kilkanaście lat wcześniej spółka sprywatyzowana spółka odpowiedzialna za odbiór przetwarzania odpadów komunalnych została odkupiona przez samorząd co pozwoliła ów i pozwoliło uwaga na spadek o 30 % kosztów ponoszonych przez gminy mieszkańców przy zachowaniu stanu zatrudnienia i poziomu płac w spółce w Paryżu o odzyskano zaopatrzenie w wodę z żywymi patrz cywilizowany w trasie kursują plącze co też pozwoliło zbić cenę 8 % i ślad za Paryżem 4 0 gmin poszły też też jak odzyskało kontrolę nad siecią wodociągową w nocy to jest dosyć u nas wiedza ta Ka ba w podziały nie powszechna prawda, bo nadal pos kosztuje ten ten model, że Ali Agca na koniec jeszcze pana Boga jeszcze 5 minut wcześniej 1 rzecz nie bardzo bardzo zainteresował Otóż pan bardzo mocny tekst o tym, że powierzanie prywatnemu operatorowi zarządzania samorządową szkołę czy wodociągiem czy szpitalem może oznaczać często oznacza wzrost kosztów spadek jako jeździ pan takie mocne tezy publikuje na stronach Instytutu obywatelskiego, czyli think-tanku Platformy Obywatelskiej zastanawiam się czy jak pan pisze takie rzeczy absolutnie wbrew temu co by przeciętny Szejnfeld z Platformy jest uważa oczy to jest jakiś reakcja dziś Platforma się przykład z panem dyskutują piszą, że nie tak nie jest albo pogadajmy o tym jak to wygląda publikowanie na stronach Instytutu obywatelskiego nie jest równoznaczne z jakimkolwiek wpływem na działania czy programy Platformy Obywatelskiej, ale tak myślę sobie, że inne, że trzeba iść za za radą Woltera, który w, którym mówił, że neon ludzie roztropni powinni pisać książki itp teksty nie ma nadziei, że to, że ci, którzy aktualnie zarządzało je przeczytają i pójdą za zgłoszonymi tam radami, bo ci już wszystko wiedzą i nikogo nie chcą słuchać, ale że być może ci, którzy kiedyś mnie do tej władzy dojdą zechcą potem po tej rady sięgnąć wie pan to czarno to widzę, dlatego że pańska książka nie jest w ogóle Anna nie wiem co lewacka 3 skrzywdzone i do wody jest bardzo solidna książka naukowa być może ja, przedstawiając silniki wyją wpadam w tym w trochę w taki swój prawda z tą swoją lewicową przechył, ale co państwo będzie też po prostu solidna naukowa książka no i wie pan mnie trochę to martwi że pan współpracę, współpracując z luźno z Instytutem obywatelskim czy czy też szyb może bardziej byczo jest stała współpraca po rozpoczęciu współpracy jest istotą było o tym, że napisałem tam kilka tekstów no tak i szczerze, że tyle, że derby Instytut obywatelski, którym miał być bity po to nie służą nasze podatników pieniądze na tę Instytut, żeby szerzyć nowe idee w jakby nowoczesną wiedzę wśród polityków to ma być taka, jaka Kuźnia idei, która liczy czy nowej nowej wiedzy o aktualnej wiedzy no i że rozwiąże, bo pańskim tekście nie ma żadnej dyskusji to znaczy nikt z tych polityków Platformy z panem nie chce nam się spotkać pogadać, że może byśmy zmienili pogląd w sprawie prywatyzacji usług publicznych może trzeba w naszym programie pograć w tej sprawie coś takie nastąpiło w ogóle czy mnie i nie jestem zaskoczony to znacznie się o tym, że tylko stwierdzam śnieżnej myślę, że stwierdzam to SUV ze smutkiem, ale pogodzony z losem to znaczy wydaje mi się, że usługi publiczne, mimo że wydaje mi się, że to jest najważniejsza 1 z najważniejszych rzeczy w każdym państwie, ale to nie jest coś co o w Polsce będzie kiedykolwiek czy w najbliższej przyszłości linią podziału politycznego to znaczy jak patrzy na zmiany w sferze ochrony zdrowia z rządu kat c PiS-owski tak w wszystkie przez ostatnie kilkanaście lat nie to nie miały one absolutnie żadnego żadnej głębi politycznej to znaczy nie stała za nimi żadna wypracowana przez którąkolwiek z partii spójna koncepcja spojrzenia na system ochrony zdrowia na system edukacji tego nie ma, dlatego że Polska polityka jest podzielona wg tożsamość owych jednak się linii podziału, a nie wg podziałów, które dotyczą usług publicznych ja miałem przekonanie że, że ochrona zdrowia czy edukację jako te najważniejsze dobra, które państwo dostarcza to jest również dla obywateli coś krwawego ważne co ważne i i tutaj myślę, że uda się to w opowieść polityczną przekształcić, ale może pan nie odpowie na pytanie, dlaczego to się do tej pory nie udało, dlaczego nie zmierzamy w ustronne pan odpowiedział po prostu mamy w głowach, a zwłaszcza klasa średnia co nie jest winą, bo to jest trochę opis rzeczywistości wydrukowane to, że po prostu trzeba bardziej przebierać nóżkami więcej zarabiać sobie te rzeczy, które nie działają dokupić na lato kupisz pakiet Lux Medzie, bo wiadomo, że w prywatnych przychodni sieciach w Państwowej przychodni się czeka i t d. czy raczej mamy taką takie przekonanie, że no trzeba więcej zarobić w serwisie z tego systemu jak tylko czy stać uwolnić z tego systemu publicznego uciec sprawdza i że to jest możliwe ta ucieczka, chociaż to jest nieprawda, bo jak powiedzieliśmy, jeżeli w czasie operacji, na którą ktoś podłożył w nim 20  000 proc do PŻM protezy biodra coś pójdzie nie tak ktoś ląduje i tak w państwowym szpitalu dla branży myślę, że ZUS, że coś z tym jest to znaczy wydaje mi się, że rzeczywiście problem tkwi w 2 mentalności klasy średniej, a tato tato na to zwracali uwagę, iż liczni badacze państwa dobrobytu, że państwo dobrobytu właśnie wisi jakaś średnia czy żona się tego domagać to jest to jest i broni tego natomiast, że jeżeli mamy tak z ról, a to mi zachowaną czy zindywidualizowaną klasę średnią, która nie jest w stanie bronić się powszechności inne państwa dobrobytu i pewne jego jakości na to wydaje mi się żona jest na na dobrej drodze do do dalszego rozmontowania to nie następuje z dnia na dzień, a on natomiast w teren pełzający proces trwa i to trwa niezależnie od tego na coś się w ostatnich kilkunastu miesiącach, jeżeli chodzi o tę sferę socjalną wydarzeń i PiS mam tutaj niczego nowego nie załatwi za nim to jest temat na inną rozmowę natomiast myślę że, że program 500 plus przy wszystkich pozytywnych skutkach mógł się okazać 1 z gwoździ do trumny n p. systemu publicznej opieki zdrowotnej aż do komunikacji PR, bo jeżeli ich wielu wielu wielu innych sfer usług publicznych, a dlatego, że no to jest system naczyń połączonych to znaczy inny, a z drugiej strony też reforma, która ma jednak silne mam wrażenie neoliberalnych korzeni, dlatego że idzie za nią przekaz na państwo dawało pieniądze, za które będziecie mogli kupić sobie usługi na rynku, jeżeli nie jesteście zadowoleni ze szkoły dajemy wam 500 plus maciora leczyć się na albo na jedno 5 500 plus scena na prywatną szkołę nie wystarczy na PS Murzynek skoro na co można więc, że wystarczy proszę państwa dziękuję bardzo bardzo, że za rozmowę naszym gościem dziś był dr Dawid Sześciłło z wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego audycję świat się chwieje przygotowali Grzegorz Sroczyński i Anna Piekutowska zapraszam państwa w kolejną niedzielę po godzinie dziewiątej, a teraz informacje Radia TOK FM, a po nich Dominika Wielowieyska i wybory w TOK
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA