REKLAMA

Czy wolno zaprzestać uporczywej terapii Charliego Garda?

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2017-07-12 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:08 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
16 7 popołudnie Radia TOK FM Tomasz Stawiszyński w studiu dr Weronika Chańska zakład filozofii i bioetyki collegium medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego dzień dobry dzień dobry państwu Charlie Gard to niespełna roczny chłopiec, który urodził się w wielkiej Brytanii w sierpniu zeszłego roku się urodził na jej niedługo po tym, jak żadna świata okazało się, że cierpi na poważną chorobę genetyczną, która spowodowała nieodwracalne uszkodzenie wielu organów Rozwiń » wewnętrznych w tym mózgu lekarze, którzy się czarnym gadem opiekowali w brytyjskim szpitalu zdecydowali w pewnym momencie o odłączeniu go od aparatury podtrzymującej życie uznali, że jego stan jest beznadziejny nie rokuje, a cierpienie, które się z tym wszystkim wiąże jest ogromne przeciwstawili się tej decyzji rodzice z dnia dziecka sprawa w związku z tym trafiła do sądu przeszła przez wszystkie instancje w brytyjskich sądach o Europejski Trybunał praw człowieka także się otarła sędziowie przychylili się do decyzji lekarzy, a to oczywiście te wszystkie uzasadnienia i to, z czym tam tak naprawdę mamy do czynienia lot są bardzo subtelne i skomplikowane kwestie medyczne inną, ale rodzice nadal w jedno Believe wobec tych decyzji nieprzejednani pojawiła się jakaś możliwość skorzystania z alternatywnej terapii w stanach Zjednoczonych oni wniosek o takie leczenie nieraz formułowali Donald Tramp to natychmiast podchwycił na Twitterze inni się włączył dyskusję o tej sprawie, oferując oczywiście pomoc dla rodziców Charliego Garda w pewnym momencie włączył się te dyskusje także papież Franciszek różni przedstawiciele kościoła katolickiego, którzy ustawili tę sprawę można być na ostrzu noża ją przedstawić jako konflikt cywilizacji, angażując w to wszystko niemal apokaliptyczną retorykę, zanim weszliśmy na antenę powiedziałeś mi, że w ogóle nie o to tak naprawdę chodzi nie o to, o czym się te dyskusje toczą w twoim zdaniem w tej sprawie a o co wobec tego co znaczy może zacznijmy od tego, że ma do czynienia z ogromną ludzką tragedią biorąc pod uwagę emocje przede wszystkim emocje rodziców, które te wydarzenia wywołują pogląd musimy zachować daleko idący fakt szacunek i przede wszystkim ostrożność w wypowiadaniu sądów i opinii podpisuje się z oboma rękoma pod tym co powiedziałeś a zanim wypowiemy sądy i opinie dobrze byłoby, żebyśmy ustalili fakt już tej swojej krótkiej prezentacji tak nie wszystko rzeczywiście z tymi faktami się skraca ja przychodząc do państwa przeczytam coś z orzeczenia brytyjskie, które bardzo drobiazgowo odtwarzają utwory z jakiego powodu się działo Otóż nie jest prawdą, że nam lekarze podjęli samodzielnie decyzję o odłączeniu dziecka od aparatury podtrzymującej życie lekarze, podejmując decyzję o tym, że będzie to najlepiej pojętym interesie, ale dziecka zasięg nowsze opinii komisji bioetycznej w szpitalu zwrócili się do sądu, a z pytaniem czy także w opinii sądu tego rodzaju decyzja byłaby w tych okolicznościach uzasadnionych czy wreszcie skonsultowali się z sądem tak tak, lecz sąd został poproszony o to, żeby także zabrał głos czy biorąc pod uwagę sytuację w jakiej znajduje się czarny czy biorąc pod uwagę stan regulacji prawnej Wielkiej Brytanii tego rodzaju postępowanie rzeczywiście będzie zgodne z prawem, czyli czy będzie rzeczywiście najlepiej pojętym interesie dziecka w poziomie to sprawa jest o czym innym, dlatego że w tym punkcie to znaczy w punkcie mówiącym o tym, że stan zdrowia Charlie ego na dzień dzisiejszy jest taki, iż w jego najlepiej pojętym interesie byłoby życie zakończyć ne zgadzają się także rodzice czy rodzice także zgadzają się z tym że, gdyby miało być także stan zdrowia i dziecka nie ulegnie poprawie to rzeczywiście zgodnie z lekarzami uważają, że Charlie Emu powinno pozwolić się w spokoju godności bez bólu bez cierpienia umrzeć spór pojawił się z innym miejscu spór pojawił się i tego dotyczy to sprawą, że wtoku rozwoju wypadków przy bardzo oddani rodzice, którym zresztą wszystkie brytyjskie sądy okazywało ogromny szacunek składał ogromne hołdy za ich oddanie sporządzili i tak je na własne poszukiwania i odkryli, że być może istnieje pewnego rodzaju terapia terapia, której mówi się żona jest eksperymentalną, która być może, jeżeli zostanie zastosowana pozwoli na pewną poprawę stanu zdrowia czy ryzyka oni walczą o to, aby móc możliwość zastosować tę terapię natomiast jak nie jest prawdą także ten spór jest jest o to, że lekarze chcą Niewiem odłączyć dziecko po, ale laureat pojawiła się informacja o tym, że datę odłączenia urządzeń podtrzymujących życie wyznaczono na 30 czerwca tak dlatego od nerek trzeba trzeba to wstaję o podziale i tak nasi rodzice wyraźnie powiedzieli sąd wyraźnie tą sprawą zdaje także oni chcą podtrzymywania życia dziecka tylko o tyle, o ile będą mogli tam terapię zastosować no i teraz wszystkie sądy brytyjskie w orzekały o tym czy jest w interesie dziecka, aby zostać poddane tej terapii mówiąc w skrócie czy to terapia niesie ze sobą jakąkolwiek nadzieję na poprawę stanu dziecka, a wszystkie strony zgadzają się, że jeżeli nie poprawi stanu to, że nie jest najlepszym interesie dziecka, żeby dalej było podtrzymywane przy życiu i czy też możemy coś na temat tej terapii i potencjalnych dodatkowych obciążeń cierpienia, które spowoduje ich tutaj jest tak naprawdę ten punkt punkt sporny terapia nie tylko jest eksperymentalna, ale terapia jest właściwie hipotetyczna to terapia nigdy nie była aprobowana nawet na modelach zwierzęcych czy tez w ogóle kompletnie jakaś rzecz bez potwierdzenia nawet z tym najbardziej elementarnym na tym najbardziej elementarnym etapie badań klinicznych kiedyś testuje na zwierzętach trudno w odniesieniu do tegoż do tej szczególnej mutacji, z którą mamy do czynienia z faktem lekarz ze Stanów zjednoczonych, który oferuje się podjąć taką próbą podejmował próby z pewnymi sukcesami leczenia pacjentów, ale o zupełnie innego rodzaju mutacji i z tego rodzaju terapie w odniesieniu do tych pacjentów nigdy nie została ani na ludziach ani na modelach zwierzęcych zastosowano, więc jest to jakby zupełne ma rozstrzygnąć te kwestie czy Charlie będzie tej terapii poddany czy nie i w oparciu, o co tutaj wydaje się radnego rola sądu jest taką rolą arbitrom tutaj oczywiście to rozstrzygnięcie, które sąd podejmuje ma być rozstrzygnięciem racjonalnym ma być rozstrzygnięcie jak bardzo wyraźnie zaznaczył to sędzia orzekający w I instancji zgodnym z prawem on nie ma powiedzieć co on sam jako ojciec zrobiły w tej sytuacji tylko ma rozstrzygnąć to po tej właśnie faktów medycznych opinii sąd powołał wszystkie sądy powoływały bardzo dużo i krajowych i zagranicznych biegłych mając ogromne doświadczenie na tego rodzaju przypadkach, choć tych przypadków niedużo, bo to jest też bardzo rzadka choroba i wszyscy ci eksperci zgodnie stwierdzali, że biorąc pod uwagę stan dziecka, ale który dramatycznie się pogorszył rosną szpital jeszcze w pewnym momencie to znaczy późną jesienią zeszłego roku, kiedy dziecko właściwie niedługo po tym, jak zostało zdiagnozowane rozważa podjęcie pewnej terapii, ale ze względu na to, że zaszły nieodwracalne zmiany wniosku i nie ma możliwości ma ich odwrócenia ról, a istnieje pewne niebezpieczeństwo, iż nie tylko związane z transportem już nie tylko związane z koniecznością dalszego wykonywania całego szeregu czynności podtrzymujących życie dziecka, które mogą powodować ból cierpienie, że nic nie zyskujemy, a traci dr Weronika Chańska jest państwa gościem wracamy do tej rozmowy po informacjach w skrócie cały czas dr Weronika Chańska raz jeszcze dzień dobry wynik w sprawie Charliego Garda rozmawiamy opisała to bardzo szczegółowo te wszystkie kwestie związane z lutym co właściwie w tej sprawie się do tej pory wydarzyło, ale ten spór, który się toczy już pomijam te wszystkie bardzo emocjonalne wypowiedzi, w których powiedziałaś te wypowiedzi, które próbują tę sprawę wpisać w jakiś bój ideologiczne no to niewątpliwie gdzieś w tle jest spór, który jakieś zasadnicze pytanie pada takie mianowicie, kto właściwie w tym przypadku taką decyzję o odłączeniu od aparatury i Charliego Garda powinien podjąć, bo mamy tu rodziców mamy sąd mamy lekarzy te podmioty mogą być ze sobą zgodne mogą też być w konflikcie w kto właściwie z takiej perspektywy etycznej powinien te decyzje podjąć pytam ciebie no bo wiadomo, że możliwe są różne stanowiska w tej sprawie znaczą myślę że, zanim odpowiemy dla mnie dużo mniej istotna jest pytanie, kto dużo bardziej istotne jest po co powinno tak, by rządzić tym naszym ostatecznym rozstrzygnięciem bez względu na to, który będzie podejmował i to jest jakby zupełnie jasne i też tak jest przyjęty standard taka jest przyjęta procedura, że tym co powinno być rozstrzygające jest dobro dziecka my nie mamy zdecydować zgodnie z tym, czego chcieliby rodzice my nie mamy zgody co zgodnie z tym co chcieliby jacyś politycy czy przedstawiciele jakieś religijne mamy zastanowić się co w tym stanie rzeczy będzie dla Charliego najlepsza w tym czy rzeczywiście mnie podtrzymywanie jeszcze jego życia czy rzeczywiście skorzystanie z terapii, która już staliśmy nawet trudno ją nazwać eksperymentalną z dużą dozą prawdopodobieństwa należy go na dodatkowe cierpienie będzie dla Charliego lepsza czy lepsza będzie pozwolić mu w sposób godny bez bólu bez cierpienia i umrzeć jest też pytanie czy Lewskim oto jak powinniśmy procedować postępować, ale oczywiście jeśli pytasz mnie o procedurę no tutaj wygląda to w ten sposób żona oczywiście domniemuje my w przypadku dzieci w przypadku osób, które same nie mogą takiej decyzji podjąć w odniesieniu do własnego zdrowia nie notoryczne zwracam się przed snem rodziców bądź do opiekunów prawnych no bo wychodzimy z takiego w większości przypadków słusznego domniemania, że będą chcieli dla swojego dziecka najlepiej, że znają jak najlepiej, że są z nim emocjonalnie związani ze tak jest dopóki tak pewne działania czy pewna ocena innych podmiotów jak n p. lekarzy, ale nie postawi tego pod znakiem zapytania, jeżeli zaczną mieć wątpliwości to potrzebujemy arbitra 1,5 w tym przypadku tym arbitrem tak samo byłoby zresztą w przypadku Polski będzie, sądząc po najwięcej narzędzi najwięcej możliwości powołania ekspertów wysłuchania opinii wysłuchania rodziców słuchania rad lekarzy i w miarę, jakby racjonalnego, choć znowu tak pewnie też nie pozbawionego emocji emocje w tych orzeczeniach, że widać sędziowie się do nich przyznają, ale pewnie nie aż tak przytłumione konsorcjami jako strony ja przytoczę cytat cytat z kardynała Carlo Kaspar, który w rozmowie z nami nasze wakacje rodzice powiedział, że doszliśmy do końca drogi cywilizacji śmierci teraz to instytucje publiczne sądy będą decydowały czy dziecko ma czy niema prawa do życia i to nawet wbre w woli rodziców czy jesteśmy dziećmi instytucji czy to im zawdzięczamy życie pyta retorycznie kardynał Casaroli w Dreźnie bardzo trudno w skomentować poza tym, że myślę, że jeżeli kardynał odnosił do tej sprawy to po prostu nie wie, o czym mówi i myślę, że bardzo źle robią tego rodzaju wypowiedzi tak jak powiedziałeś, która przy obrażają ludzką tragedię i raczej uniemożliwiają nam podjęcie decyzji naprawdę dobry najlepszej znaj tych tragicznych okolicznościach decyzji ne, które wpychają nas pewnego rodzaju właśnie gry krycie ideologiczne czy grze politycznej, gdzie ten, kto powinien być najważniejszy trakt nasz mały pacjent w ogóle jest nieważna w ogóle znika z pola widzenia nikt nie wie o jego rzeczywistym stanie nikt nie wie, o co toczy się tak naprawdę to nasza walka dla Anity skrajnie nieodpowiedzialna, bo to nie jest pierwszy przypadek takiej dyskusji, w której się w osobami cierpiącymi skrajnie chorymi albo pozostającymi w stanie wegetatywnym potrząsa jak to tematami przepraszam za drastyczne określenie mieliśmy kilka takich spra w w ciągu ostatnich kilkunastu kilkudziesięciu lat z te najbardziej głośne, które przychodzą mi w tej chwili do głowy obu z tych spraw także to Watykan tak jak w sprawie Charliego Garda zajmował wyraziste stanowisko i brał te sprawy na sztandar to sprawa Elany dla Rosji to jest Schiavone tak to prawda i pewnie w tym przypadku także podobnie nie skomentował on to zaangażowanie myślę, że dyskusja dyskusja dotycząca granic racjonalnych granic leczenia dyskusja dotycząca tego, kiedy powinniśmy uznać w zależności od światopoglądu 3 0 wyroki Opatrzności czy wyrok z natury jest ważna i ta dyskusja powinna się społecznie toczyć natomiast źle się dzieje, jeżeli tego rodzaju, jakby dyskusje próbuje się wepchnąć zupełnie inne okoliczności próbuje się ją prowadzić, przeznaczając fakty dotyczące konkretnych spra w, kiedy czyni się w tych pacjentów własnymi narzędziami rozpoznał rodzaju walce, którą chce się otoczyć ja nie mam nic przeciwko temu byśmy dyskutowali tylko w inny sposób w innych okolicznościach, a jeżeli już chcemy się wypowiedzi odniesień do konkretnej sprawy, żebyśmy rzeczową relacjonowali fakty i zdawali sobie sprawę, że cokolwiek powiemy, że to są rzeczy niezwykle delikatne i że szafowanie takimi bardzo zdecydowanymi sformułowaniami najczęściej tak przyniesie znacznie więcej zła niż pożytku to jest pytanie jeszcze o co tak naprawdę ten spór się to 3 już nie mówię o dokładnie tej sprawie do różnych niuansach, na które zwróciła uwagę, ale o tym, że ta strona kościelna 3 3 strona w każdym razie jakoś się z postawą religijną identyfikująca, która w bardzo intensywnie emocjonalnie się ten spór zaangażowała w i używa tutaj określenia eutanazja i właśnie przed eutanazją jak twierdzi chce Charliego Garda ne uchronić tymczasem można mieć wątpliwości co do tego czy w tym przypadku chodzi o eutanazję czy raczej o coś co także w obszarze etyki katolickiej nie jest jak najbardziej dopuszczalne, czyli o zaprzestanie uporczywej terapii dość dobrze przyszłość ten termin to jest jakby jeszcze 1 okoliczność, którą na, który nie rozumiem, że mnie zdumiewa, ponieważ ta sprawa, gdyby rzeczywiście tak ustaliliśmy, że troszkę, czego innego dotyczy ale, gdybyśmy mieli tutaj dyskutować o tym, że w tych okolicznościach odłączenia aparatury podtrzymującej życie ne jest czy nie jest najlepszym interesie tego dziecka to jak się wydaje także z punktu widzenia etyki rzymskokatolickiej jak najbardziej moglibyśmy to uzasadnić właśnie odwołują się do terminu, który przywołał też tutaj dalsze podtrzymywanie funkcji życiowej należy niczemu poza atakiem biologicznym istnieniem nie służy nie służy żadnemu innemu dobru wywołuje ból wywołuje dyskomfort wywołuje cierpienie także tradycja rzymskokatolicka w tych okolicznościach jak najbardziej uzna je, że powinniśmy te działania medyczne, które żadnemu dobru pacjenta nie służą zaprzestać tymczasem, gdybyśmy wnioskowali w tej sprawie na powstałe na podstawie wypowiedzi watykańskich hierarchów albo prawicowych publicystów także prawicowych publicystów polskich naszych rodzimych prawicowych publicystów to byśmy mogli odnieść wrażenie, że tu mamy do czynienia z sytuacją, w której z innym jakiś zmasowane siły w postaci właśnie owych sądów złych lekarzy i jeszcze nie wiadomo kogo próbują zamordować niewinne dziecko, a z papież Franciszek Donald Tramp w nią to są osoby, które przed morderstwem próbują na to dziecko uchronić Ts UE po tacie to jest cynizm może jedno drugie graczy trudno trudno mi to osądzić, ale są pewnością jest to wysoce nieodpowiedzialne szkodliwe ja nie wiem dlaczego, ale ci publicyści mają taką potrzebę ciągłego budowania świata zaludnionego przez wyimaginowane demony, dlaczego odczuwam głęboką potrzebę działo dzielenia naszego świata społecznego na tych których, zaliczając swojego grona uważają za dobrych i tych, którzy z nimi nie zgadzają uważają za złych myślę, że nam wszystkim i to także powinno być celem tych publicystów powinna przyświecać myśl, że raczej powinniśmy się jednoczyć solidaryzować z pewnym działaniu, że raczej powinniśmy poszukiwać realnych, a nie tylko w postaci manifestacji słownych rozwiązanie różnego rodzaju przypadków ciężko upośledzonych niepełnosprawnych intelektualnie dzieci, a raczej, gdy doraźna krzyczenie czy wyciąganie na sztandary takich przypadków nie zastąpi systematycznej pracy nie zastąpi w inny budowania realnych form opieki dla ludzi bardzo ciężko poszkodowany budowanych przez los ja bym chciał, żebyśmy no raczej ku temu się zwrócili to jest pewnego rodzaju konstruktywnej właściwe działanie w tej sytuacji ani ciągłe szczucie jednych krew w jakimś sensie chyba pozwala nie konfrontować z tym co jakoś odsłania się w tej sytuacji, która tak jak powiedziałeś na początku jest tragiczna i nikt, w której nie ma właściwie chyba dobrych rozwiązań nikt tu, gdzie każde rozwiązanie na zderza z jakąś beznadzieją i z czymś granicznym z ze śmiercią cierpieniem z tym wszystkim co też wypchane, czego nie chcemy widzieć im zakrzyczeć nie tego zrobienie z tego jakiejś ideologicznej wojny pozwala nam się z tą graniczną ością, w które w tej sytuacji się odsłania nie konfrontować się z prostszym wyjściem po prostu musielibyśmy zobaczyć te sytuacje w całej okazałości w całej potworności też pewnie masz rację te 2 3 wchodzimy w pewnego rodzaju z lat, gdy dywagacje te natury psychologicznej, ale myślę, że może rację to znaczy jakakolwiek poważna odpowiedzialna dyskusja społeczna dotycząca tych kwestii wymaga od każdego, kto weźmie w niej udział zmierzenia się z faktem własnej śmiertelności śmiertelność najbliższych osób z odpowiedzią na pytanie należy czy we wszelkich okolicznościach życie życie jako podtrzymywanie biologicznych procesów rzeczywiście jest lepsza, a niż śmierć czy możemy sobie wyobrazić okoliczności, w których uważali byśmy, że lepiej byłoby umrzeć niż pozostać przy życiu to są rzeczy trudne masz rację my te rzeczy spychana ze świadomości to nie jest coś, o czym myślimy na co dzień to nie jest coś, o czym rozmawiamy ale, dopóki nie zaczniemy tego robić dopóki sami się z tym nie zmierzamy, ale jakakolwiek dyskusja społeczna, ale nie jest możliwa ta, która istnieje nie jest jeszcze raz powtórzę żadnego punktu widzenia odkrycia bardzo dziękuję dr Weronika Chańska zakład filozofii bioetyki collegium medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego dziękuję bardzo chętnie państwu też dziękuję kończymy popołudnie Radia TOK FM realizował ten program Adams słuchaj, a wydawał zespołu wydawców Anna Piekutowska Mateusz Luft i Zuza Piechowicz AJA się na złom Tomasz Stawiszyński i się usłyszymy jutro o godzinie piętnastej do usłyszenia dobrego dnia czy właściwie tej drugiej połowy dnia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA