REKLAMA

W jaki sposób historia wpływa na teraźniejszość? W Ogrodzie Powszechnym rozmawiają Tomasz Stawiszyński i prof. Andrzej Leder

TOK Powszechny
Data emisji:
2017-07-12 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 49:13 min.
Udostępnij:

W jaki sposób historia wpływa na teraźniejszość? Czy wydarzenia z odległej przeszłości określają tożsamość dzisiejszych jednostek? Czy psychoanaliza jest dobrym narzędziem do rozumienia historii? I czy może pomóc w rozwiązywaniu aktualnych problemów politycznych, społecznych, albo ekonomicznych?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry witam państwa po raz kolejny na spotkaniu filozoficznym spotkaniu w teatrze powszechnym znowu się spotykamy we foyer, mimo że teoretycznie w tej chwili pogoda jest w miarę sprzyjające, ale w odruchu neurotycznym jakoś tak ja uznałem biorę na siebie ten Europy zoom ostatecznie, że może lepiej na wszelki wypadek ze względu na zmienność tej pogody się w ten właśnie cokolwiek kompulsywny sposób asekurować prof. Andrzej Leder jest dzisiaj naszym gościem w dzień Rozwiń » dobry filozof pracownik naukowy Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk, ale też co nie bez znaczenia dla tematu dzisiejszej rozmowy praktykujący psychoterapeuta psychiatra również wykształcony lekarz psychiatra, ale niepraktykujący psychiatra nie da to ciekawe, dlaczego właśnie akurat niepraktykujący psychiatra, ale to pewnie na inną rozmowę godzi się myślałem, żeby zająć się tematem, którym pan się właściwie zajmuje w swoich książkach czy pewną praktyką, którą my w swoich książkach się pan zajmuje praktyką, którą nazwał no nie wiem psychoanaliza polskości psychoanalizą polskiej historii w jakąś próbą spojrzenia na ten specyficzny podmiot zbiorowy, jakim jest polskie społeczeństwo, jakim jest Polski naród być może, jakim jest wreszcie historia tego podmiotu zbiorowego jego wzloty i upadki jego różne wewnętrzne dynamiki próba spojrzenia na to wszystko z perspektywy psychoanalitycznej właśnie to jest oczywiście jakaś tradycja, która ma już trochę lat i ma różnych swoich reprezentantów właściwie jakoś od samego Floyda ten zwyczaj, żeby się przyglądać kulturom zbiorowością z obcych to analitycznej perspektywy się zaczynam to ja się zastanawia mity, zwłaszcza pierwsze pytanie nad tym na ile taka refleksja taka refleksja, którą pan uprawia n p . w książce przyćmiona rewolucja jest refleksją zaangażowaną o tyle, o ile ma na uwadze nie tylko o dostarczenie atrakcyjnego tekstu, który jest zajmujący, który daje nam intelektualne wgląd, ale także dokonanie pewnej zmiany takich właśnie jak w procesie terapeutycznym się dokonuje takiej zmiany na poziomie no właśnie zbiorowej świadomości życia społecznego życia politycznego czy pan w ogóle jest w takiej roli, pisząc te teksty i potrzeby pan miał ambicję, żeby w takiej roli być nie zacząłbym od tego, że poza podziękowaniem oczywiście zaproszeni, że w erze ten rodzaj praktyki to jest psychoanaliza czy praca analityczna z pewnym polem kulturowym SM dlatego tak używam tego określenia, bo on tutaj w gruncie rzeczy tym co jest podstawowym obiektem czy przedmiotem badania jest korpus wypowiedzi to znaczy, że mamy pewną ilość różnego rodzaju wypowiedzi oczywiście wypowiedź tutaj rozumiane jest bardzo szeroka, bo to mogą być firmy mogą być miejsca pamiątkowe te mogą być również zarejestrowane wypowiedzi różnych osób tak dalej i t d. które w, którym się próbuje analizować jako pewną całość jako pewne pole Unia w tym sensie od czasu, kiedy frank zaczął swoją praktykę to znaczy teraz znaczy słuchał tego co mówili ludzie, którzy na niego mówili i traktował to jako pewne pole to nieprzypadkowo ta sytuacja analityczne jest tak skonstruowana, że przede wszystkim głos, ale jest nośnikiem tego co się dzieje pomiędzy analizowanym analizującym tekst ten pomysł, żeby Andy, żeby traktować osobę w gruncie rzeczy jako pewne pewien z kim zespół jej po wypowiedzi bardzo mocno pracuje i on w pewnym momencie stał się takim pomysłem, że można w ten sposób traktować różnie również różne osoby zbiorowe i wiary i w tym sensie kultura Polska jest na pewno dla mnie pewnym właśnie korpusem wypowiedzi, z którymi i tutaj jest już początek odpowiedzi na na pana pytanie w moim odczuciu w sposób oczywisty brak pewnych pewnych zdań pewnych słów albo one są w ogóle nieobecne albo są bardzo słabo obecny na tak czy to znaczy wejdę w słowo, że istnieje jakiś taki model zawierający te wszystkie słowa, do którego można odnieść te słowa, których brakuje bądź, które są w tym modelu, o którym mówimy po podstawowym narzędziem tego rodzaju RM, analizując czy sposobu myślenia jest pewien rodzaj czy pewna wrażliwość na spójność i taką pełnię różnego rodzaju wypowiedzi, ale oczywiście tak naprawdę, a w de wiąże się to z tym, że coraz więcej wiemy o pewne zjawiska, a one nie znajdują sobie miejsce w tych polach wypowiedzi albo tych dominujących Polak w odpowiedzi na to oczywiście każdy, kto no, kto jest jakoś wykształcony i praktykujący w szczególności ten rodzaj pracy terapeutycznej, jaką jest coś co jest związane z analizą nie musi być koniecznie sama analiza jest z UE jest bardzo wrażliwy jony to znaczy właśnie na różne obszary przemilczeń niespójności przeskoków no i tego rodzaju zjawisk i UE i w momencie, kiedy ta się pojawia to po prostu budzi coś takiego na pewno we mnie budzi taką chęć dotarcia do tego co tam jest albo co tam powinno się znaleźć na ich oczywiście to w tata intendent ten rodzaj pasji również działa w stosunku do takiego podmiotu zbiorowego, jakim jest kultura Polska c co właśnie się wyraziła w tej w tej książce przeszli na rewolucję to znaczy, że dla mnie ewidentnym takim takim momentem niewypowiedziane są te przemiany czy jak skala głębia i charakter przemian, które się dokonały w okresie 3 9 5 6 tak jak o tym w tej książce pisałem, ale oczywiście to ta kie, jeżeli się na tę jest też doświadczenie traumatyczne m. in. dlatego ona nie jest wypowiadane i jak się doszło dotknie przez próbuje mówić o tego rodzaju doświadczeniu to zmienia się w ogóle cały obraz tego podmiotu, który się liczyli to wtedy zaczyna zmieniać i obraz tego co było wcześniej tego co było później krótko mówiąc o ujawnienie pewnego doświadczenia traumatycznego jest rzeczywiście uruchomienie procesu głębokich przemian w i jakoś to tak się wydaje działa również na poziomie zbiorowym nie tylko na poziomie indywidualnym uśmiecham się, bo książka się pojawiła cała sfera w jakim sensie niewypowiedziana czyni obecna w narracji owego podmiotu zbiorowego, w którym także panu uczestniczy w została uzupełniona o to właśnie no ale kiedy się przyjrzymy reakcją na pana książkę i na różne inne pana analizy nie mówią o reakcjach spec w kręgu ideowego, który jest nam obu bliskich tylko z kręgu ideowego, który raczej jest to odległy od tego, który reprezentujemy czy, z którą się identyfikujemy to powiedziałbym, że te reakcje są dosyć brutalne i raczej polegają na odrzuceniu tego tekstu i odrzuceniu zarówno na poziomie metodologiczne 0 i na poziomie efektów czy wniosków, które z niego płyną pan sam zaś nieraz był określony mianem raczej kogoś, kto taką destrukcyjną prace wykonuje jak to jest właśnie jakimiś to raczej rozbija z substancjami noś tej wspólnoty narodowej czy politycznej nie zaś kimś kto w jakim sensie uzupełniają istotną treść, która ją samą może wzbogacić uczynić pełniejszą czy ujawnienie czy treści traumatycznych zawsze i uruchamia opór katowni mogę powiedzieć o tym, że na jej pierwszy okres Jan myślenia w ogóle z analitycznego to był okres, kiedy przed leskim sam Zygmunt strajki jego bezpośredni współpracownicy zakładali, że po prostu kiedy się uda wypowiedzieć to co jest nieświadomy to natychmiast nastąpi nie wiem leczenie poprawa czy też poszerzenie pola świadomości to, z czym zaczęli się bardzo szybko borykać to, że zwykle na pierwszą reakcją jest opór, lecz każdy podmiot dąży do tegoż, żeby swój pewien stan brodu ochronić taki, w którym jest w związku z tym nie dalszy rozwój tej teorii to była w dużym stopniu w ogóle Anny refleksję nad mechanizmami obronnymi na tym jak z tym oporem pracować tak dalej i t d . w mechanizm, o którym pan mówi, czyli zaprzeczenie jest 1 z tych takich podstawowych skatalogowanych w FM mechanizmów obronnych, a oczywiście uczucia agresywne, które się pojazdy mają tego rodzaju sytuacji też należą do tego rodzaju repertuaru mechanizm idei i w tym sensie to ja ani specjalnie nie zaskoczyła ani nawet nie wiedziałam, że niespecjalnie martwiła aktualnie, ponieważ raczej bym powiedział to dowodzi, że tak tamten tekst czy ta książka trafiła w coś istotnego nazwała jakiś istotny obszar od doświadczenia polskiego, które tak jak mówię to język, który jest prawdopodobnie obszary nie bardzo traumatyczne z tych przyczyn, otwierając na wjazd jeszcze też spotkałem zupełnie inne reakcje mówiąc szczerze ja osobiście spotkam się raczej z innymi reakcjami, bo akurat do mnie docierają ludzie, którzy w tym, którym się ta książka w taki czy inny sposób podobała, więc zna, więc ja się w niewielkiej wsi na Facebooku foldery i inne, ale jej Allena, ale jeśli z, ponieważ dostają uzupełnienie o istotne treści tego pola ale, ale ta ta ta reakcja, o których pan mówił łącznie ze sfrustrowanym mojej osoby też nie jest mnie tak specjalnie nie zaskoczyła w co do destrukcyjne Świtała to jestem oczywiście zarzucie pewna prawda, ponieważ przemiana jest zawsze pewną destrukcją to znaczy przemiana zawsze i z wiąże się z z rozpada im się w gruncie rzeczy dota dotychczasowego stanu równowagi i ten rozpad dotychczasowego stylu stanu równowagi zwykle dość bolesny i re i w tym sensie każde doświadczenie w zmiany w pewnej struktury w Niemczy osobowości dla indywidualnego człowieka czy właśnie struktury prawnej tożsamości kulturowej jest procesem bolesnym nie ma nie ma co on i połączonym z pewnymi utrata mi zmianami destrukcją pewnych elementów i nie na darmo jest nieprawdziwa anegdota, ale znakomicie wymyślona i ta anegdota, że jak stroje do pływał do Ameryki nie jest tam wbiegł, w trakcie której z wizyt stała wypowiedział słowa nawet nie wiedzą, jaką im trucizny tutaj przywożę z Polakami wymyślił, którego pan lubi bardzo nie wie nie to latam twierdzi, że te Jung wymyślił ale kto wymyślił tak naprawdę to oczywiście nie wiadomo tylko właśnie nie ma nigdzie g Junga nigdy tego nikt nie potwierdził, że nie mogła, a potem umarłych no no właśnie ciekawa historia nawet nie wiedzą, że przywozimy im zarazem tak to brzmiało właśnie w głowę myślę, że w tym poprzednim spotkaniu naszym tutaj kiedy, kiedy pan gościł w dnie cyklu zimowym to spotkanie w teatrze powszechnym bardzo żeśmy głęboko weszli w takie kwestie teoretyczne związane z psychoanalizą także z analizą podmiotów zbiorowych to spotkanie jest wpadka Stach na stronie Radia TOK FM do dnia przesłuchanie jeśli ktoś z państwa nie zna albo nie był, a dzisiaj chciałbym bardziej się skupić na sferze praktycznej, bo mam wrażenie, że inna sytuacja polityczna w Polsce jest niezwykle napięta i że to co się dzieje na ulicach także tego miasta jest czymś co aż prosi się co wzywał w jakim sensie o głęboką analizą, ale też co stworzenia pewnej płaszczyzny w obrębie, której w ogóle jakakolwiek rozmowa może być możliwa w inny mam poczucie, że taka rozmowa w Polsce już dawno przestała być możliwe, że to co się w tej chwili dzieje z rozmową nie ma nic wspólnego z mechanizmami zaprzeczania za to, o których pan wspomniał na całkiem sporo dlatego tak drąży te kwestie oddziaływania tego rodzaju tekstu czy oddziaływania takiej psychoanalityk czynnej na perspektywy ne, że mam wrażenie, że w Polsce ta perspektywa analityczna czy psychoanalityczną od zastosowana przystosowana do rozumienia procesów społecznych historycznych zbiorowy właściwie jest praktycznie nieobecna pan to robi trochę, ale bardziej w publicystyce robi to Agata Bielik-Robson jeszcze chyba to wszystko tak jest Sowa, a Jan Sowa jeszcze no właśnie w natomiast w innych krajach zachodnich to jest tradycja, która do takiej bardzo aktualnej dyskusji politycznej bywa angażowana od dawna i przynosi konkretne efekty ja się zastanawiam cały czas nad tym skokiem z poziomu teoretycznej analizy Obst in skokiem z tego porządku opisu podmiotu zbiorowego przy wszystkich potencjalnych zastrzeżenia metodologiczne, które można do tego mieć od tego zatem pola teoretyczne go z tej analizy do realnej zmiany politycznej czy realnej zmiany społecznej czy w ogóle, jakby taka taki przejście istnieje i płace w obrazie jakieś warunki możliwości, które tu i teraz w tej sytuacji, na którą mamy w Polsce mogłoby być stworzone do tego żeby, żeby coś takiego mogło się zadzierać czy bezpośredniego przełożenia teorii w ogóle jakiejkolwiek teorii analitycznej na praktykę polityczną w byłbym ostrożny już na pewno z psychoanalityka jako politykami byłbym bardzo ostrożną, ale żyć w społeczeństwie, w którym rzędzie i w obcych analitycy nie posiadali dostęp do narzędzi inwigilacji w dnie nie jestem zwolennikiem takiego pomysłu natomiast na to, iż lepiej pod Kaczora chyba nawet dawkę aż wreszcie barażem lepiej zobaczymy co będzie dalej natomiast natomiast moim zdaniem ten tak ten rodzaj pracy, który zresztą wykonywany jest nie tylko przez ludzi, którzy świadomie odwołują się do teorii psychoanalitycznej, bo ja uważam, że cała seria różnych RM publikacji w dyskusji, które odbywały się no powiedzmy po 2 roku 3 w Polsce w gruncie rzeczy porusza sprawy, które były na na różne sposoby nieobecny, a który jednocześnie są tożsamością niezwykle ważny, gdy przykłady które, które w stawach w książce dr tu przywołam to jest jeszcze książka Grzegorza Niziołka n p . ze są też używa krok naprzód analitycznych narzędzi i prof. Zaremby, który nie używa w ogóle skalnej etycznych narzędzi, ale też moim zdaniem dotyka dokładnie traumatycznego okresu tego rowu końca dieta czy końca wojny 4 5 6 6 3 7 i po i pisać o tym, właśnie jako okresie przede wszystkim traumatycznym niszczącym gruncie rzeczy substancje na taką czy struktury społeczną, więc i też bazuje na korpusie wypowiedzi to jest bardzo ciekawe też z metodologicznego punktu, więc w tym sensie moim zdaniem ten ta cała seria tekstów łącznie też z tekstami Jana Tomasza Grossa zmienił coś politycznie na czym one doprowadziły do polaryzacji jakimś sensie można powiedzieć, że to co jest aktualnie przy władzy jest efektem reakcji na te wszystkie głosy, czyli że pewien konsensus, który jeszcze PEC w dziewięćdziesiątych latach na początku dwutysięcznych maskował te konflikty został w dużym stopniu dzięki tym głosom rozbity czy to dobrze czy też notesie przekonamy, ale w każdym razie jest akurat klasyczne działanie tego rodzaju diagnoz to znaczy, że one ujawniają wewnętrzne konflikty pewnego podmiotu czym w tym wypadku społeczeństwa to, że do Stróż do ujawnienia głębokich konfliktów, które są w Polskim społeczeństwie tworzone nabrały tak silnie politycznego wyrazu moim zdaniem samo w sobie nie jest niczym złym to znaczy czy z tego nie wyniknie oczywiście coś bardzo groźnego już w formie jakiejś dyktatury i innych represyjnej rzeczy to auta tego oczyścił nie wiem, ale sam fakt ujawnienia się konfliktu politycznego moim zdaniem tak naprawdę dobrze zrobił polskiemu społeczeństwu niż w i w tym sensie uważam, że to już działa to znaczy, że ten rodzaj penetrującego dyskursu już działa wstecz zawsze lepiej, kiedy konflikty rozgrywają się na płaszczyźnie jawnej świadomej, kiedy dochodzą do głosu ani kiedy gdzieś pod spodem funkcjonują i na widują tą jawną przestrzenią, ale taki sposób, który jest dla niej samej niedostrzegalne stąd tak tak moja teza jest oparta właśnie takiej przesłance, że i tak te konflikty gdzieś głęboko utkwiły natomiast że, że aktualna sytuacja polityczna pozwoliła mi się im się ujawnić się w sposób o wiele bardziej wyraźny i też zmuszający bardzo wielu ludzi do o wiele bardziej jasnego określenia się po prostu, jakiego rodzaju konflikt został ujawniony w tych tekstach czy gnie w tekstach za pośrednictwem tych tekstów, które pan wspomniał jak pan ten konflikt zdefiniował ją opisał jego stronę, a także dynamikę jak one ze sobą weszły wydają się, że jeżeli ten fundamentalny konflikt jest 1 konflikt dotyczący tego, jaki rodzaj tożsamości polskie społeczeństwo chce mieć konflikt dotyczący tego, o czym chcemy, by mieć wyobrażenie na swój temat takiego, które byłoby idealizują cenę to znaczy, że Polacy zawsze niewinni zawsze krzywdzą i krzywdzeni przez innych w związku z tym n p. aktualne problemy chociażby społeczny wynikający z tego że, że powiedzmy cały ciężki przemysł w Polsce został zamknięty w pewnym momencie dziewięćdziesiątych latach są są efektem czegoś co przyszło do nas z zewnątrz, z czym Polacy nie mają nic wspólnego i t d . i t d . no i teraz ten drugi nurt jest taki rodzaj tożsamości, którzy Bjerre, który bierze odpowiedzialność również za błędy zło o krzywdy, które jak to czyni po prostu ich mniej i ten drugi rodzaj tożsamości wydaje mi się w po daje szansę na zrozumienie no tego, skąd się wzięły różne rzeczy, które się dzieją na poziomie społecznym czy na poziomie kulturowym i UE i i ten konflikt aktualnie bardzo mocno się właśnie wyraża w tym to znaczy w takim próbie ucieczki od wzięcia odpowiedzialności za nazwijmy to problemy, które się ma w samym w sobie i ten rodzaj tożsamości, który mówi bierzemy odpowiedzialność za nasze własne problemy dla mnie tutaj oczywiście sprawa uchodźców z bardzo charakterystyczna to znaczy teza, że problemu uchodźców to w ogóle nie jest problem Polaków i że ta jest spisek Niemców, którzy chcą nam wlepić swoich uchodźców, dlatego że ich przyjęli za dużo i że w związku z tym muszą się ich pozbyć i to jest taka teza w tytuły my Polacy nie mamy nic wspólnego z żadnymi problemami to inni mają problemy i próbują nas skrzywdzić za pomocą tych problemów tej druga teza mianowicie taka, że jesteśmy częścią pewnej wspólnoty mianowicie wspólnoty Europejskiej, że ta wspólnota ma ten problem polegający na tym, że bardzo dużo ludzi z południa próbuje się uratować nie jest od tego czy od innego problem dramatu w tej Europie no i że jeżeli jesteśmy częścią wspólnoty to bierzemy ten problem również na siebie jako 1 z naszych problemów Nate pytania te dla mnie ten ten sposób myślenia o tego typu problemach właśnie zróżnicowany jest przez tym wyobrażenia na swój własny temat które, które mamy w i to tędy ta różnica ten konflikt został bardzo się nią moim zdaniem ujawnionym w tym, bo w tych w ciągu ostatnich 2 3 lat w, a właśnie ze, zanim o tym ostatnim konflikcie, który pana, który pan nazwał tym konflikcie innym dotyczącym uchodźców, o czym też wyraża jakiś głębszy proces tobym się jeszcze zatrzymał przy tej kwestii głębszej tej kwestii dotyczącej pewnej tożsamości polskiej i tego w jaki sposób ta tożsamość identyfikuje powiedzmy tak swoje ciemne strony Nigela w ogóle asymilują ja ne i rozumie, że w ciemną stronę jakąś w każdym razie posiada nazwał pan tę 1 stronę stroną, która od odpowiedzialności za własne za własną ciemność ucieka, a tę drugą jako strona, która odpowiedzialność za własną ciemność wierzę, ale rzeczywiście, kiedy popatrzymy na to ostatnie powiedziałbym 7 lato z czasów katastrofy smoleńskiej mniej więcej, która była takim momentem konstytutywnym dlatego radykalnego rozszczepienia, które mamy dzisiaj tak przynajmniej mi się wydaje ona ujawniła jak najpełniej właściwie to ten rozdźwięk czy to rozszczepienia, które w opolskim społeczeństwo jest obecna to zastanawiam się nad tym widzi jakiś sposób patrzy pan na to wszystko co od strony biorącej odpowiedzialność za swoje czyny płynęło do polskiego społeczeństwa na poziomie komunikacji na ile powiedziałbym tak na ile strona biorąca odpowiedzialność za własną ciemności za własne przewiny jest w stanie też wziąć odpowiedzialność za pewne błędy, które popełniła n p. zobaczyć te błędy nazwać je, która popełniła i które w jakimś sensie też doprowadziły do tego, że spór jest dzisiaj tak radykalny jak go mamy myślę, że z trudem to znaczy, że inne, bo trochę tak rozumiem to co pana pytanie, jakiego stopnia ta strona, która bierze odpowiedzialność za swoje winy rzeczywiście bierze odpowiedzialność za swojej winy strona, która wzywa w każdym razie do wzięcia odpowiedzialności za swoje winy ana ile rzeczywiście je bierze debata jest także, że myślę, że w obrębie napowietrzne w tej tajemnicy tego nurtów polskiej kulturze w Polskim myśleniu, które nazwijmy demokratyczną liberalnym, jakkolwiek z jego lewicowymi różnymi drogami i istnieje duża gotowość, żeby poddać rewizji pewien rodzaj mitu Narodowego tego, który wyrósł na romantyzmie i t d. tak, by nie będę tutaj tej całej ich za gaz przeprowadza natomiast natomiast wcale nie znaczy i to jest dziś mury z trochę inny inna sprawa, żeby ci sami ludzie nie pości nie nie bronili się przed wzięciem odpowiedzialności za różne błędy, które poczyni jako ruch polityczny koparki politycznego partii władzy przez długi okres i t d . i t d. oczywiście tych błędów było bardzo wiele i co do umiejętności wzięcia odpowiedzialności za nie to bardzo różnie to bywa w tym ugrupowaniu w gminnym, który aktualnie jest opozycja było długi czas ugrupowaniem rządzącym 3 formację polityczną, a nawet powiedziałbym szerzej formacją kulturową, o ile ja powiedział że, że kwestie chociażby z praw związanych z historią polską żydowską w tym w tym nurcie były stosunkowo płynnie otwarcie dyskutowany o tyle o tyle n p. odpowiedzialność społeczna wobec tych ludzi, którzy na transformacji stracili była kompletnie wyparta z pola dyskusji i do dzisiaj jest w gruncie rzeczy bardzo trudno w nowe wśród tych napowietrznych zwolenników partii w nazwie je mieszczańskimi którzy, którzy często są bardzo otwarci na wiele różnych problemów z historii Polski mówić o tym co właściwie Zaza działo się na poziomie społecznym po osiemdziesiątym dziewiątym w Polsce i nawet ten rodzaj błędów to nie jest taki rodzaj błędów które, które są chętnie dyskutowane w tym w tym nurcie, więc oczywiście to nie jest tak, że każdy ma każda wina czy każdy błąd czy każdy od każda odpowiedzialność jest tutaj natychmiast otwarcie przyjmowane są ja sobie mało wyobrażam taki podmiot społeczny, który by się głównie jednak czy tylko zajmował tym od tak ta tendencja do pełnej obrony swojej tożsamości jest jest w jakimś takim fundamentalnym niż myśleć SM podmiotu rozpina zaś jak pokonać asystent i 3 i takie dążenie do trwania w tej formie, jakiej się jest bardzo trafnie nazwał i PIR i w tym sensie to jest raczej różnica ilościowa to znaczy trzymam i ich i jakimi mechanizmami radzisz sobie z różnymi trudnymi sprawami, których się było autorem albo, który się doświadczył ja takie wrażenie nie chce powiedzieć, używając modnego ostatnio określenia czy kontrowersyjnego, że jestem symetrystą, ale do tak aż tak, by nie powiedział chyba, bo dostrzegam jednak powiedziałbym skłonność do przemocy symbolicznej i psychologicznej po aktualnie rządzącej stronie w stopniu znacznie większym rozwiniętą niż było to w przeciwnej w przeciwnym przypadku ale kiedy się słucha tych 2 rzeczywiście obozów, bo tak, by to chyba należało nazwać tych 2 Ross szczepionek części tej 1 osobowości jeśli w ogóle kasz 1 osobowość tutaj istnieje innym torze chcemy myśleć o tym, społeczeństwo jako czymś jednolitym jakoś tam w każdym razie nie jest tylko jakimś pokłosiem naszego przywiązania do perspektywy monopolistycznej no ale w momencie, kiedy tych 2 rozszczep pionowych po to, właściwie już bez VAT takie sensu stricto rozszczepienie osobowości są nad morze są już nawet wie może też powoli robi ma tytuł personalizacji Izolda ne, ale kiedyś w każdym razie, kiedy się tych 2 osobowości słucha, kiedy one opowiadają o tym co się wydarzyło na psie to tym co się wydarzyło po katastrofie smoleńskiej to można odnieść wrażenie, że to są po pierwsze, oczywiście tropem rzecz banalną jakieś 2 kompletnie różna opowieści, ale to nic im jakoś szczególnie zaskakującego, bo nawet badania empiryczne psychologiczne pokazują, że jak 3 osoby widzą wypadek i potem jest prośba, żeby opisały to co widziały to każda opisuje ten wypadek zupełnie inaczej, ale z drugiej strony powiedziałbym ten proces takiego innych scedowanie odpowiedzialności na innych u obu stron jest bardzo silnie rozwinięty obie strony właśnie postrzegają się jako moralnie czyste i jako podlegające jakiś opresji ze strony tej przeciwnej to właśnie i cały cała ta dynamika tego procesu, który owocuje wyższym tymi wszystkimi sytuacjami na krakowskim Przedmieściu tymi sporami, w których padają coraz bardziej radykalne określenia z perspektywy tych 2 opowieści, gdyby na nią spojrzeć z właściwie jakaś kompletnie absurdalna tu się dzieje coś takiego co mnie nie ma przyczyny po 1 stronie są w nacjonaliści faszyści totalitaryzm ci wariaci po drugiej stronie są zdrajcy wykorzenienie dekadencji moralnie zepsuci komunikacja złodziej komuniści, choć jeszcze no ale perspektywa psychoanalityczną to jest taka perspektywa, że nawet, kiedy bardzo silnie Ross szczepionek pacjent przychodzi i komunikuje, jaki się 2 perspektywy, które w ne są wydaje się w takim totalnym konflikcie Jonasz za sobą zupełnie nie łączą to jednak chce widzieć pewnego rodzaju całościową dynamikę i wzajemne uwarunkowania się tych 2 stron i o to chciałem pana zapytać w tym przy drugim pytaniu o Tomasz ile te 2 dyskurs te 2 obozy, które dzisiaj ze sobą od dzielą na kordon policyjny na krakowskim Przedmieściu wzajemnie obrzucają się obelgami i na ile te 2 obozy te 2 języki te 2 dyskurs są jakimś wzajemnym Dynamic śmiech i czy pan taki dynamizm dostrzega albo nie teraz albo Niewiem gdzieś w niej jego genezie dalszej historii wcześniejszej, a czy ten to nie jest pytanie tylko teza na stojący 1 to jest taka teza atak myślę, że pan nie zorientuje, że Asymmetry statyczne, abym jednak powiedział ja też psychoanalityczną i danie symetrystów cud z gry ja bym też powiedział to zaś taka teza, która ustanawia pewną symetrię między działaniami tych 2 obozów w Rzymie muszę po prostu nie zgadza natomiast to znaczy uważam, że tu jednak różnica jest bardzo duża, ale co niezmienne to co wcale nie był nie znaczy, że 1 jest po prostu dobra drugi z UE albo coś takiego, ale sposoby działania są bardzo różnej też, jakby skala najemcy do przemocy jednak w ostatecznym rozrachunku jest jest bardzo różna pełna zgoda oczywiście to my natomiast coś się, że te 2 2, jeżeli patrzeć NATO jako 2 strony pewnych pewnego dyskursu stanę się bardzo silnie napędzają niż one tworzą dla siebie taki luz strojem powiedział, które mieli albo anty lustro, w którym 1 strona może widzieć to wszystko, czego ono w sobie samej nienawidzi Bento tak określił ich i geje i tata dynamika polaryzacji, które chroni jest tylko opisywane przez psychoanalizy n p. znakomitej analizy tych procesów politycznych Carl Schmitt mówił o takiej polaryzacji politycznej jako takim ustanowieniu 2 zlotemu, które mogą mieć kompletnie irracjonalny charakter to one w ogóle nie ma nie ma żadnego znaczenia czym są te totemy w momencie, kiedy zostaną ustanowione i 2 plemiona się w zgromadzą ud, kto temu to one zaczynają już autonomicznie działa znaczony generują spór polityczny, który może doprowadzić do wojny nie wiadomo Schmidt cały czas się zastanawiać w jakim momencie spór polityczny zamienia się wojny i i w tym sensie oczywiście to jest to jest proces wzajemnego generowania coraz silniejszych emocji, a no tak właśnie jest o tyle w 2 odpowiedź może jeszcze jedno, żebym odpowiedział to znaczy wydają się, że 1 z fundamentalnych różnic pomiędzy tymi 2 stronami jest taka że, jakkolwiek powiedzmy strona PN liberalno Demokratycznej wiąz wał w nich omijała bardzo wiele problemów w okresie swojej hegemonii nie chciała widzieć bardzo wielu spraw co więcej często wyrażała się z lekceważeniem pogardą o w tej drugiej stronie w to by to nie podejmowała żadnych działań, które mają charakter bezpośredniej przemocy już nie symbolicznej już niemającej charakteru werbalny tylko dom polegającej na stosowaniu przemocy i represji bezpośredni typu aresztowanie kogoś wytaczanie procesu i t d . i tak antykomor aresztowali na 1 a w jakich był atak tutaj jednaki tak to się robi zaczyna robić masowe, a na dodatek proces i jak się rozwija i w tym sensie to, że inne pewnie pewna dyskusja zaczyna być szefem mody modelowane przy pomocy przemocy bezpośredniej jest wydają się zmianą jakościową to znaczy, że dopóki dyskusja odbywa się w obszarze przemocy symbolicznej to po prostu jest dyskusja każda dyskusja ma charakter trochę przemocowych natomiast właśnie na poziomie symbolicznym wręcz w jaki sporem pewnego rodzaju natomiast w momencie, kiedy ktoś się staje na przemocą fizyczną to mówiąc o sytuacji dwojga ludzi czy międzyludzkiej da po prostu, jeżeli ktoś wyjmuje z niej pałkę albo z mówić jak powiesz coś jeszcze to ci dam ci pytana o to kto w tym momencie to jednak zmienia charakter sporu i wydają się, że może jeszcze nie bardzo, ale trochę jesteśmy właśnie blisko tego rodzaju no w sytuacji kiedy, kiedy to już nie jest nawet z przemoc symboliczna, kiedy zaś zbliżamy się do momentu przemocy bezpośredniej w jak powiadam nie jestem symetrystą jak Boga kocham nie jestem symetrystą przysięgam ale, pozostając jeszcze przez moment w tym, że symetryzm styczne miast Marcie i po, prowokując niejako trochę jeszcze z powiedziałabym tak znowu, ubierając tezę o formę pytania można, by popatrzeć na ten konflikt i są takie propozycje z różnych takich ośrodków debaty publicznej, które próbują nazwijmy to w tym konflikcie zachować rodzaj neutralności jako na pewnego rodzaju konflikt z nie tyle głęboko znaczy nie tyle odzwierciedlający coś głębokiego co dzieli realnie polskie społeczeństwo tylko jako na pewien konflikt w łonie elit politycznych, która w tym kraju funkcjonowało funkcjonują już od lat i są w takiej w takiej dynamice sporu o z o kilkunastu kilkudziesięciu lat co najmniej i teraz to co się wydarzyło ta wymiana, która nastąpiła przy zwycięstwie prawa i sprawiedliwości była dotkliwym ciosem dla pewnej części elit politycznych dotyczy dotychczas pozostających przy władzy i zaczął się rytualny spór, w którym podkręcanie emocji angażowanie społeczeństwa tworzenie atmosfery apokaliptycznej, na której skądinąd wcześniej ta strona wybory wygrała, bo przecież prawo i sprawiedliwość doszło do władzy na apokaliptyczne hasła, że to tutaj za chwilę stanie się koniec świata dlatego trzeba ich wybrać teraz też mamy taką narrację, że już właściwie totalitaryzm i faszyzm te emocje są bardzo silnie generowane z obu stron właściwie ja mam trochę takich drogach o tym, mówię, że mam takie poczucie posłużę się nie wciąga też jakąś histerię straszną obustronną histeria, że histeryzuje i prawo i sprawiedliwości praw i Platforma Obywatelska, że Jarosław Kaczyński wciąga mnie własną histeria, a Władysław Frasyniuk wciąga mnie we własną histeria w Netii i myślę, że duża część duża część obserwatorów sceny politycznej też ma takie też ma takie poczucie inaczej bym w debatę nie mówił i teraz do być może jest także właśnie ten nakręcanie się tej spirali jest jak czymś zupełnie innym, niż by się mogło wydawać po spór toczy się dziś mieli o co innego AOC jest właśnie takim sporem elit politycznych, która wewnątrz wewnątrz własnego jakiegoś takiego pola, które w niektóre wytworzyły spierają się rzeczy istotne o pryncypia, ale też generują wokół tego ogromną atmosferę emocjonalną a jaki jest realny spór no właśnie to pan postawił te prezentują się z tą tezą nie zgadza to nie do końca jest moja teza ja mam taki emocjonalny odruch rzeczywiście problem otrząsnąć się, by ta histeria, która jednak mam poczucie jest ich poziom mórz algi przywiązał do psychoanalizy pana osobisty, dlaczego pan, że tak bardzo się obawiać histerii, czyli o realnych emocji, które się przezywa wobec nie tylko oko tego kogo się lubi n p. iż nie tylko w pewnej sferze komfortu, ale również z tak wobec takich, których się nie lubi wobec takich, których wobec, których jest kąt i gdzie konflikty mają taką cechę, że uruchamiają bardzo silne emocje są jeszcze muszę położyć je osoby, które ma już w styczniu tymi emocjami kłopot mówią o to jest histeria no ale nie zmienia to faktu, że po prostu sytuacje konfliktowe uruchamiają bardzo silne emocje teraz, gdy ta teza moim zdaniem trzymała się, gdyby ktoś umiał zdefiniować co jest realnym konfliktem w Polsce i oczywiście są kandydaci do takich definicji jest przede wszystkim cały dyskurs lewicowy, który mówi, że podstawowym problemem w Polsce jest tak naprawdę bieda i wykluczenie i prekariat i że sytuacja czytała osób, które straciły, że tak mają swoją dotychczasową swój dotychczasowy status w momencie, kiedy tak jak już mówiłem cały przemysł ciężki został zamknięty co wałbrzyskiej Śląsk tamte wszystkie stocznie i t d. tak czy to czytała sytuacja młodych ludzi, którzy są sytuacji brak kabiny i kompletnie i to niezależnie od tego jaki mają poziom wykształcenia i t d. tak można powiedzieć tak istnieje konflikt społeczny wokół wokół spra w na ekonomicznych przede wszystkim i lewica ma taki dyskurs tt tt wpłacała tożsamościowe, a retoryka to jest właśnie takie, że mają zaciemnienie pola, ponieważ w ono powoduje, że ludzie nie zajmują się swoimi prawdziwymi problemami to znaczy problemami ekonomicznymi, a zajmują się na tym właśnie 3 Polacy zabili Żydów w Jedwabnem czy jednak ich nie zabić tylko, że tylko, że inne wydaje mi się, że już dość jasny jest to, że problemy ekonomiczne nie są jedynymi realnymi problemami macie problemy ekonomiczne są realnymi problemami, ale niejedynym i n p. problemy tożsamościowe też są realnymi problemami znaczy to jak siebie sam definiuje i jak się odbiera relacje z innymi jest bardzo poważny problem co zresztą wpływa na wiele innych sfer w związku z tym w związku z tym ta definicja wydają się niewystarczające podobną tezę, którą chcą, by spróbował też sformułowała redaktorzy kultury liberalnej Jarosław Kuisz i Karolina Wigura w, którzy powiedzieli mamy tutaj długo poloniście tłuką, a inny, a tak naprawdę trzeba by inne działanie polityczne Anna zaproponować do końca nie wiem co oni mają na myśli, kiedy mówią innym działaniu politycznym, ale z tego co rozumiem im tak naprawdę, choć zmiana generacyjna to znaczy, że to są te stare pokolenie polityków, którzy w, które jeszcze wzrosło tam w późnym PRL-u i na początku transformacji oni w ogóle nie rozumieją współczesnej polityki młodzi tacy jak my rozumie polską politykę i to jak wiadomo nigdy się nie sprawdziło w historii, że młodzi rozwiązywać problemy rozwiąże nie, ale to może być całkiem niezła niezła energia, która prowadzi do zmiany elity politycznej tego, że moim zdaniem od tego postulatu do zorganizowania jakikolwiek siły politycznej, która by pomogła przeprowadzić jest jeszcze bardzo bardzo daleko, bo w Polsce tak naprawdę nie ma na razie żadnej partii poza może Kukiza, która reprezentuje pokolenie znaczna jest jakoś pokoleniowe wzornictwa więc, więc w tym sensie moje pytanie jest takie, gdzie widzimy ten rodzaj problemu, który by się nazywali realnym problemem społeczeństwa polskiego w odróżnieniu do tych problemów wokół, których aktualnie spór polityczny się organizm od ja cały czas prowokuje, ale prowokuje po to, żeby utrzymać te swoje pytania w przynajmniej ja to tak rozumiem w paradygmacie psychoanalitycznym jednakże, by jakoś się trzymać tej psychoanalizy nie, jeżeli chodzi o to histeria no właśnie, bo powiedział pan o tym, że są to realne emocje ze stanem rzeczy właśnie są to realne emocje czy nie są emocje te dokonywane niejako nieadekwatne takie przesadne, które na które, jakie emocje są jak mierzymy to od, których emocje są przesadne, które nie są przesadne do emocji są jednak jakoś reakcją na rzeczywistość nie atak na Węgrzech wydaje to bardzo mocna teza, abym owi na dno i zakładam, że nie obędzie jak zaproponował zupełnie inną tezę, że emocje są tak naprawdę sposobem wypowiadania się podmiotu, który się definiuje przestępcy oznacza on definiuje swoją pozycję wewnątrz UE i to wszystko mu, ale w momencie, kiedy przychodzi pacjent, który przeżywa bardzo głęboki lęk przed tym kubeczki n p. Chiny i wokół tego kubeczka jakiś niezwykle intensywne emocjonalne przeżycia teraz, by zaczął tłumaczyć tak nie chce pan nie boi Kowalczyk oraz Top Models poznawczo behawioralny to była właśnie poznawcza behawioralna to jest bardzo daleka od ska analizy, a poza tym on wyszedł gabinety i powiedział do kubeczka Tychy o siedzibie wezwali tyko daje z, a więc da, więc moim zdaniem to jest absolutnie tak jak z obecnego stawia na wszelki wypadek jest w GSW, a jej IGTE podstawowa sprawa też zrozumieć, o co chodzi to znaczy, dlaczego tych Anastazja się Bojko beczka to co jest w grę w gruncie rzeczy ale, ale jednak dotąd nie chce wchodzić w ten spór na potop pan jest psychoanalitykiem ostatecznie, ale z 1 z laickim jestem psychoterapeutą skalnej czy tak jest, ale jednak psychoanaliza czy psychoterapia ma pewną funkcję adaptacyjna to znaczy gdzieś tam na końcu tej drogi jest to, że ja tego kubeczka jednak bać się nie będę albo przynajmniej nie będę tego jakoś szczególnie mocno okazywał jej to znaczy co do tego, jakie są cele psychoterapii jest wiele sporów jak my żeśmy o tym, już nieraz rozmawiali i i w gruncie rzeczy ja bym powiedział, że podstawowym chyba jednak celem jest to, żeby podmiot potrafił dobrze żyć sam ze sobą z innymi, bo akurat jest 1 bardzo ładny tytułach Henryk rak, który nie jest skany mistykiem Nate mniejszym stopniu pomógł sobie, by dzieci czy coś w tym rodzaj ofert i ta czerń czy cel, jaki jest stosunek do kubeczków w tej sprawie nie ma w ogóle żadnego znaczenia w i w tym sensie oczywiście często jest także jak ktoś ma problem z kubeczka emitenta to ma też problem ze sobą ich z innymi, ale najpierw trzeba zrozumieć jego problem ze sobą m. in. wtedy to problem ubrać się sam wyjaśniłby to tak pytanie zasadnicze czy jest to Polski kubeczek no ale w 2 tego nie rozstrzygniemy czy może dlatego budzi taki strach, a 3 sety w nie naleje do niego polskiej wody w takim razie, ale powiedziałbym tak, bo pytał pan czym jakość zastanawialiśmy wspólnie nad tym jak można określić nazwać ten konflikt, który jest pod spodem, przy którego w act in autem nazwijmy to jest to wszystko co się dzieje ja bym powiedział, cytując Andrzeja Dera i nawet o tym, konflikcie, a dokładniej rzecz ujmując, cytując taki tekst Pańskiej, które dostał się wali Realowi krąży po internecie na Facebooku od czasu do czasu gdzieś tam się pojawia mimo tego, że pan go już jakiś czas temu opublikował nazywa się ten tekst relacja folwarczna panda opisuje pewną głęboką strukturę społeczną czy psychologiczną, która definiuje w jakim sensie relacje w polskim społeczeństwie na bardzo wielu różnych jego poziomach i zastanawiam się na ile to właśnie co się tutaj rozgrywana ile to z cierpieniem ta mówiąc językiem Gregorek obaj są u nas Schizma geneza, którą mamy pomiędzy tymi 2 stronami przy zachowaniu niesymetryczność tego dlatego tej tej sytuacji przy oddaniu sprawiedliwości nad temu, że nie można powiedzieć, że obie w sensie na przed moralnym są na tym samym poziomie, ale na ile właśnie ta gra o prestiż nazwijmy to gra w pana i sługa nie jest czymś co właśnie tą całą Schizma genezę i ten pakt z napędza ale kto byłby tutaj na nazwijmy to planem jak to poddanym no właśnie ja myślę, ale poziom 1 reż Gerwazy stawia tezę, ale ja bym chciał zrozumieć sens ja myślę, że te funkcje są wymienne to znaczy, że tu się wchodzi w jakimś sensie taką z taką oscylator je, w której te role być może są zmienne albo, w której 1 strona zawsze chce być w pozycji pana w i drugą stronę w pozycję niewolnika czy poddanego wpychać nie zgodziłbym się z tym to znaczy dodajmy szczerze, że tutaj akurat w tym sporze sama relacja folwarczna nie jest fundamentalnym kluczem tak określił Tęcza ani 1 ani druga strona nie nie ma nic nie daje się ustawić w tej pańską poddani 3 strukturze po obu stronach te relacje pracują moim zdaniem to jest zupełnie inna sprawa Anny i na dodatek te te tak jak ja bym o tym, myślę to myślę że, że ta relacja wywodzi się z tradycyjnej kultury polskiej, ale że współczesna kultura Polska i ma kłopot, bo dostaną relację przeznaczona jest po prostu mało funkcjonalna w kontekście nowych hiper kapitalizmu i że w związku z tym tak naprawdę pojawia się pewnego rodzaju trzecia siła, która w ogóle chciałaby się wyrwać z tej relacji może pan właśnie reprezentuje to wstyd się siłę, ale uważa się tak samo odszedł po umieszczenie tego w tym my w tym w tym akurat w tym sporze nie jest celem nie jest całkowicie trafne i ja bym raczej jednak jako klucza tego sporu szukało Anny po prostu ujawnienia fundamentalnych konfliktów politycznych co jest w każdym społeczeństwie nowożytnym istotnym momentem bardzo trudnym momentem często momentem, który powoduje też katastrofy różne ale niemniej koniecznym momentem to znaczy, że w Polsce wewnętrzny konflikt polityczny, kto na tych ów mógłby być zagospodarowywane w sposób nieprowadzące do bezpośredniej przemocy jej nigdy nie istniał polskie spory w polskie społeczeństwo w dziewiętnastym wieku jak wiadomo nie miało samoistnego bytu politycznego potem przyszła druga Rzeczpospolita 8 lat takiego takiej sytuacji, gdzie bez przemocy rozwiązywano konflikty polityczne i potem z przewrót majowy i w związku z tym mamy już w sytuacji, kiedy przemoc rozwiązuje konflikty polityczne potem jest wiadomo wojna i to wszystko, o czym, o czym też pisałem i potem jest okres PRL -u, gdzie przemoc rozwiązuje konflikty polityczne właściwie i potem jest konsensus transformacyjny, kiedy nie ma konfliktu politycznego wszyscy zgadzają, że mam się transformacji stać się prawdziwymi Europejczykami i dopiero właściwie od mniej więcej połowy lat tańczy pierwszego dziesięciolecia dwutysięcznych i pojawia się element rzeczywistego konfliktu politycznego te rzeczywiste konflikty polityczne się bardzo często właśnie ogniskują na sprawach symbolicznych w tej bardzo dobrym przykładem jest Francję akurat dość dobrze znam Francję, więc potrafisz posługiwać przykładem jej historia LED to dotyczy również innych społeczeńst w oczywiście niektóre mają większą tradycję taki nowożytnej polityczności we Francji taką sprawą, która uruchomiła nowożytną politycznych była sprawa Dreyfusa i leje to znaczy taka, która z 1 strony była bardzo brutalna i niezwykle głęboko podzieliła całe społeczeństwo, a drugą z drugiej strony nie doprowadziła do bezpośredniej przemocy tak jak przed komuna paryska, która doprowadziła do wojny domowej ranni w i czy już ujmująco wcześniejszych rewolucji i jak i sprawa Dreyfusa była czysto sprawą symboliczną to było pytanie czy Żyd może być francuskim oficerem i mieć rację wsporze z korpusem Oficerskim francuski i trudno w gruncie rzeczy tam nie było żadnego problemu stricte ekonomicznego żadnego problemu mógłby stricte powiedziałbym no i aktualnych wyboru to był czysto symboliczny problem, a jednak on ukształtował francuską polityczność tak głęboko, że do dzisiaj w pewnym sensie te podziały decydują o kształcie polsko francuskiej polityki tak jak w Polsce trumna Dmowskiego i Piłsudskiego jak się mówi faktycznie rządzi rządzi polityka i w tym sensie TDT ten teren ten rodzaj skupienia na pewnego rodzaju symbolicznym podziale nie jest czymś szczególnym w Polsce i nawet bym powiedział nie jest czymś co ja bym uważał za bardzo szkodliwe jak tylko myślę, że szkodliwe może być tak, jeżeli w pewnym momencie to się jednak przez broni przerodzi w otwartą przemoc w jeżeliby się udało środkami politycznymi ten spór prowadzi przez najbliższe 3 pokolenia i widzę problemu w 2 są tacy n p . Jarosław Marek Rymkiewicz, którzy twierdzą, że ta przemoc podziałała właśnie bardzo korzystnie niż służyła ukonstytuowanie się dojrzałej wspólnoty politycznej, że bez tego bez ofiar założycielskiej to właściwie nie ma co wspólnoty politycznej szukać trochę Aon poeci mają prawo do swoich fantazji i taka jest poniekąd ich rola, ale jednak trzeba to traktować jako pewnego rodzaju fantazje i od fantazji do realizacji trzeba mówić inaczej widzieć różnice znaczy, że to, że człowiek ma sens, który zabija swojego sąsiada to nie jest to samo co zabić swojego sąsiada w ostatnie pytanie, bo moje w każdym razie, bo chcę państwu oddać głos to wobec tego jak co pan widział jako remedium na tę przemoc no bo zgodziliśmy się właściwie zgadzam się w pełni, że ta sytuacja z panem, któremu nie, że ta sytuacja, która jest w tej chwili jest taka sytuacja na pograniczu to znaczy że, że właściwie przemoc jest już za rogiem albo już właściwie to co widzimy jest takim wejściem w ten model przemocy czynnej bezpośredniej widzi pan jak w coś co mogłoby w jaki sposób zapobiec temu czy to się, zwłaszcza za późno nie umiem o ludzi z Będzina czy dotychczasowe doświadczenie wciągu tych 2 lat pokazuje, że bardzo zdecydowany pokojowe taki nieustępliwy bronienie pewnych racji przez bardzo dużą masę ludzi tutaj mam namyśli n p. czarny protest powoduje, że skala tej przemocy się zmniejsza na to wydaje mi się, że to jest jakaś odpowiedź na to pytanie oczywiście jak to mogłoby działać jak co do tego można doprowadzić do tego jest zupełnie inna sprawa liczy to na dłuższą metę działa i t d . i t d . to już nie są im bardziej szczegółowa, ale w gruncie rzeczy to jest tego rodzaju odpowiedź oddaje państwu głos tylko dla tych z państwa, którzy psioczą, bo państwo, którzy przychodzą regularnie spotkania toż to wiedzą i zawsze to słyszą ode mnie także proszę wybaczyć, że powtórzę raz jeszcze czkawką chodzi o to, że nagrywamy te spotkania one później są udostępniane na stronie Radia TOK FM jako podcast w związku z tym mam prośbę omówienie do mikrofonu po prostu wyłącznie do mikrofonu niestety, ponieważ inaczej osoby, które słuchają tej rozmowy inni tracą wątek no bo na przebieg pada pytanie nie do mikrofonu to potem nie wiadomo, jakie pytanie jest odpowiedź na to utrudniała pełną satysfakcję z usług siania ta odpowiedź niewątpliwie także to przełom przyszedł na jakość przemieszczał zasila tutaj tutaj dobry wieczór AM w różne trudno mi to Janusz Majcher moje pytanie pan powiedział, że można jak Bill jest przejście od odlot o odsetki od jednostki ze złymi kompleksami ze swoim życiem ze złem problemami może oczekiwać przenosi się to ona dla nas społeczności klasztorne na ten płacenie jest jak bito do masy własnego kraju UE przyglądać jak dla mnie trochę śmieszne polityk tytuł i pan tutaj też jest jednak jako analityk prawda psychoanaliza kompletny i seksualności trochę jest dziwne no trochę był już takiego kogoś lubimy nikogo nie lubimy co jest właściwie na podstawie na podstawie naszych emocji i t d. no to ma jak przynosi jak uważamy się naszej prywatności czy też od Piłat po tym, jak kibice w zbiorowym w życiu to temat co wspólnego neon austriacki faszyzm i austriackie chyba prawica a kiedy bez tego elementu seksualnego żyją Urzad, mówi że uważany był ten Żyd jako brudny Żyd jako śmiać antyczny nadużycia, których nie chcemy dać naszej córki Nafta ten, a tata tajemnicza jak i seksualności jego to było głównym takim motywem tego antysemityzmu wiedeńskiego oczywiście to uroczy i obecnie jest tak samo obecnej tak samo żaden cudzoziemiec głucho czystej uchodźcy i on nie tego mi ich po prostu mój nienawidzimy to oni nam zwrócą nasz kraj to oni nam wrócą oni jak i psują oni stoczą ten Biel, który po prostu na każdym każdym kroku tam jak 2 stwierdzone Jacek coś takiego tutaj nigdy nie słyszeli tak jak i pokryta no nie wpada jak i wie też to różnica i to problematykę seksualne, których zatem przykryje też nie wiem sam jak to jak to ująć tego dowiemy się do tyczy się do to on też jest woda w Austrii w Niemczech, a tego już mieszkańcy, gdyby ten ten ruch przez rząd ósmego roku niewątpliwie też z ruchem wyzwolenie obyczajowego FT seksualnego i t d. do no to inny niż to inni z przecieków, ale tutaj żadnych modeli nowy świat to też ten konflikt na co wspólnego z innymi formami życia z innymi formami z wyzwoleniem się prostych wzorów jak nikt nie słyszy ta ta dyskusja o polskiej SA co tak dla mniej enigmatyczna, jaki był bardzo i pańska dyskusję trochę dla danych był takim typowym też o wiarę w jego nie wiem czy to przy wyraziła Maria może raczej by wydaje mi szczerze, że to jest problem zawsze z czytaniem 1 kultury przez drugą czy kulturę to znaczy, by kultura niemiecka, a w szczególności kultura niemiecka i wydaniu austriackim ma bardzo się silną specyfikę swoją, która m. in. zostaje się wyrażała w tych wszystkich sprawach, o których pan mówi kultura Polska jest na pewno inna w ogóle w i wydaje mi się, że jej że, że jest wiele spra w, które Nene Vettel, a obsesja czystości to akurat w Polsce chyba nie jest aż tak obsesyjnie przeżywana jak w kulturze niemieckiej natomiast oczywiście z jakichś dziwnych przyczyn tak nie jest natomiast jej natomiast ja się nie zgodził, że w Polsce nie ma tego aspektu seksualności oczywiście nie jest i jeżeli teraz jest ten problem z uchodźcami z krajów muzułmańskich czy nawet z czarnej Afryki to co ten element seksualny odgrywa rolę znaczy ta wizja tych u Arabów czy muzułmanów, którzy gwałcą nasze kobiety jest 1 z istotnych elementów dyskursu nie jest skrajnej prawicy w Polsce i i również n p. agresja wobec dziewczyn, które chcą się spotykają i n p. jadą metrem z kimś, kto jest afro Polakiem i tak to jest coś co się realnie zdarza to znaczy że, że ten rodzaj poczucia zagrożenia przez pewną inną seksualność, którą w LM i złą destrukcyjną groźną seksualność, którą reprezentują ci na przychodzące jacyś inni obcy i t d . i w Polsce też istnieje ona nie jest związana z tą obsesją czystości bardziej związana z raczej podział taką plemienną się z taką rodzinną ością, że to jest nasza rodzina nikt tam obcy nam nie będzie nasze dziewczyny podrywał, ale w, ale ogólnie rzecz biorąc wydaje się, że ten aspekt to ich libido jest bardzo obecny również różnego rodzaju ruchach w ogóle politycznych, a w szczególności ruchach prawicy inni nie da się tego pominąć ja myślę, że 1 z 1 z rzeczy, które są trudno przekładane na akty nie kultury niepolskie czy trudno zrozumiałe dla kultu niepolskich to jest ten spór tożsamościowy to znaczy, że on nie jest tajemnicą ogólnie rzecz biorąc bardzo specyficznie Polski ze względu na szczególną historię Polski, ale ja powiedział, że w końcu Niemcy też mieli swój spór tożsamościowy to znaczy bezpośrednio po wojnie kwestia udziału społeczeństwa niemieckiego odnaleźliśmy nie była w najmniejszym stopniu oczywista i tendencja do mówienia tak naprawdę to była tylko garstka złoczyńców, którzy to wszystko złe zrobili, a myśmy nic nie wiedzieli byliśmy w ogóle bardzo porządku była tak samo silna w Niemczech tam w latach pięćdziesiątych jak dzisiaj w Polsce czy jeszcze nawet powiedział myślę wtedy w Niemczech właśnie mniejsze niż dzisiaj w Polsce, więc w tym sensie tt istnieją również pewne bardzo wyraźne analogie dotyczące tych sporów tożsamościowych kilka mieszczą się zapytać była mówił pan na analizowaniu tego wszystkiego co wyparte Annie chcieli mnie interesuje jak John można byłoby sygnałem analitycznym ująć i wytłumaczyć powstawanie teraz współcześnie FM pewnych Fanta z mandatów mitów teorii spiskowych można tutaj przykład podać imperium lechitów jest teoria, która mówi o tym, że byliśmy w czasach, gdy w 1 2 wieki przed naszą erą wielkim imperium toczyliśmy boje z Aleksandrem wielkim znałem tych Eliasz odwołuje dłużej w lesie wójt rzeczywiście tego mitu Sarmacji morza oby tak interpretować informacje to owszem, Stal nagle wziął tak interpretować krył Jan Sowa fantomowe w ciele króla grzech i ta ideologia sarmacka miał przysłonić, o co realny wpływ na ten brak po polskiej państwowości my, ale i interesuje mnie to czy są inne są tworzenie współcześnie takich mitów teraz i rozbieranie dużej rzeszy osób, które to faktycznie wierzą co one mają zadanie przesłonić Lilianny ja myślę, że 1 z największych szoków w głęboko w gruncie rzeczy traumatycznych lat dziewięćdziesiątych była zderzeniem polskiego społeczeństwa ze społeczeństwami wokół to znaczy tak naprawdę wejście w ich kapitalizmu i dlatego współczesnego bardzo potężnego w gruncie rzeczy Ayew 90 latach ta Super potężnego kapitalizmu łącznie też z jego otwieraniem wszystkich granic czy rozpuszczanie wszystkich tożsamości wszystkich sposobów identyfikowania się wszystkich struktur społecznych wszystkich struktur rodzinnych wszystkich praktyk tożsamościowych też przez presję na czegoś co się ogólnie nazwa rynek rynkiem co jest bardzo skomplikowane w gruncie rzeczy i UE i moim zdaniem jedno z innym z głównych powodów tego co się teraz dzieje politycznie jest to że, że w Polsce, więc osią większości społeczeństwa nikt nie był na to przygotowany, że tak naprawdę problemem w Polsce nie była transformacja demokratyczna tylko w wejście hiper kapitalizmu czy otwarcie stare dawno autorki czynnego społeczeństwa, czyli takiego zamkniętego skupionego na sobie Ełk kontynuującego pewne praktyki tożsamościowe na właśnie ten wojen Tajfun, jakim była jak ta nowoczesna z gospodarka i wszystkie praktyki z nią społeczny związany i to uruchomiło bardzo silną reakcję taką tożsamością ową to znaczy właśnie polegającą na tym, że musimy mieć taką historię na temat władczy taki obraz własnej tożsamości, która będzie co najmniej równa Aleksandrowi macedońskiemu im jak Grecy mówią, że się wywodzą tam od czego Peryklesa to my możemy powiedzieć, żeby się za to z imperium Lechickiej go, który prawie, że Peryklesa pobiło wywodzimy i to to oczywiście ma przede wszystkim taką funkcję właśnie pozwalającą na pozycjonowanie się w sytuacji, kiedy do pozycjonowania jest wymuszane właściwie stale przez różnego rodzaju sytuacje w więc, więc myślę, że taką rolę odgrywają tego rodzaju mity i znowu bym powiedział to są głębokie analogie historyczne to znaczy niemieckie społeczeństwo, które weszło w ten rodzaj hiper kapitalistycznej wówczas była po prostu kapitalistyczna ekspansja w drugiej połowie dziewiętnastego wieku nic z tego nic nowego zaczęło szukać mitów wspólnoty germańskiej tego Armin już wodza Cherusków, który pozabijał wszystkich Rzymian tak dalej i t d . na dowód prawie, że tak samo jak ci lechici chcą walczyć z Aleksandrem macedońskim i i tt Temidy służą moim zdaniem budowaniu takiej tożsamości, która wytrzymuje jakość wobec wyzwania, jakim jest ogólnie żywią współczesny niesłychanie potężnie działające świat zna tego, cośmy z ekipy z kapitalizmem globalizacją albo coś w motywie bez czy są jakieś teorie spiskowe od znaczka Polacy się wywodzą od reakcji Ilijan czy nasz tona pewno, aby był zwolennikiem roszad wielkich polskich akcji Janickiej absolutnie podwieczorek w kicz Stankiewicz takie czasopismo policyjne, gdzie była opisana historia pewnego sierż. Polaka, który najpierw służył w policji Państwowej przedwojennej później służył granatowej policji okupacyjnej i po wojnie milicji Obywatelskiej o jej tam prawda miał różne losy ale jakby przesłanie tego zapisu ma do obecnych funkcjonariuszy było takie, że system systemem, ale jednak prawda złoczyńców zawsze trzeba ścigać w mojej mamy tutaj mieści się pojawiła dzisiaj taka teza, że pomiędzy na krakowskim Przedmieściu pomiędzy 1 grupą, a drugą stoi szpaler policji, czyli tak jak rozumiem prawo właśnie jest takim odniesieniem, które powoduje, że ten nasz sport to nasza wojna jest właśnie na poziomie symbolicznym, bo tłum zawsze możemy się tam postraszyli sądem, jakim takim odniesieniem, ale no czy to na skutek właśnie tych tortur ujawnionych czy rozbiciem sądów no wydaje mi się, że ta ten grunt rozpada się DEKRA, która się rozpada i czytanie zapowiadano przemocy fizycznej w naszym kraju dziękuję znaczy i że mnie pan pyta czy będzie przemoc fizyczna w naszym kraju to ja tego oczywiście nie wiem, ale też się tego obawia mi się, że ta istnieje pewne ryzyko, że będzie przemoc fizyczna w Polsce taka czy inna mam wrażenie i nie ma jej możemy się, że byli nie była każdy do swojego Boga w ja chciałem tylko tego zaznaczyć, że w to co pan powiedział tak zidentyfikował właściwie jako, o jaką siłę formy obrony przed kapitalizmem czegoś forma reakcji wobec kapitalizmu może się również w nim zawierać to znaczy, że widelec wyciąga koło mysz mówiącą o tym, że właściwie kapitalizm przywracana, by różne elementy historyczne poza porządkiem powiedzmy kontekst dualnym tak to znaczy, że zima swobodną możliwość przywracania porządku w historycznych niekoniecznie umiejscowionych kontekstu łanie i tym, by był też nazizmu n p . taki ultra kapitalistyczne w w tym ujęciu byt i wydanie, które chciałbym panu zadać to to jest właśnie Buttona i dla to jest jakaś forma reakcyjna ana ile one się zabierać może się zawierać w kapitalizmie, jakby pan na to patrzył czy rzeczywiście to jest taka czysta dialektyka ana ile jest ten proces jest im niejako Zespolony z z procesem kapitalizmu w ogóle znaczy móc głęboka intencja tego pytania szczególnie z przywołaniem źle byle za moim zdaniem jest taka czy kapitalizm jest zły czy nie w ewidencji ja bym powiedział, a może złe w Azoty kapitalizm jest prawdopodobnie zły, ale nikt nie wymyślił niczego innego jak na razie i etacie jedyną alternatywą wobec kapitalizmu są tak naprawdę różnego rodzaju formy feudalizmu i czy z po takiej organizacji społecznej, jaka była przez nowoczesny kapitalizm to jest nowoczesność i nikt w ramach nowoczesność nie wymyślił innej organizacji społeczeństwa, więc oczywiście kapitalizm ma nieprawdopodobnie destrukcyjny wpły w na bardzo wiele w grze czy, ale z drugiej strony i też niesie ze sobą n p. to, o czym pan mówi to znaczy taki drugi kolarz potajemne dział kapitalizm ma taką nieprawdopodobną zdolność byli kolarze z różnymi elementami zastanego, że tak powiem krajobrazu społecznego w po to, żeby budować pewną nową formę, która by, w których będzie mógł funkcjonować natomiast z drugiej strony bym powiedział coś takiego tak, ale jedyną odpowiedzią, jaką na razie znamy jest odpowiedź polityczna ona na NATO to znaczy, że próba powiedzenia kapitalizmu i w związku z tym nie istnieje coś innego jak na razie nikomu nie udała mamy kilka prób one raczej nie są zachęcające więc, więc w tym sensie powiedziałbym że, że inni oczywiście tak kapitańską używa różnego rodzaju elementów wyobraźni tradycyjnej do tego, żeby organizować na nowo społeczeństwo na swój sposób, ale jednocześnie odpowiedzią na to może być tylko odpowiedź w ramach nowożytnego społeczeństwa polityczna, że żadnej takiej odpowiedzi p t. zorganizujemy zupełnie inne społeczeństwa również modele z niedawną, więc w tym sensie narażeni wice znaczy jedyna odpowiedź, jaką była z całkowicie alternatywna pomiędzy Leninem i ma OC trunkiem w tworzenie w Yarisie czas, by dzień dobry deal BMC chciała ja bym chciała spytać o nacjonalizm to taki bardzo agresywne, które by wkroczył teraz my Streamu też taki oparty na przemocy wciąż jest symptomem czegoś co jest wypierane czy on też jest pewną treścią, które się ujawniła podczas konfliktu tak czy jesteście czymś innym czy w tym sposobie myślenia czy w tym sposobem analizowania, który ja tutaj przywołuje przede wszystkim trzeba mówić o i nacjonalizmie jako pewnej pewnym pewnej wypowiedzi pewnego podmiotu jak powiedział tak podmiot dzisiejszej wypowiedziana nacjonalistycznej znalazł w ten sposób język dla siebie dotychczas tego języka nie miał 1 z myślą o ogromnych problemów tej Republiki, która istniała do 20 1 5 roku była to, żeby ogromnej grupy, które nie miały dla siebie żadnego języka 1 częściowo znalazł w tradycyjnym języku nacjonalizmu i jest okazało się, że ma bardzo różne takie performatywne zalety i zaczął już tak, by działać no to znaczy wodnych w tym sensie oczywiście to jest pewnego rodzaju symptom symptom moim zdaniem wytarcia to znaczy tego, że ten pierwszy okres takiego konsensu transformacyjne jego i neoliberalnego w związku z tym powodował, że bardzo duże grupy czy duże podmioty społeczne nie miał żadnego języka wnosi GTC świetnym przykładem jest tego Andrzej Lepper, który był przywódcą Ludowym i reprezentował pewien podmiot społeczny w Polsce, ale jego język powód mógł go kompletnie marginalizowany i Ant mimo tego, że nawet politycznie zaistniał przez krótki czas to zostało w zaległym zniszczonych przez przez właśnie taką swoją niewydolność pewnego rodzaju z umiejętności sformułowania programu politycznego interesów politycznych i pewnego właśnie obszaru wyobrażeń, do których się odwołuje NATO nacjonalizm akurat to wszystko przynosili znakomicie tym operuje w jakby go nie lubicie czytać dobry wieczór w Mnichu w gminie jakoś bardzo zainspirowało to co pan powiedział o tym, pomijany problemie ludzi, którzy sobie nie poradzili z po okresie transformacji w UE i gdybyśmy tak trochę pomyśleli o tym, że transformacja zarzeka się adres esencja to jakiś wyraz taniec to ja tak słyszę taką narrację, że to są ludzie nie któż nie poradzili nie nadąży linii, że jakoś zostali w tyle, ale jeżeli pomyślimy o nich jako o takim powiedzmy dojrzewającym u mnie dziecko Adele sędzi, który jakoś nie została zaaplikowana to czy pan jakoś łączy, że to co się teraz dzieje to jest nim jakaś jakiś odwet za ten brak opieki, bo jednak ten rosnący poparcie dla partii rządzącej dla mnie zaskakujące jest taki, mimo że mijają miesiące wydaje się, że już powinno to być widoczne tak różne skutki negatywne to jednak to poparcie cały czas rośnie wydaje się, że jakoś to co się dzieje trafia do tej grupy społecznej znana sieć to jest właśnie taka taki, że nie wiem rewanż czy zabranie teraz tego co swoje czegoś nie dostał w tamtym czasie, czyli jest Sylwia w dużym stopniu zgadzam z tą diagnozą, więc mogę tylko powiedzieć tak w natomiast to co bym dodał do tego to, że w czy te samo to określenie nie poradzili sobie czy nie zdążyli też już jest w jakim 100 stopniu stygmatyzuje Lance, bo jak miał sobie poradzić człowiek, który żyje w małej miejscowości, gdzie była 1 fabryka ją lubią pracować w tej fabryce wnętrz modą fabrykę zamknięto na po prostu to nie jest tak rząd nie nadąża on może nawet próbował tam niczym handlować i co z tego, ale w małej miejscowości nie ma miejsca dla tysięcy kupców, więc zna, więc on prawdopodobnie miał w ogóle szansy nadążać i takich ludzi którym, którzy żyli z głębokim poczuciem, że nie dadzą im szansę i co więcej, że nie po nie było języka, który wypowiedział to ich sytuację myślę w Polsce było bardzo wielu wystarczająco wielu, żeby nie, żeby doprowadzić do tej sytuacji, do której się doprowadzona, a to co do tej Adele stent ja bym powiedział jeszcze 1 rzecz to jest znowu klasycznej opisywana przez analityków i politycznych i psychologicznym czy psychoanalitycznych sytuację pojawienie się rzeczywistego kapitalizmu powoduje, że tradycyjna rodzina się rozpada w Polsce tradycyjna rodzina nie jest rajem jak wiadomo tradycyjna rodzina w Polsce często jest oparta na przemoc alkoholizm i t d. i t d. ale ona była zawsze miejscem bardzo bliskich relacji takich bliskich czasu negatywnych opartych na biciu się złości zębami, ale bardzo intensywnych to co zrobiła transformację lat dziewięćdziesiątych i właśnie ten cały jej aspekt kapitalistycznym to coś się rozwijało ja bym powiedział to znaczy rodzice poszli pracować ci, którym się udawało pracowali 1 2 godzinna dobę i byli odnosi sukces ci, którym się nie udawało stracili status quo kulę, a jeszcze część w chwilę później wyjechała do Anglii albo Irlandii, że dzieci rzeczywiście zostały puszczone samopas Otóż dzieci puszczone samopas szukają jakiejkolwiek identyfikacji tożsamości, żeby się jakoś znaleźć w świecie idei dla bardzo wielu tych dzieci tej tożsamości dostarczyła n p. ideologia nacjonalistyczna to znaczy takie poczucie jesteśmy stojakami jesteśmy wielką rodziną i wszystkie nasze nieszczęścia są, dlatego że różnie obcym są przeciwko nam na podst podstawowy sposób uporządkowania sobie świata, więc w tym sensie jest głęboki związek pomiędzy właśnie pojawienie się bardzo gwałtownym kapitalizmu w Polsce i pojawieniem się nacjonalizmu 3 czy tych wszystkich ideologii radykalnie prawicowych i adres i miał taką prośbę żupan rozwiał moje wątpliwości metodologiczne wianki wyobrażenie o analizie schował analitycznej analizy analityczne jako oczywiste nie ma lepszego PR -u z punktu widzenia wartości do obiektywnej wartości poznawczych ze względu na brak skodyfikowane systemu ze względu na torze bardzo często podobne właśnie podobne obszary wypowiedzi te notowane są w różne często sprzeczne z posłem i mam takie burzenie żona próbowała bronić się, wskazując na jednostkową 6 pewnej relacji i my jeździmy i konieczność pełnego procesu, który w zależności od pewnej dynamiki daje takim nieefektywnym i taką mam wyobrażenie relacji między psycholog nie analitycy MAE pacjentem pytanie jak tego typu podejście można przenieść na naród, który obalił historie, które przecież nie odpowiada nie nie ma tej dynamiki nie nie jest relacją unikatową i wyjątkową czy w Rwandzie gdzie, gdzie jest 2 czy płaci płaci, bo ja przyznam, że bardzo często miałem takie wrażenie, że to nasze spotkanie jest o tyle różna od tych, które było do tej pory, jeżeli mówimy o spotkaniach wizycie w ogrodzie Reduta jesteśmy niezwykle blisko raczej publicystyki, a nie my, a nie no i takiemu intelektualnemu duchownemu namysłowi i tak nic raczej innymi meczy dalej od szkiełka Yoko, a my bliżej dziś właśnie emocjom i sądom, tak więc opinię o ten argument, który pan przytoczył, który miał mówić, że psychoanaliza jest pewnego rodzaju unikalnym procesem, który w, którym niema nie daje się z tego powodu skodyfikowane n p . w obiektywnych narzędziach badawczych oczywiście oddaje to co jest istotą różnicy pomiędzy psychoanaliza i myśleniem psychoanalitycznym, a wszelkiego rodzaju psychologią nazwijmy to akademicką czy taką, która posługuje się tradycyjnym aparatem nauk pozytywnych MTV ją bada eksperymentem próbą ślepą powtarzalnością eksperyment w to co jest szczególne nie da się powtórzyć w związku z tym n p. żadnego eksperymentu stricte psychoanalitycznym nie można przeprowadzić i t d. ten w z tego wynika 1 wniosek, który jest moim zdaniem fundamentalny mianowicie taki, że psychoanaliza nie jest nauką pozytywną albo empiryczną psychoanaliza jest nauką czy teorią społeczną o charakterze takim jak mają teorie filozoficzne albo teorię naukach społecznych, że teorie w naukach społecznych opisują rzeczywistość, która się nigdy nie powtarza jest zupełnie unikalna i poza takimi prostymi, które dają się badać na takie socjologowie, badając za pomocą swoich metod do tej tezy te głębsze zawsze są po pewnym konstrukcjami dość arbitralnie miksuje się nakłada na rzeczywistość to do jakiego stopnia one są chłodne sformułowane a do jakiego stopnia zawierają też pewną pasje czy komponenty emocjonalną to jest bardzo sporny to znaczy ten ideał, że to jest badacz społeczny w ogóle nie jest zaangażowany jest ideałem bardzo krytykowanym dyskutowanym prawie każdy badacz społeczny chociażby przez to jaki temat badania wybiera zwykle ujawnia swoich swój rodzaj zaangażowań realnym i w tym sensie to pierwsze ustalenie, które trzeba zrobić to jest taki, że psychoanaliza jest pewnego rodzaju teorią społeczną albo właśnie filozoficzną i takie w oczach traktować tak jak powiedzmy współczesne teorie socjologiczne typu pojawiających się tutaj chociażby Deleu Janicki różnego rodzaju wariacji czy po struktura -li stycznych albo z drugiej strony różne teorie typu Raszyna czai, z którym teatry, które są też teoriami nakładanymi na rzeczywistość społeczną, jeżeli tak to się na to patrzy to po prostu jest to jedno z narzędzi, które umożliwiają opis pewnych zjawisk społecznych Aon w pomiędzy wieloma innymi narzędziami nauk z w również n p . takich nauk jak i nauk ekonomicznych, w których oczywiście cała naukowo gości jest nie tylko na tym poziomie, kiedy różne rzeczy są powtarzalne stałe a kiedy dzieje się coś jest naprawdę ciekawe, czyli właśnie coś co zmienia cały układ sił do tego wobec tego nauki ekonomiczne są raczej zupełnie bezradny, bo właśnie w nie nie mogą operować tymi wszystkimi bankami, które na, których opiera się myślenie nauk pozytywnych i teraz co do naszej dyskusji wiem powiedział tak my moglibyśmy prowadzić tę dyskusję na dużo bardziej teoretycznym poziomie co kilkakrotnie już robiliśmy natomiast dla ich rozumiem, że dzisiaj wyzwanie, które przed którymi nas postawił prowadzący było takie, żeby spróbować to odnieść bezpośrednio do not aktualnej sytuacji do procesów które, których dzieją się tu i teraz czy to jest publicystyczny w jak ja bym mógł uprawiać tak tego rodzaju publicystykę tobym był bardzo zadowolony raczej to nie wydaje mi się publicystyczna, ale rzeczywiście to jest pewnego rodzaju próba odniesienia się do tego co teraz, czyli zajęcia pewnego stanowiska tak to z tym się muszą zgarnąć to z państwa jeszcze coś tu się czy działaczy nie działa działa grupa to przy żołnierz może dodać do tego co pan profesor powiedział, że UE psychoanaliza daje też pewne unikalne możliwości narzędzia ponieważ, jeżeli byśmy posługiwali się szkieł Kimi okiem to możemy zadać pytanie co widać to badać statystycznie to jak natomiast tak rozumiem też i książka i ten wykład pana profesora, że mam pytanie brzmiało, czego nie widać i w obrębie nauk empirycznych takie pytanie jest trudne do zadań natomiast w obrębie psychoanalizą staje się dosyć oczywistym pytań tak chcieli to jest szklanka jednak nie kubek, jeżeli miałbym być stary i znów chce no właśnie i wtedy będzie, dlaczego tak i wtedy możemy zadać pytanie, czego nie widać myślę, że to jest to podstawowe pytanie, kto jest obecny w książce, która w obrębie szkiełka i oka byłoby nie do zadania, a w obrębie psychoanalizy jest to dosyć oczywistym pytaniem i odpowiedzi właśnie, że mówimy o tym, czego nie ma to przyćmione rewolucji o tej to co w takim maja w potocznym badaniu czy naukowym badaniu byłoby zupełnie niewidoczne czy pan jeszcze oczywiście to jest bardzo istotną uwagę, że duży, że psychoanaliza dostarczyła takiej metodologii czy uwagi na wszystko co chce to co nie jest bezpośrednio takim uderzającym zjawiskiem ale, toteż jest związane szczególnie na poziomie analizy społecznej z tym, jaki jest dyskurs dominujący, dlatego że wbre w pozorom pozytywistyczne historiografia w Polsce dominująca nie jest historiografia neutralną czy też zajmującą się szkiełka i rockiem jak czyta się inne książki historyczne tych powiedzmy historyków mainstreamowych to one są bardzo wyraźnie zajęciem stanowiska n p. prezes Paczkowski, którego bardzo szanuję i uważam za świetnego pozytywistycznego historyka my jednak taką perspektywę, że ich podmiotem jego opowieści jest polityczny byt, jakim jest państwo polskie i różne trudne okoliczności, w których to państwo polskie musiało bronić się przed zniszczeniem i to jest perspektywa uprawniona, ale ona nie jest najmniejszym stopniu neutralne podobnie jak n p . kiedy ze prezes Zaremba dla odmiany opowiada swoją historię to tam w ogóle podmiotem głównym wcale nie jest państwo Polski tylko jest tak naprawdę Chłopska część z Polski polskiego społeczeństwa czy taka chłopską drobną miasteczko, a część polskiego społeczeństwa, którą zbadał na podstawie dokumentów prof. Zaremba i jej emocjonalna w dużym stopniu reakcją na to co się działo no tam 40 spotkań już w połowie lat 4 0 wybór tego co jest opisywane przez nawet bardzo metodologicznie systematycznego historiografia zawsze jest pewnego rodzaju zajęciem stanowiska wyrażeniem swoich emocji i na dodatek zwykle sposób budowania narracji retoryka, którą się posługuje i t d . tak dalej bardzo głęboko współgra z tym i tworzy pewną spójną rzeczywistość i rolę psychoanalityka jest to zobaczyć popiersie i po drugie, zastanowić się, a co tu właściwie nie gra, dlaczego to jest tak dziwnie skonstruowany, a najlepiej, jeżeli to dotyczy oczywistości to znaczy czegoś co właściwie uważamy za absolutnie oczywiste to w tym momencie robi się naprawdę czeka tu problem polega oczywiście nad tymi krytycy z rzutu różnego rodzaju krytycy psychoanalizy także krytycy, którzy się metodologicznie i psychoanalizie przyglądają NATO często wskazują, że w momencie za postój lądowania tego co nie widać tego, czego nie widać właśnie, czego nie można uchwycić, przyjmując perspektywę, ale czy metodologie nauk empirycznych wówczas otwiera się pewne pole do powiedziałbym takiej radosnej twórczości psychoanalitycznej to znaczy do tego, żeby właściwie rekonstruować to, czego nie widać w sposób bardzo nieuchwytny metodologicznie i niepowtarzalny no co w praktyce przekłada się na to, że mamy setki szkół psychoanalityk czynnych i każda definiuje to, czego nie widać i w inny sposób i też często bardzo radykalne spory pomiędzy tymi różnymi szkołami się toczą, a nie ma żadnego takiego systemu odniesienia, który pozwoliłby na rozstrzygnięcie tych sporów tak natomiast to jest zarzut, który można postawić każdy i nauce społecznej przy każdej dziedziny humanistyki hermeneutyki, a dokładnie na tego rodzaju sam problem, że i tak w ogóle traktować jako problem w ogóle nauki społeczne, które opierają się na różnego rodzaju podstawach teoretycznych z toczą ze sobą ogromne spory właśnie metodologiczne i powiedzmy różnego rodzaju w sposobie interpretowania zjawisk społecznych nawet tych, które są badane ilościowymi metodami, które akurat poza tym, że jak wszystko co statystyczne znowu narzędzie jest tutaj kwestią dość arbitralny wyborów, ale powiedz, że jak już narzędzie jest ustalany to one coś tam daje, ale już to jak się interpretuje te wyniki jest też zawsze przyjęć kwestię przyjęcia pewnych teoretycznych założeń w tym sensie tak naprawdę nie ma w obszarze nauk społecznych takich teorii, które by sieć takich dyskursów, które by się fundamentalnie różni władcy analityczny to co jest szczególną cechą psychoanalitycznych jest właśnie to, że one odchodzą od pewnego sposobu ustalonego czy kanonicznego interpretowania, bo jeszcze raz powtórzę to co nam wydaje się oczywiste inna oczne jest zwykle efektem tego, że przyzwyczailiśmy się za pomocą pewnych dyskursów traktować to jako inny ustalony naoczny i oczywiste w Polsce oczywistym jest to, że wizerunek królów Polski wygląda tak jak ich namalował Matejko i uważam, że tak oni mniej więcej wyglądali, jeżeli ktoś, by ich przedstawił zupełnie inaczej w nie to prawdopodobnie naraziłby się właśnie na zarzut radosnej twórczości i jakie są podstawy tego, że tak one nie zostali przedstawieni, chociaż ma tylko wysłał kompletnie z palca czy sufitu swoje wizerunki tych postaci, więc w tym sensie wszystkie są wersje różne teorie zwykle głównym ich tu o żadnym problemem metodologicznym jest to, że uderzają w dotychczas przyjęte praktyki społeczne budowania w teorii stąd pan dr Murawiec nazwał szklanką po co przyzwyczają się nazwać szklankę, a to jest kubeczek z oczywistą ktoś z państwa jeszcze może tam właśnie tak już Niewiem czy dosięgły one proszę bardzo ciemno gremialnie na pytanie rozmawiamy o psychoanalizie analizujemy społeczeństwo jako twórca organy pewnymi emocjami twór, który jest rozdarty, a to to nie jest takie czy to co przeżywamy na gruncie społecznym i w jaki sposób rzutuje na nas jako jednostki tak czy można jeszcze pewne sprzężenie zwrotne tak mieliśmy jako język tworzymy społeczeństwo, ale społeczeństwo też ma nastąpić oddziaływuje na naszą osobowość, jeżeli przyjmuje się tą metodologię czy ten sposób myślenia, który tutaj jak dzisiaj reprezentuje to na pewno tak to znaczy, że wszyscy uczestniczymy z 1 strony w tym tych różnego rodzaju wypowiedziach zespołach wypowiedzi rytuałach praktyka społecznych i uczestniczymy też związanych z nimi emocja emocja wszyscy pozycjonuje my się jakoś etycznie w tych w tych ja to nazwa Fantazy mat Tax, czyli pewnych wyobrażeniach na temat tego jak wygląda świat społeczny i przeżywamy związane z tymi emocje czujemy się albo zdradzeni przez targowicę albo czujemy się obrażani przez kogoś, kto mówi o drugim secie gorszym sorcie jelita w tym sensie oczywiście ten tętent Opole i społecznej jego cechy polityczne rzutują również na indywidualne przeżywanie nieprzypadkowo jest teraz także bardzo trudno je zabrać rodzinę przy 1 stole, ponieważ wszyscy na zupełnie indywidualnym poziomie się mogą zabijać z powodu tego, że właśnie mają tego rodzaju rzeczy, które funkcjonują i organizują ich emocjonalność też państwo jeszcze ma poczucie, że w tym polu coś pozostało niewypowiedziane n p. mnóstwo tak właśnie rozmawialiśmy o przemienności o tym, że jesteśmy podzieleni i o tym jak bardzo trudno czy w ogóle jest możliwe zasypanie tych AM Altei House przepaści między nami czy pan uważał, że to zasypanie przepaści byłoby wartością czy wręcz przeciwnie to jest ich 1 moja kwestia druga jak w tym wszystkim wiedzieć rola kościoła katolickiego, który jeszcze dzisiaj nie mówiliśmy, o które stanowi Anno taki bardzo ważny element tej naszej dzisiejszej i nie tylko układanki też powojennej, o czym pan pisał w swojej książce co do zasypania, a to to jest pewna metafora i teraz pytanie co to tak naprawdę miałoby oznaczać nową pewnie, żeby dało się, więc przy stole ta tak, bo raczej uważam, żeby się, że najlepiej jak ludzie mogą ze sobą rozmawiać i że nie mogą natomiast i byłbym bardzo nieufny wobec takiej idei, że zapomnimy też spory czy to, że ludzie zrezygnują ze swoich stanowisk to znaczy, że i znowu bym powiedział ja w ogóle uważam ujawnienie pewnych sporów konfliktów w ramach społeczeństwa za dość naturalny proces tak jak wydaje mi się, że na poziomie indywidualnym człowiek powinien zdawać sobie z różnych sił, które nim targają, zaczynając od tych liczb binarnych huk, o których tutaj pan mówił przed chwilą, a kończąc na różnego rodzaju destrukcyjnych czas agresywnych i umieć, zawierając z nimi ani udawać, że ich nie ma tak samo wydaje mi się, że społeczeństwo powinno zdawać sobie sprawę z różnego rodzaju konfliktów i podziałów, które nimi istnieje problem polega na tym, żeby znaleźć formy instytucjonalną polityczną, która pozwoli RTL i istnieć, iż funkcjonować w ramach 1 go społeczeństwa wspólnoty, którą ja bym nazwał Przybylskim wspólnotą losu to znaczy, nawiązując do pytania czy to w ogóle jest jakaś wspólnota notują wydział jest jednak wspólnota losu to znaczy jest jakaś duża grupa ludzi, którzy poza tymi, którzy wyjadą no to będą dalej żyli ze sobą i muszą jakoś to życie wspólne sobie zorganizować i w tym sensie myślę, że tak ból to, czego poszukujemy też jest znalezienie takich form instytucjonalnych, które pozwolą te różnice te konflikty jednak przeżywać no właśnie bez prze użycia przemocy jakiś albo bez organizowania społeczeństwa skrajni hierarchicznego, bo to jest też sposób rozwiązania konfliktów społecznych, że mianowicie jedni decydują, a drudzy się, słuchając w 2, a w gościu freudowskiej on zaginięcie inny ja po prostu myślę, że kościół jest przede wszystkim ogromnie ważnym aktorem budującym świadomość społeczną w Polsce buduje ją w zgodzie z tradycją, która była, która ukształtowała to jest Consus kościół kontra formacyjne nasz Polski kościół kształtował swoją tożsamość w okresie kontrreformacji to znaczy w okresie 1 7 wieku w okresie, kiedy Polska była no prawie, że po raz pierwszy podzielona najechał na i t d . i t d. jednocześnie były wszystkie wiadomo reformacji inne ruchy i kościół jak gdyby uczestniczył w utworzeniu tej nowej wsi tożsamości polskiej przez swoją działalność w dużym stopniu kontrreformacji no i udziałów w tych wojnach, które się wtedy toczyły i utwierdzenie tego, a powiedzmy folwarcznego charakteru polskiego społeczeństwa i przynależy fundamentalnie do tego tego zespołu wyobrażeń czy tej tożsamości oni dobrze przechował dziewiętnastym wieku w dużym stopniu przechował ją również w okresie dwudziestolecia międzywojennego i w okresie PRL -u i jest nośnikiem tej mentalności nadal we współczesnej Polsce co powoduje, że przenosi ten rodzaj nauczania, który w gruncie rzeczy ukształtował się wtedy mniej więcej i buduje taki obraz społeczeństwa, który w UE, który wówczas został ukształtowany są bardzo ciekawe badania takiej antropolog z uniwersytetu Warszawskiego Press mało jest Malewski siały Gim, która prowadziła badania na jarmarkach targach na Podhalu dotyczące wyobrażeń na temat społeczeństwa i polityki dla ludzi, którzy tam przyjeżdżać w uczelni mieszkańców Podhala Spisza pominę tutaj różne problemy metodologiczne związane z tym, że to był zespół w dużym stopniu antropolog orzekł, a ich rozmówcami byli mężczyźni w większości któż tam przyjeżdżali konie kupować sprzedawać tego Iza i da i to był ogromny problem, bo dla tych mężczyzn gadanie o polityce z babami to tak trochę bez sensu no ale jakoś im się błędów udało to to przełamać i Jenny i w pewnym momencie, a uczy uzyskały dość duży właśnie zespół wypowiedź i ten zespół wypowiedzi odzwierciedla taki świat, który jest świat światem powiedziałbym na takim z Ewangelii to znaczy jest lód chrześcijański są panowie, którzy mieszkają w miastach za nimi stoją Żydzi, którzy nimi kierują tymi panami wszyscy się z przysięgi, żeby ten lud wykorzystać i wszyscy go głównie ten lud wykorzystują, kradnąc no tak taka jest mniej więcej wizja polityczności i jej i jeżeli chodzi o toczy istniał jakiś w Polsce dobry polityk, owszem, istniał mianowicie Jan Paweł II mojej cóż tu dodać jeszcze można ja bym się chciało zatrzymać jeszcze nad tym rowem, jaki został wykopany teraz w naszym społeczeństwie wydają się, że to jest bardzo ważny problem i gdy nie było byłem pewny tego jak łatwo to się da zasypać jak pan stwierdzić w mojej rodzinie, że jest 1 osoba na kilkadziesiąt sekund not, która jest wyznawcą władz i Zwiąż je po prostu nie da rozmawiać w związku z tym jak są uroczystości rodzinne domy niektóre tematy od razu odbijamy w to jest również jedyna osoba, która wchodzi do kościoła na kilkadziesiąt osób w 2 1 o prowadzę wprowadza w drzewo genealogiczne i mogę to udowodnić w, więc mam do pana pytanie z punktu widzenia psychologii jak to możliwe będzie do do zasypania tam jest tyle mitów no i teraz ile czasu mogą trwać Nikity no ile czasu może utrwalić mit Smoleński, mimo że co miesiąc jest bliżej jego rozwiązania ile czasu chętnych do rozszerzenia śmiać no bo przecież tą samą oficjalne wypowiedzi no ile czasu ludzie mogą w to wierzyć, bo to jest w takt powiem podstawową nieodpartą, która pozwoli ten rów zasypać dziękuję Dacia chyba powtórzył, że ja osobiście nie wierzę w to, żeby ten rów dało się całkowicie zasypać albo nawet w dużym stopniu zasypać, a na dodatek wcale nie jestem pewien czy to byłoby dobre natomiast co do co do tego, o czym pan mówi to, czyli pewnych sytuacji rodzinnych jak rozumiem znaleźliście państwo pewną praktykę społeczną, która pozwala jakoś funkcjonować w 1 wspólnocie losu rodzinnej mianowicie, że się nie rozmawiał pewnych tematach wszyscy w społeczeństwach kształtują pra w do politycznych n p. w społeczeństwie angielskim w ogóle się nie rozmawiał o polityce przy rodzinnym stole po prostu w ogóle taki temat nie istnieje i ta jest moim zdaniem był efekt tego, że to są społeczeństwa, które to już wielokrotnie przećwiczył, że jak się uruchamiają podziały namiętności polityczne to nie da się rozmawiać koniec natomiast jeśli chodzi o trwałości mitów to mity są jak wiadomo niezmienne pokaźnej tak twierdzą antropolodzy więc, więc raczej obawiam się, że jakaś grupa wyznawców, którzy uważają, że ułana był zamach Smoleński będzie tak uważać do końca świata podobnie jak istnieją w Ameryce ludzie przekonani, że Elvis żyje w i ja osobiście czasem też tak, aby Eastwooda ja jestem bardzo żyje i w związku z tym w związku z tym jednak po prostu mity spełniają pewną funkcję pewne czy są potrzebne ze względu właśnie na to, żeby móc swoją tożsamość w pewien sposób pozycjonować stosują umieścić można powiedzieć, że w gruncie rzeczy również nauka ma charakter do jakiego stopnia mitu pewnego w UE i ilość nadzieje i przekonań, które lokujemy się mój mój mówimy współczesne nowożytne społeczeństwa w nauce i zdecydowanie przesadzona i mityczne znaczy, że nauka nie rozwiąże większość problemów, które w, które chcielibyśmy, żeby rozwiązała idei w tym sensie był po prostu mity są będą oni w czasie z tym jakoś pogodzić w ocenie znaczenie należy też próbować krytycznie o nich myśleć co próbujemy robić to nie w rodzinie Ks architekta takim spotkaniu można MF właśnie gościem zapytać czy pan uważa, że będzie padało dzisiaj odbywać się zbierają klasycznych, ale też z Orłów z jakiego pola teoretycznego pytań z pogodą owego polskiego pola tego najbardziej traumatycznego w naszym doświadczeniu jeszcze ostatnie pytanie już będziemy kończyć wszelkie takie pytanie czy w takim razie jest potrzebna jakaś kolejna trauma 6 bilety traumą, żeby zmienić sposób rozmowy tak jak nam go u pana Today w domu też wielu takich samych czy jest potrzebny taki właśnie rewolucja trauma, żeby to zmieni się raczej coś się jakość ewolucyjnie mediami inaczej odpowiedział na to pytanie on mi się wydają się czy bardzo poważne to znaczy ja myślę, że jeżeli zdarzy się jakiejś mocno traumatyczna sytuacja to ona zmieni sposób rozmawiali natomiast wolałbym żebyśmy, że tak po nawet chwili w tych podziałach mitycznych, ale zbyt dramatyczne sytuacje się nie zdarzy to po prostu dramatyczne sytuacje no to jest trudne wiadomo dramat, który w, którym może być dla wielu ludzi no wiadomo natomiast te natomiast, jeżeli ona się zdarzy to tak myślę żona bardzo głęboko zmieni sposób rozmawiania jak zmienić, ale to pole, w którym operuje jakoś usłyszałem może tylko w we własnej głowie ani w tym pytaniu lekarz tak to rozumiem na takie pytanie czy dynamika pewnych procesów niejako fatalny sposób musi prowadzić do jakich zdarzeń, które mają charakter traumatycznej w ten sposób n p . przerywają jakąś spiralę napięć konfliktów i t d. i gdyby właśnie w ten sposób myśleć to byłoby to w jakim sensie taki pcha analityczne myślenie w cudzysłowie to znaczy można bez wyobrażać, że w ramach pewnego psychoanalityka nago właśnie w szerokim sensie myślenia o dynamice różnych psychologicznych procesów no coś takiego jak n p. no właśnie jakiś konflikt, który eskaluje do momentu jakiegoś innego jak jakiegoś urealnienia i właśnie starcie miała zupełnie rzeczywistego pomiędzy, jakimi stronami można taki konflikt postrzegać jako coś nieuchronnego tylko wtedy zastanawia się znajdą właśnie nie wchodzi to myślenie psychoanalityczne trochę w taki mitycznym paradygmat i kiedy właśnie nie jest tylko innym sposobem postrzegania pewnych zdarzeń jako znaki radiem powiedział, że ja bym był daleko od takiego determinizmu to znaczy potwierdzenia, że można na podstawie tego jak rozumiemy aktualną sytuację naprawdę przewidywać zdarzenia pewna sytuacja niezależnie od ogromnego napięcia, w którym powiedzmy jest jakiś tam podmiot czy podmiot Polski aktualnie czy indywidualny podmiot może się rozwinąć bardzo różne sposoby IT reakcji na to napięcie mogą mieć bardzo różne jest moim zdaniem determinizmu nie ma natomiast oczywiście można mówić o tym, że istnieje pewne prawdopodobieństwo to znaczy w pewnych sytuacjach prawdopodobieństwo pojawienia się pewnych wydarzeń jest duże, a ja myślę, że n p. po takiej sytuacji w jakiej jesteśmy teraz prawdopodobieństwo pojawienia się różnego rodzaju zachowań przemocowych różnych jest sporo i może się zdarzyć, ale niemal z pewności, kto to jest właśnie na poziomie prawdopodobieństwo prof. Andrzej lata dziękuję bardzo bardzo dziękuję problem klaskać Niklas Cartusia i znakomicie znam go wizje o tym, opowiedział to znaczy, że jest taki model, który w, którego twórcą był Hitler, który nigdy nie klaskał jak w mułu tamte wielkie tłumy klaskał i odbierał to jako skierowane do siebie jest ten model, który stworzył Stalin tezę precyzuje on też klaskał po w swoich przemówieniach pełnych tłum klaskał i Stalin to jest dla ich w każdy z nas musi się w tym spektrum, gdzie jest nawet w bardzo bardzo bardzo państwu dziękuję za tydzień będzie dr Jacek Dobrowolski, a za 2 tygodnie będzie prof. Arkadiusz Stempin i to będzie już ostatnie wtedy spotkanie, bo do końca lipca mamy ten cykl letnich także zapraszam oczywiście nieustająco Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TOK POWSZECHNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA