REKLAMA

Patrząc na dzisiejszą Polskę lekcja Monteskiusza jest szczególnie cenna - dr Paweł Marczewski w Idealnej Niedzieli

Weekendowy Poranek Radia TOK FM: Idealna Niedziela
Data emisji:
2017-07-16 08:40
Prowadzący:
Czas trwania:
19:15 min.
Udostępnij:

- Kiedy Monteskiusz porównuje ze sobą różne ustroje, także te, w których nie ma trójpodziału władzy pisze o sytuacji, gdy pozostałe dziedziny władzy są fasadowe - mówił dr Paweł Marczewski w rozmowie z Zuzanną Piechowicz.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
teraz, chociaż Izrael trójpodział władzy w Polsce przestał istnieć, że trójpodział władzy zostało zaburzone zniesione, ale nie rozmawiamy w ogóle o tym, co, w czym jest trójpodział władzy, kto wymyślił i na czym dokładnie polega nawet nie jest to tylko podział władzy, bo trójpodział władzy jest terminem wprowadzonym przez tłumacza Monteskiusza autora tego terminu, który to pisał o dystrybucji 3 władz, czyli trochę czymś innym zgoda i jeśli chodzi o Rozwiń » Monteskiusz to pewnie też trudno było w ogóle powiedzieć, że wymyślił ten trójpodział władz mówi się Monteskiusza, że to był właściwie pierwszy taki analityk polityki, który nie siedział przy biurku wymyślał tylko opisywał realnie istniejące systemy polityczne i opisywał też, jakie mają umocowanie społeczne tak w Olsztynie są instytucje gdzieś tam wiszący sobie w próżni tylko za nimi stoi poparcie określonych grup społecznych określany też rozkład sił w społeczeństwie i nie do Monteskiusza uchodzi za takiego Brytyjczyka wśród Francuzów to czemu ewidentnie zafascynowany brytyjskim systemem politycznym tym jak się wyłonił z powojnie domowej w Anglii w 1 7 wieku i był zafascynowany tą sytuacją u, gdzie władza królewska władzy wykonawczej ta znajduje partnera w postaci władzy ustawodawczej, a obok tego jest jeszcze władza sądownicza, która w niektórych, która pilnuje i relacji między poszczególnymi władzami i relacji między władzą społeczeństwem, a nie rozstrzyga również między samymi obywatelami prawda on zafascynowany tą sytuacją, bo kontekst polityczny społeczny, z którego on pochodził z drogą pisze to jest kontekst jednak Francja czy artystycznej gdzie, gdzie tego podziału po prostu nie ma to widać, żeby kościół później u autorów, którzy piszą już po Monteskiusz i 5 tuż po rewolucji takich jak Top Gear, którzy pokazują śledzącego przyczyny rewolucji jak głęboko do władz absurdy styczna sięgała w związku z tym też jak silny był opór przeciwko tej władzy kiedy, kiedy okazało się, że nie spełnia swoich obietnic no właśnie oni teraz Monteskiusz jest trochę tak go z 1 strony pszenżyto to te prace Monteskiusza są z 1 strony przestrogą z drugiej strony trochę obietnicą no bo z 1 strony to jest taki autor dosyć konserwatywny, który mówi, że nie da się stworzyć instytucje, które nie miały, bo osadzenia w społeczeństwie nie miałby osadzenia w ludzkich nawykach tradycjach zwyczajach także to nie da się zrzucić systemu politycznego z kosmosu nie da się go wymyślić przy tym przysłowiowym biurku, których o, którym lepszy moment mowa tylko ten system polityczny musi taki organiczny sposób wyłonić ewoluować z tego jak społeczeństwo funkcjonuje w błąd Monteskiusz też mówi się czasem jako takim autorzy determinizmu klimatycznego tak, czyli takiej tezy że, że system polityczny społeczeństwo też zależy bardzo od warunków geograficznych przyrodniczych, których w, których funkcjonuje tak ze sobą bardzo konserwatywna teza jej w sumie dość pesymistyczne tak nowo jeżeli, jeżeli warunki są takie że, że system, który się wyłania poddano szerokością geograficzną w danym społeczeństwie jest autorytarny na to właściwie trudno z tym walczyć też trzeba pewnie przenieść do innego społeczeństwa w gruncie rzeczy mała się z drugiej strony jest tym jest tym jest w jego myśli też pewna obietnica zawarta to znaczy, pisząc o trójpodziale o tej władzy ustawodawczej wykonawczej sądowniczej Monteskiusz pisze też, że poszczególne gałęzie władzy mają umocowanie określonych grupach społecznych tak to znaczy z naturalną z naturalnych przyczyn w arystokrację n p. ma interes w tym, żeby popierać wyższą izbę władzy ustawodawczej odezwy do sta izba, która