REKLAMA

Dziś rocznica zbrodni na Wołyniu

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2017-07-11 16:00
Audycja:
Popołudnie Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
24:33 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
16 7 popołudnie Radia TOK FM Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie w studiu po Radia TOK FM w Łodzi prof. Grzegorz Motyka Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk w dzień dobry w dzień dobry panu chodzi o dobre państwo dzisiaj obchodzony jest Narodowy dzień pamięci ofiar ludobójstwa dokonanego właśnie czy ludobójstwa to się dotrą na ten temat spory pomiędzy ukraińskimi polskimi historykami, ale o tym co chwilę dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na Rozwiń » obywatelach drugiej Rzeczypospolitej polskiej 7 % tylko Ukraińców uznaję ukraińską powstańczą armię za formację odpowiedzialną za organizację rzezi wołyńskiej, a to, że to właśnie ta organizacja była odpowiedzialna za na to co się wówczas wydarzyło i że było to planowe działania, że nie była to jakaś spontaniczna historia, która nagle wybuchła zaowocowała krwawym żniwa tylko, że było to coś zaplanowanego i metodycznie przeprowadzonego i w tym sensie spełniającego definicję ludobójstwa Otóż to jest teza o pańskich tekstów dotyczących tej historii Pańskiej książki o Wołyniu jedno nie tylko mojej książki także wiele innych osób podkreśla ten zorganizowany charakter operacji natomiast, że rzeczywiście jak mi go w tej książce, której bardzo miło, że pan wspomniał o Wołyń 4 3 zwraca uwagę polemizuje także z takim mitem tyleż polskim ukraińskim, że wstaje zbrodnię wołyńską galicyjskiej uczestniczyły no dosłownie setki tysięcy Ukraińców, ale i pokazuje, że w rzeczywistości pean o zorganizowanie tej operacji polegało również na tym, że ci chłopi, którzy z siekierami na polskie wioski byli zmobilizowani przez bojówki czołgi oddziały polskie właśnie po to, żeby stworzyć wrażenie takiego, a pewnego chaosu pewnego Ludowego Ludowego zrywu i w rzeczywistości liczba sprawców zabójst w na Polakach nie sięgnęła więcej niż 40 50  00 0 osób z ponad 5 milionowej społeczności ukraińskiej, a pokazuje również, że mamy do czynienia nos udokumentowanymi wypadkami paru tysięcy mniej, a paru tysięcy wypadków, kiedy ukraińscy chłopi nieśli pomoc, by Polakom mnie bardzo rozumiejąc, dlaczego oni są zabijani ukraińscy chłopi i Wołynia czy Galicji wschodniej rzeczywiście często sympatyzowali z ukraińską powstańczą armią, ale też wcale nie znaczy że, aby popierali antypolskiej czystki o nim akceptowali walki z polską na poziomie walki z administracją walki z polską z polską państwowością, ale bardzo często nie rozumieli, dlaczego mają ginąć polscy sąsiedzi część z nich wyrażała swój sprzeci w poprzez ratowanie polskich sąsiadów w różnej formie wielu po prostu WP odbyło było świadkami Alby dystans nie niemający odwagi sprzeciwić się czynnie natomiast w dno w tych rozmowach prywatnych, które toczyli dawali też temu dystans to widać zresztą także z dokumentów ukraińskiego podziemia to właśnie to jest sprawa, która po dziś dzień budzi nie powiedziałem na początku rozmaite kontrowersje i jak nietrudno nie przepuszczać ze względu na powiedziałbym aktualność różnych politycznych uwikłań sporów, które się w stosunku do przeszłości uwidaczniają no te kwalifikacje tego co właściwie się wydarzyła coś się nie wydarzyło, kto był za to odpowiedzialny jak należy to określać wciąż są przedmiotem bardzo intensywnych sporów, zwłaszcza nie tylko z pomiędzy ukraińskimi, a polskimi historykami, ale także w gronie rozmaitych społeczności wewnątrz są na krajowych pan n p. krytykowany bywa przez środowiska kresowe właśnie za to, że Mino podkreśla pan również sól złożoność tej sytuacji od strony polskiej tak rzeczywiście ten temat jest bardzo o w emocjonalnie dyskutowany i ja mogłem podać wiele przykładów spotkanie, w których znowu atmosfera czy temperatura sporu sięgała naprawdę niemalże wrzenia, gdzie ludzie wychodzili wychodzili z sali po prostu trzaskając, trzaskając drzwiami to nic pewien sposób jest o tyle naturalne, że dotyczy dotyczy rzeczy strasznych natomiast warto też sobie spróbować to spory tak pogrupować w Polsce ono głównie się toczą wśród Polaków, a przede wszystkim, kiedy jest mowa o polskich akcjach zemsty o tym, o działaniach polskiego podziemia o w odwecie za działania UPA i tu część publicystów bardziej niż historyków przeczy temu, że ginęli w niektórych wioskach ginęli także ukraińscy cywile, a prawda jest on w sposób oczywisty taki, że taka, że rzezie były wioski ukraińskie, które były wybijane przez rząd do nogi przez polskie podziemie tyle tylko, że były to wioski, a pojedyncze i nie było po polskiej dla polskiej stronie takiego planu do Ukrainy z racji całego ogromnego obszaru za pomocą masowych mordów i dlatego trzeba pamiętać o tym, że właśnie ukraińscy cywile ginęli, ale nie wolno jednocześnie w związku z tym mówić, że stawiamy znak równości między działaniami polskiego podziemia ukraińskiego, a to z kolei docieramy do tego drugiego gorącego sporu polsko-ukraińskiego to znaczy po polskiej stronie wszyscy bez wyjątku niezależnie jak się kłócą czy czy też może znakomita większość tych uczestników dyskusji uważa, że to była zorganizowana operacja bardzo okrutna właśnie mającą charakter ludobójczy, a po ukraińskiej stronie duża część uczestników tej debaty mówił o tym, że to była wojna, w której obie strony popełniły podobne podobno zbrodnie i bito z kolei ten ten spór wywołuje tak tak wiele wiele emocji, gdy do tego dodamy fakt, że w tym momencie Ukraina jest w stanie konfliktu z Rosją konfliktu przybierającego na charakter na otwarcie zbrojnej w rejonie w rejonie Donbasu to jednocześnie jest łatwo sobie uświadomić, że i należy, że Ukraińcy czują się, tym bardziej usprawiedliwienie do tego, żeby chronić w tym momencie swoją tożsamość narodową i środowiska, które teraz zaś prezes Roman Kraiński takiego powiedzenia, że to było ludobójstwo jako dzień to jest pewien termin, który ma bardzo określone znaczenie prawne to jest właśnie termin w rodem z kodeksu on -li ne jest dość precyzyjnie zdefiniowany, ale goście powiedzenia, że coś takiego miało miejsce, że właśnie po to, pojęcie jest najbardziej adekwatne do tego, żeby te sytuacje opisać nigdy nie miało miejsca jedno jest właściwie trochę gorzej to znaczy środowiska ukraińskie uważają, że ten zry w niepodległościowy ukraińskiej powstańczej armii skierowane przeciwko Sowietom Niemcom także polskiemu w tej części, kiedy był skierowany przez po przeciwko polskiej formacji zbrojnych jest na tyle ważny dla tożsamości ukraińskiej dla zbudowania takiej nowoczesnej tożsamości ukraińskiej, że boją się przyznać, że ta sama formacja doczyścić dopuściła się w zorganizowanej operacji repolonizacji w związku z tym to już nawet nie chodzi tylko ludobójstwo, gdzie rzeczywiście, bo po raz jest jak jest spór i barw i tu rzeczywiście tylko nieliczni Ukraińcy przyznają że, że być może ta definicja rzeczywiście jest spełniona, ale chodzi wręcz o zaakceptowanie, że to operacja była zorganizowana, że żyje i że odpowiada za niego auli i głupa i stąd jak ktoś zada sobie wysiłek, żeby przebrnąć przez taką ukraińską literaturę przedmiotu to zobaczy, że jest wiele takich chętnie wysuwanych dla przypuszczeń pytanie typu, a może to inna formacja ukraińska tzw. ukraińska powstańcza armia Tarasa bul, by Borowczyka dodajmy, która z całą pewnością nie przystąpiła do tych masowych czystek miała charakter Knurowski kolejne pytania, które się noża, a może to Niemcy, a może to Sowieci, a może to sami chłopi i t d. int wszystkie tego typu wątpliwości w takim stylu bardziej przypominającym debaty polityczną, którą obserwujemy na co dzień gdzieś, gdzie 2 strony cały czas mówiło mówią bez przerwy powtarzają swoje bez jakiejkolwiek próby nawet wbudowanej refleksji nad argumentacją drugiej strony jest często powtarzanych prof. Grzegorz Motyka jest państwa gościem do tej rozmowy wrócimy tym razem naprawdę, bo dojazd do rozmowy z Jarosławem Makowskim nie wróciliśmy to, dlatego że ja się po prostu pomyliłem się nam, że mamy 2 wejścia było jedno, ale tu są one na pewno i po informacjach spotkamy się znów popołudnie Radia TOK FM mamy cały czas połączenie z prof. Grzegorzem Motyką, który jest w studiu Radia TOK FM w Łodzi raz jeszcze dzień dobrem naszym dobrem rozmawiamy o rzezi wołyńskiej o sprawie, która jest na wielu poziomach skomplikowana pan w swojej książce o Wołyniu sięga daleko w przeszłość no względnie daleko w każdym razie gdzieś do mniej więcej 19 1 8 roku wtedy, że ta narracja chyba w Pańskiej książce rozpoczyna i pokazuje pan tło historyczne tło stosunków polsko-ukraińskich, którego akordem jakimś tam 3 jakimś elementem finalnym był właśnie były właśnie wydarzenia na Wołyniu pisze pan o ideologia dym z głównych ideologów ukraińskiego nacjonalizmu zmarły w 30 09 . roku Mychajło Kłodziński Niemczy dobrze to nazwisko wymawia, który właściwie w sposób otwarty nawoływał do mordowania Polaków pisał o tym, żeby dawać morze krwi i żeby działać tak brutalnie, żeby osoby, które nabędą od tych zbrodniach w którymś tam pokoleniu pamiętać, iż nawet nie miał odwagi, żeby w stronę Ukrainy patrzeć na dno, a z drugiej strony Tatr to wszystkie kwestie, które związane są z różnymi działaniami odwetowymi nocne Polaków wobec Ukraińców też są pokazują, że ta sprawa jest w trudno, jeżeli mowa o Michale Jagodzińskim to on był nie tyle ideologią co było odpowiedzialny za pion wojskowy, a późniejszy późniejszych banderowcy, bo było odpowiedzialne za pion organizacji ukraińskich nacjonalistów na terenach drugiej Rzeczpospolitej innymi słowy on odpowiadał za przygotowywanie armii w ukraińskich nacjonalistów, która miała być stworzona w trakcie ukraińskiego powstania i będąc internowany razem z chorwackimi ustaszami na Wyspach Liparyjskich w latach trzydziestych on napisał go stworzył taki ogólny zarys można powiedzieć, że powstania zbrojnego jednocześnie przeciwko Polsce związkowi sowieckiemu i w ten plan powstańczy włożył dokonanie masowych mordów dla ludności polskiej i żydowskiej uznając, że to powstanie ma wtedy tylko szansę, kiedy właśnie okrucieństwo jest stworzenie takiego wrażenia buntu Ludowego, a doprowadzi do tego, że właściwie cała społeczność Polska zostanie mówiąc mówiąc kolokwialnie brutalnie zniszczono 30 09. roku on był dowodził armią takiego mini państewko Ukrainy trio z karpackich, które próbowało próbował powstać i kiedy teren Ukrainy zakarpackiej zajęły Węgry to wówczas został schwytany i rozstrzelany i ostatnia ważna informacja dotycząca jego osoby jest taka, że jego miejsce w strukturze działu po jego śmierci zajął Roman Roman Szuchewycz, który na Ukrainie zakarpackiej był szefem jego sztabu przypomnijmy, że Roman Szuchewycz był później dowódcą ukraińskiej powstańczej armii z drugiej strony mamy też swoje historie opowieści naprzód w książce Witolda Szabłowskiego o Wołyniu o ukraińskich Chłopach, którzy pomagali Polakom, którzy Polaków uratowali mu tak z takich przypadków mamy całkiem sporo o udokumentowanej mówimy o paru tysiącach osób, które zostało z całą pewnością uratowane przez ukraińskich sąsiadów, a to jest ledwie nowym zarys czy gdzieś koło góry lodowej znacznie szerszego zjawiska i mam wiele relacji, które pokazują, że trzeci najbliżsi sąsiedzi naprawdę tego nie nie akceptowali nawet w takim ciekawym bardzo dokumencie Łęgowskim, który opisywał to najtragiczniejsze wydarzenie do lipca czterdziestego trzeciego roku w, gdzie go w dokonywaniu takiej pewnej analizy, w którym rejonie wyszło antypolska akcja, w której to się nie powiodło wyraźnie zaznaczono, że tylko w niektórych rejonach wspomogła los miejscowa ludność w domyśle w innych środkach UE Noska Jurkowska musiała działać w pewnej w pewnej próżni próżni społecznej i dodam jeszcze 1 opowieść, która dla mnie dla mnie wywołaną wstrząsające wrażenie, a zeznania 1 z polskich świadków, który został uratowany przez przez Ukraińca razem z całą rodziną niej na oczach tego Polaka przysiad og oddział UPA zmobilizował tego Ukraińca który, który uratował im życie i zabrał go ze sobą i wieczorem ten ukraińskich hopki opowiadał musiał w sąsiedniej wsi pod groźbą śmierci własnej już tym razem zabijać, a innych Polaków i Idzik i taka opowieść, bo jest, którą można w niej nie jest wcale taką jedyną nietypową z ówczesnego okresu znacznie więcej znaj do można znaleźć rzeczywiście w znakomitej książce Witolda Szabłowskiego, którą Bowie gorąco państwu polecam, zwłaszcza tym osobom, które się nie chcą przebijać przez taką rzeczywiście czasami bardzo trudno o narrację historyków, a to jest reportaż w związku z tym czyta się dużo łatwiej Pancernej można się dowiedzieć się takim podstawowym poziomie także bogacą to gorący dziś pan powiedział o tej książce właśnie ze względu na to, że obraz, który ona prezentuje znacznie bardziej z nim lansowane niż to takie wyraźne dyskurs polskich ukraińskich nacjonalistów, które właściwie służą głównie temu, żeby się antagonizować i prowadzić ze sobą jakąś doraźną walkę, że to jest właśnie coś takiego co w jakim sensie może być pewnym uniwersalnym modelem pisania czy komunikowania się w ogóle o sprawach ludobójstwa niezależnie od tego czy mamy do czynienia z Ukrainą polską czy Rwandą n p. z nowo właśnie ten obraz jest bardziej złożonej skomplikowanej nie dzieli się wyłącznie na dobrych złych tylko na tylko te płynne linie podziału przebiegają w trochę mniej oczywistych pozioma, a jednocześnie jest bardzo dobrze udokumentowana i osądzona i osądzono w tabeli w tej chwili historii w tyle tak fotograficzny, jaki psychologicznym wartość taki pewny psychologii zbrodni, którą mogliśmy poznać dzięki różnym analizom dotyczącym różnych zbrodni masowych dodam jeszcze 1 rzecz inna odmiana, o którą Skorupa mówił o polskich ukraińskich współczesnych narodowca czy nacjonalista jak kto woli to warto zwrócić uwagę, że o żonie bardzo często reagują niezwykle emocjonalnie na te same argumenty to znaczy sformułowanie, że tylko część ukraińskich chłopów poparła upajał niejednokrotnie obserwowałem jak budzi dokładnie taką osobą irytację polskiej, jaki ukraińskiej na widowni dla wielu dla od lat dla polskiej widowni przepojonej mitami kresowe MOL miałby dajesz to nieprawdziwe no bo mają taki obraz właśnie betonowej ukraińskiej niechęć jeśli można powiedzieć, że cała społeczność ukraińska jestem powinno po stronie ukraińskiej z kolei taka opowieść budzi niedowierzanie bo, bo jak to ma przecież to był bunt ludowy przecież Polacy Ukraińcy byli tak gnębieni wziąć się nawet sami siebie zerwali i podobnie jak u niej wie pan, kiedy rozmawiamy o metropolicie Andrzeju Szeptyckim metropolicie greckokatolickim fascynujący jest teraz odzyskać właśnie ta, którą uratował bardzo wielu urzędów, który w potępiał także antypolskiej czystki, bo bardzo miała jakiś region stosunek problematyczne do tej sprawy i w sposób taki wyraźny się właściwie nie wypowiedział widział wyraźnie wyraźnie dawał dużo do w swoich listach, które ukazały się 20 0 czterdziestym czwartym roku wyraźnie powiedziano, że zabijanie nic dzielenie obydwu obrządków katolickich jest złem absolutnym jeśli można tak powiedzieć i w rzeczywistości roku czterdziestego czwartego Galicji, gdzie zaczynała się właśnie antypolska akcja prowadzona przez banderowców buntu ewidentnie głos przeciwko antypolskiej akcji prowadzonej przez banderowców i oni świetnie to rozumieli dlatego listy pasterskie Szeptyckiego wręcz fałszowali, ale wie pan i kiedy mówimy o tym, znowu polskiej i ukraińskiej widowni, która jest przepojona o pewnym takim mieszkańcom myślowym to część Polaków mówi, ale jak to było przecież nie możemy chwalić Szeptyckiego no bo ono odpowiada za nacjonalizm ukraiński jak w jak ja jak można chcieć, żeby Szeptycki został na szkodę błogosławionym mam nadzieję, że sztuka Vistal, a z kolei dla ukraińskiej widowni jak można mówić, że rzesza wtyczki krytycznie odnosił się do ukraińskiej ukraińskiej powstańczej armii rano można tak mówić bo, bo to była prawda i w związku z i odmówił wręcz szukali czołowi wysłanie do kapłanów do tej do tej formacji, chociaż pojedynczy księża grekokatolicy znaleźli się WPO, a to, że to jednocześnie w każdy z nich robił to na własny rachunek nie było żadnej zgody biskupów i Szeptyckim wyraźnie od tego ruchu się dystansu jakąś próbą właśnie nie wiem czy co powinno chyba podjęcia dyskusji tak to należało nazwać na temat tego co się na Wołyniu stało był film Wojciecha Smarzowskiego, który w Polsce przyjęty został bardzo dobrze, a tnie bez pewnych kontrowersji no ale Ukraińcy uznali go za głos z polskiego nacjonalizmu pamiętam, że na antenie Radia TOK FM rozmawiałem o tym filmie z przewodniczącym polskiego związku Ukraińców, który miał bardzo krytyczny do tego stosunek uważa, że jest to film, który w jakimś sensie właściwie szkaluje ukraińska Ukraińców w Japan jak powiedział tak to znaczy ja bardzo żałuję, że ta dyskusja o filmie Wołyń Smarzowskiego nie odbywała się w sytuacji, gdzie mnie koledzy ukraińscy mieliby wolny dostęp do tego filmu, ale jak wiemy tego zaważyło na Ukrainie ten film nie był rozpowszechniony rozpowszechniany w związku z tym już w punkcie startu to dyskusja była można powiedzieć kulawą nogą o kula wodna 1 jedno mogę to warto o tym, pamiętać natomiast generalnie moim zdaniem on dobrze przedstawiała dobrze oddaje ówczesną realia fantami wymieniany jako konsultant z tak jak 1 1 z konsultantów nie bezkrytyczny to także z zawałem temu do zrozumienia dawałem mówiłem o tym, otwarcie, że jestem krytyczny wobec tej sceny święcenia noży, ponieważ odnosi się w willi lub rzeczywiście było takie przekonanie ówczesnej społeczności polskiej na Wołyniu Galicji wschodniej, że takie nabożeństwo się odbywają natomiast nie ma żadnej właściwie dokumentalnych potwierdzeni samych nabożeńst w są potwierdzenia przekonania że, że ludzie w to wierzą i w związku z tym uważam, że możemy go za absolutną niemal pewnością powiedzieć, że jeśli nawet gdziekolwiek doszło do takiego, a nabożeństwa, a to był to absolutnie incydentalne przypadki i ono nie powinny go zmieniać obrazu posta w ówczesnych ówczesnej cerkwi greckokatolickiej i prawosławnej, która co prawda starał się podtrzymywać ducha Narodowego, ale z off od tego do akceptacji zbrodni nie jest jeszcze bardzo bardzo daleko i podaje tutaj wracam przypominam ten przykład metropolity Andrzeja Szeptyckiego, które o, którym mówiłem i którego Lis no właśnie ten z czterdziestego czwartego roku pokój w panu o zabijaniu główka kapłanów to warto było kiedyś w ogóle szerzej udostępnić polskiej opinii publicznej, bo nigdy po w języku polskim nie zostało opublikowane, a on jest poruszający pod skarpą bardzo dziękuję prof. Grzegorz Motyka Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dziękuję bardzo dziękuję bardzo do widzenia do usłyszenia w studiu Radia TOK FM w Łodzi był prof. Motyka kończymy na popołudnie Radia TOK FM Anna Piekutowska przygotowała ten program realizował go Adam Shuai Chiny są Tomasz Stawiszyński słyszymy się ci dzisiaj słyszymy właściwie wieczorze bardzo serdecznie zapraszam dwudziestej pierwszej się zaczyna będą naprawdę znakomita rzeczy łącznie z rozmową o diable, ale nic więcej teraz nie powiem po informacjach, które za chwilę co się stało i Maciej Zakrocki, a ja mówię państwu do usłyszenia całej audycji wysłuchać w aplikacji mobilnej TOK FM oraz na stronie tokfm PL i Kosznik aut Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!