reprezentuje interesy natomiast ludzie, którzy do tej do tej klasy społecznej czy grupy społeczne nie przynależą mają oczywiście większy interes może popierać tę izbę niższą ludową no właśnie teraz Monteskiusz, mówi że w przypadku kiedy, iż pojawia się naturalne Stronnictwa tak Stronnictwo rozumie właśnie jako grupa, która opowiada się za wzmocnieniem określonej gałęzi władzy czy to królewskiej władzy czy to szczyt władzy ustawodawczej to jest zasadniczy konflikt sądowniczą jest rzeczka pewnie inaczej, bo to jest to jest władza, która ma rozsądzać, która w idealnym świecie nie reprezentuje część konkretnego interesu da nie ma nie ma też możliwości ani wcielania w życie pra w z w sensie takim, jakim matą władzy król ani nie nie ma inicjatywy ustawodawczej pan tak jak to jest z izbami parlamentu Monteskiusz, gdzie ta obietnica wracam do tego to obietnica polega na tym, że Monteskiusz zakłada, że jeżeli mamy do czynienia ze społeczeństwem, w którym osadził się ten trójpodział i ten podział zostaje czy równowaga między tymi władzami zostaje zaburzona z jego względów to stronnicy tej władzy, która rośnie w siłę przemykać ich część ze względu na to, że są bardziej przywiązani do tego podziału i równowagi między tymi władzami niż do swojego interesu zaczął popierać tę władzę, który dotychczas nie popierali albo nie popierali w tak MON z tak mocnym stopniu w jakim chcą to zrobić teraz, żeby utrzymać system, żeby utrzymać tę tradycję Targ, która gra, która dała im określony system polityczny jest taki konserwatyzm, który też kryje się pewien pewne taka nutka optymizmu tak to znaczy jesteśmy po nim właśnie, dlatego że jesteśmy napędzani przez tradycję zwyczaje właśnie, dlatego że nasza polityka, że system polityczny wyłania się strat tych tradycji obyczajów to jednocześnie są zabezpieczeniem przed przed tyranią autorytaryzm czy przed po prostu nierównowagą między tymi władca władzami ponieważ, ponieważ jesteśmy jako obywatele określonego społeczeństwa funkcjonującego w określonym kontekście geograficznym historycznym klimatycznym to te przyzwyczajenia zawsze wezmą górę nad interesem nie zawsze aluzji ale, ale jest tutaj jakby taki element może nie zawsze jest taki element blokujący w tym, więc to jest taki konserwatyzm też jednak trochę optymistycznym powiedział też nie zatem wyłącznie determinizm fatalizmu ta tradycja też jest jako siłę msze za odwołaniem do działania o siebie sam uważał za takiego ucznia albo takiego następca Niemców było aktualne słowo drona lokalnego w bardzo ważnego, ale myśliciela tym razem brytyjskiego, a jeszcze zostałem w kontekście tego co mówiłaś wyobraź sobie, że mielibyśmy teraz stworzyć trójpodział władzy w takim sensie czysto Monteskiusz szorstkim, czyli ta władza sądownicza wyglądałaby jak ci sami ludzie co drugi do polityków i robotników i profesorów uniwersyteckich czy musielibyśmy to jakiś sposób jednak podzielić to jest to jest bardzo dobre pytanie na tam Monteskiusza ta władza powinna być władza sądownicza powinna być możliwie niezależna od wszelkich innych jak determinujących przed innych czynników, które mogą determinować bezstronność to znaczy chodzi właśnie o to, żeby ten podział na Stronnictwa czy czy podział między klasami społecznymi nie za nie zaburzy sprawiedliwości tych wyroków prawda, więc jest mowa oczywiście o tym, że rząd i robotników czy czy chłopów powinni sądzić sędziowie, którzy nie są z klasy arystokracja ćmy, które czerpie profity z ich pracy przykład tak, że to powinien być lotu powinny być oddzielne, że to sądownictwo, lecz oddzielone w obrębie poszczególnych Stanów czy klas tak, żeby właśnie zaburzyć sprawiedliwość tegoż wyroku to oczywiście w dzisiejszych czasach wydaje się niemożliwe do zrealizowania, a ja nie nie sądzę, żeby należało traktować tak całkowicie dosłownie, bo w innych fragmentach duchu praw Monteskiusz piszą o tym, że, gdy sędzia musimy być przezroczysty to znaczy żony z wyłącznie takim przekaźnikiem kimś przez kogo to prawo przemawia, a nie sędzia przemawia toczy się też jest trudne do zrealizowania sędziowie są ludźmi mogą się mylić mają swoje mają swoje interesy mają swoje upodobania działa psychologia to jest to jest jasne, że duże, że sala sądowa, chociaż z dniem ma być takim trochę miejsca pod dywanem bez kontekstu społecznego, w którym by poszczególne sprawy można obejrzeć możliwie jak i bezstronnie toczyć nie zawsze tak się dzieje, ale to jest ideał, do którego Monteskiusz nakazuje dążyć i w tym sensie ten postulat jest cały czas aktualny nie sądzę żeby, żeby którykolwiek sędzia się z tym postulatem nie zgodził w zasadzie w zasadzie może też politycy mogli w nich coś przeciw nam to oczywiste, ale to fotomontaż już też przewidywał w darze, że nie będzie takie proste do utrzymania, że to jest jakiś kierunek, w którym należy dolać ci jakiś cel, do którego należy, o które należy walczyć w i kto ma walczyć o Pancernej wg niego społeczeństwo powinno być na tyle uświadomione, że powinno naciskać na władzę od tych właśnie mówimy o oświeceniu przypomni miasto to będziesz Monteskiusz właśnie takim trochę mało oświeceniowe MOSiR oświecenia owcę w tym sensie ten element tradycji u niego w przeciwieństwie do niektórych innych autorów francuskiego oświecenia jest czymś co należy zaakceptować co potencjalnie też może być dobra co może on umowę z już jest taki boom postulat złe prawo zmieniać prawem, ale dobre zwyczaje nie za pomocą prawa go za pomocą innych zwyczajów, nawet jeżeli to, by miało oznaczać, że zmiana czy reforma będzie trwała dużo dłużej będzie dużo bardziej mozolna tonie mamy im wlepiać dużych mandatów tylko starać się ich przekonywać do tego, żeby dobrze parkowali na za pomocą przykładu natomiast jeśli już mówimy o tym co się co się dzieje dzisiaj z systemem sądownictwa w Polsce no to wydaje się to lekcja Monteskiusza jest szczególnie cenna to znaczy oczywiście jest wcale niemała grupa Polaków, którzy chcą obronić niezależnych sądów i tak grupa mam nadzieję będzie będzie rosła i da się zobaczyć i i być może to jest może z nadmiernie optymistyczne założenie zostanie usłyszane ale, ale to nie są kwestie uznawane za palący przez wszystkich to nie są kwestie które, które byłyby bardzo dobrze zakorzenione właśnie tradycji obyczaju dano mamy jednak ileż dekad zasobu bez niezależnego sądownictwa i to jest to jest przywiązanie czy test czy też nawyk który, których nie rodzi się z dnia na dzień, który nie rodzi się nawet z ciągiem 2 dekad to jest to jest pewien rodzaj tradycji, która może się wykształcić prawda to dosyć dobrze widać na przykładzie amerykańskim, bo o może być zaszokowani tym, że Ameryka samozwańcza ojczyzna wolności lider wolnego świata wybiera Donalda trampa na prezydenta i nie jest się dziwić jest co badać jest jest o czym dyskutować, ale jednocześnie jednak sądy i to nawet na takim poziomie zupełnie lokalnym zbijają jednak dekrety prezydenckie i to działa żelazna władcy imigrantów, choć tego słynnego trawą one tak czy zakazu wjazdu obywateli niektórych krajów, które Tramp uznał za za podejrzane tak czy po czy potencjalne źródło zagrożenia terrorystycznego i tego typu dekret są rozbijane przez niezależne sądy i tego nawet najsilniejsza najbardziej populistyczne władza autorytarna póki co nie jest w stanie przeskoczyć młynek szacunek do sądów jest tak duże, że próba, jakby usunięcia tej przeszkody w postaci niezależnego sądu runął skończyłaby się pewnie ogromnymi protestami i raczej byłoby to bitwa przegrana przez przez błąd przez Crumpa porady są jednak inaczej nastawieni do systemu sądownictwa Polacy są raczej nastawieni do systemu sądownictwa, bo było bardzo wielu Polakom też po pierwsze, brakuje doświadczenia z niezależnymi sądami, ale innym i z kolejnymi świat i doświadczenie bardzo wielu bez doświadczenia, by ciągnących się latami spra w z PZ takiej wyższości i nas na sali sądowej pewnego takiego wału w braku właściwe wsłuchanie się społeczeństwo czy sędzia ma przecież sądzić interpretować prawo to jest to jest jasne, ale każdy sędzia na pewno też wieś to prawo nie nie działa w próżni to prawo też jest jakoś pochodną zwyczaju tradycji nawyków społecznych i t d. i dopiero później jest jakimś narzędziem do zmieniania społeczeństwa w, więc miastu jest wydają się problem to znaczy teraz ta lekcja Monteskiusza o tym, że, że trójpodział władz jest osadzony w określonej tradycji czy zwyczaju wydaje mi się jest jest właśnie w Polsce przerabiana to znaczy nie wydaje mi się, żeby z tej sytuacji było było proste wyjście czy, żeby dało się krótko rozstrzygnąć oczywiście dobrze by było, gdyby zadziałała instytucje też międzynarodowe unijne ale, ale to nie wystarczy to znaczy, że robali wystarczyło to szok po przerwaniu wystarczyły i znicze pewnie nie wystarczą co jednak jest zadanie, które muszę zrobić samo społeczeństwo nie da się nie da się wobec tego nie da się pójść na skróty Duda jest pewien potencjał, bo przypominam, że jak Polska szykowała się dostęp do wstąpienia do Unii Europejskiej to wśród instytucji i unijnych, które cieszyły się ogromnym poparciem, które ludzie wymieniali jako jako istotne dla nich czy dostęp do tych instytucji wymienia jako istotną korzyść ze wstąpienia do Unii trybuna przed Europejski Trybunał sprawiedliwości w 2 proc Polacy chcieli, żeby były instytucje stosujące bardzo konsekwentnie prawo, do których mogliby się odwołać w sytuacji, kiedy nie znaleźli ich zdaniem sprawiedliwości UE w instytucjach sądowniczych krajowych, więc jest to pewien potencjał my byśmy chcieli, żeby te sądy dobrze działa to nie jest tak, że Polacy się obrazili po prostu na sądy i teraz władza tak czy jakaś kolejna będzie mogła sobie z nimi zrobić coś co im się tylko żywnie podoba tylko no właśnie tylko kontur musi być jasna kontrpropozycja musi być musi być też jasne stwierdzenia kaj toi to nie działało tego tego nie zdążyliśmy się nie udało nam się zbudować zrobimy to, ale nie będziemy szli w tym na skróty tak jak to próbuje się robić teraz na remont jesteś my jako środek na te sytuacje, które jesteśmy obecnie jest taka świetna okładka Dziennika gazety prawnej nie wiem czy widziałaś się czy państwo widzieli jest tak, że zdjęcie Jarosława Kaczyńskiego jest tytuł trójpodział władz ataki te i te pozostałe 2 odnogi władze są uczeni Jarosława Kaczyńskiego tak to jest bardzo fajne i symbolicznej zresztą, kiedy Monteskiusz porównuje ze sobą różne ustroje także te, w których nie ma trójpodziału władz tak różne różne formy autokracji czy czy też rani to trochę też piszą o takich uczelniach, jakby prawda o takich sytuacjach gdzie, gdzie się te pozostałe na gałęzi władzy są czysto fasadowe i są kontrolowane tylko, że oczywiście anachronizmem byłoby powiedzenie, że na razie francuski myśliciel oświeceniowych Marlena gotową receptę prawda to jest kierunek to jest pewien postulat to jest jakaś idea, ale dobre zabezpieczenie trójpodziału władzy dzisiaj wymaga i zrozumienia tych obyczajów, które panują dzisiaj w tym konkretnym społeczeństwie jak my jako społeczeństwo polskie, ale też inne poprosili, ale też narzędzi i prawnych które, które są dużo bardziej skomplikowane prawda n p. pewnie warto by się było przyjrzeć statutem partyjnym czy instytucjonalizacji polskich partii politycznych, bo to, że ten trójpodział można bardzo łatwo o wywrócić i zaburzyć też jest pokłosiem właśnie tego, że niektóre partie nie są instytucjami wewnętrznie demokratycznymi tak może jest jakiś rodzaj presji, którą mogą wywierać prezesi partii czy poszczególni funkcjonariusze partyjni dla posłów, którzy go skończyć z Konstytucyjnego punktu widzenia widzenia mają wolne mandaty i nie powinno się kierować tego rodzaju względami ty się temu przyjrzałem się, gdzie można odnaleźć swój raport z raportu partiach napisem dla dla fundacji Batorego wysłuchają też rozmaitych ekspertów których, który do fundacji zapraszaliśmy raport zatytułowany partie polityczne jakość polskiej demokracji można go ściągnąć po prostu ze strony fundacji Batorego polecam państwu ten raport poznamy też czytali Monteskiusza można go przeczytać za darmo strona wolne lektury PL tam są dostępne zarówno książka o duchu praw w jakiej listy poselskie myślę, że warto wrócić do tego mściciela, który słyszeliśmy w szkołach niektórzy gimnazjalnych, którzy w liceach moim gościem był dr Paweł Marczewski socjolog ekspert fundacji Batorego i współpracownik tygodnika powszechnego bardzo dziękuję dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: IDEALNA NIEDZIELA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA