REKLAMA

O brzemieniu polskiego katolicyzmu

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-07-18 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie, a w studiu Radia TOK FM w Cracovia Paweł Rojek dobry wieczór dobry wieczór filozof socjolog pracownik naukowy Instytutu filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego członek klubu Jagiellońskiego również były redaktor naczelny presji czy coś pominąłem albo czegoś nie powiedziałem albo coś nieprecyzyjnie wszystkie tytuły docenione pewnie mam przed sobą 2 książki nie 2 książki, które się świeżo ukazały ukazały się nakładem Rozwiń » Narodowego centrum kultury klubu Jagiellońskiego i wydawnictwa Emu to taka Kooperatywa wydawnicza pierwsza książka to książka pod redakcją Pawła Rojka społeczeństwo teologiczne Polska teologia narodu i 9 6 3 2 0 1 6, a druga książka to książka liturgia dziejów Jan Paweł drugi Polski mesjanizm mesjanizm to jest wątek, który się w obu tych książkach przewija dosyć intensywnie trudno się dziwić książka społeczeństwo to logiczne to próba takiego można powiedzieć panoramicznego spojrzenia na nie dzieje Polski przez pryzmat religii chrześcijańskiej katolicyzmu właśnie no, a opowieść o Janie Pawle UR drugim jako o Polski mesjanizm jak i jako o kimś, kto się stan tradycje te tradycje polskiego mesjanizmu wpisuje w sposób naturalny się na do tradycji mesjanistyczne odwołuje, ale ja mam po lekturze tych książek jedno podstawowe pytanie do ciebie jako do autora inspiratora pewnie wielu tekstów, które się w pierwszej z tych książek znalazły na ile wg ciebie pojęcie mesjanizmu dziś jest czymkolwiek więcej ponadto z pojęciem historycznym ponad pojęciem z zakresów historii idei, które opisuję pewne zjawisko kulturowe, ale który właściwie inaczej niż na sposób historyczny posługiwać się dzisiaj nie sposób w naszym mieście może warto powiedzieć, skąd wzięły te książki Pawła Sochę wyjaśniają jak nasze intencje one się wzięły z okazji niezbyt okrągłe, ale trochę okrągłej rocznicy chrztu Polski 10 50 10 5 0 lecia chrztu Polski, która obchodzony był w zeszłym roku i to był pomysł taki, żeby co jakiś czas, by próbować zrozumieć z nowych warunkach za pomocą nowych pojęć za pomocą nowych nowych koncepcji nasze własne dziedzictwo kulturalne duchowe intelektualne to coś, jakby sposobu myślenia sposoby postępowania, które co mam z przeszłości to dziedzictwo oczywiście tam wiąże wiąże z chrześcijaństwem bardzo mocno i to był pomysł na to, żeby jednak spojrzeć w nocy z co jakiś czas jest dobra okazja i potrzeba do tego, żeby trochę ogarnąć jak by zobaczyć co mentalności mamy do czego to może służyć jak co z tego jest ważne system jest interesujące idee i taka była taka była inspiracją do książek żeby, żeby trochę zrobić taki inwentarz naszych naszej tradycji intelektualnych kulturalnych czy duchowych i raz i to i to chyba jest jednak także, że te tradycje naprawdę się liczą to znaczy społeczeństwa narody i jednostki trochę realizują różne kody kulturowe, których są te, które są umieszczone, jakby dziedzictwo, którym mamy dyskusję jakieś tradycje intelektualne to wszystko widział przyszłości to tak naprawdę wpływa bardzo mocno na to w jaki sposób my sami siebie rozumiemy exposé rozumiemy świat taki sposób no i ostatecznie, jakie stawiamy sobie cele i w jaki sposób działamy także coś o takim wpływie, który nie jest wpływem magicznym czy jakoś nad naturalnym tylko się wyraża w edukacji w tym, że wyrastamy w pewnym sensie kulturowym otoczeniu wokół pewnych symboli pewnych tekstów, które przyswajamy i t d. i t d. tu nie ma mistyki jakiejś szczególnej po prostu to jest pewien pewne wzorce pewne postawy, które w, którym dziedziczymy w przeszłości bardzo często nie są to nie są bardzo panie są zrealizowane i uświadomione struktury czasami odtwarzają się zupełnie nieoczekiwanie w naszej kulturze pewne zachowania czy postawy 3 czy reakcje na jej to jest kuriozum dla historyka idei tak i w jakim jak to się mogło stać, że nie, więc Solidarność 1 800 osiemdziesiątym roku spontanicznie stwarzała pewne procedury znane sejmików szlacheckich siedemnastego wieku tak paralele trudno się pojawia po prostu uderzające to ta sama idea republikanin ta sama idea wolności bardzo podobne nawet zewnętrzny wygląd tak tego jak jak ja się odbywały sejmiki jak się wzywał Kongres Solidarności i to element nad to jest taki wioska przykładałem pan pokazuje, że do trwałości takich pewnych praktyk, bo to nawet na nie musisz 7 lat na poziomie powyżej praktyki na poziomie akcji pod na poziomie rozumienia świata to jest coś zupełnie niesamowitego jak to jak to trwa teraz 1 1 uwaga tu 1 uwaga metodologiczna przy częściowej zgodzie rzecz jasna z tym co mówisz, że nie relacjonuje pewnego rodzaju interpretacje historii historii idei także pewną perspektywę przyjmujesz patrzeniu na Solidarność n p . nie neguję tych analogii, ale myślę, że kiedy dokonujemy tego rodzaju tego rodzaju interpretacji no to siłą rzeczy na pewnym aspekcie się koncentrujemy na marginalizację inne aspekty historia Solidarności pisana innych pozycji ideowych niż twoja pozycja czy autorów książki społeczeństwo teologiczne mogłaby być historią zupełnie innego ruchu akcentowanie tych nurtów wewnątrz Solidarności, które nie eksponował temu ten wymiar religijny n p. 3 najmniej eksponowały taką retorykę narodową nie narodową religijną właśnie byłoby opowieścią o trochę innej Solidarności oczywiście tak tak to jakby ja zawsze powtarzam w takich sytuacjach no co przewodniczący mało, kto powiedział tak niech rozkwita 1000 kwiatów jak zawsze także jasne, kto to, czego potrzebujemy to ujęcie bardzo skomplikowanych zjawisk za pomocą wielu wielu perspektyw wielu podejść i CIT i to jest bardzo potrzebny mamy opowieść nie mamy twardo powieść marksistowskie Solidarność mamy twarde, ale odpowiedzialnością wokół z z perspektywy społeczeństwa obywatelskiego potrzebujemy też opowieści i religijnej potrzebujemy opowieści takich, które patrzyła na ten ruch z punktu widzenia religijnego, ale teraz, jakbym wracał do głównego pytania, jaka jest czy bez pianisty pojęcie z archiwum historii idei czy to jest coś co może nas opisywać dzisiaj właśnie to jest próba spojrzenia na neon nadzieje Polski na jakiś ważny ważne postaci w naszym w naszej historii, zwłaszcza z punktu widzenia trwania pewnych pewnych idei pewnych przekonań i wydaje mi się, że do nawet pokazanie tego, że Jan Paweł II dzieciom w nogę w bardzo prosty sposób dziedziczył wyobrażenia mesjanistyczne romantyczne mesjanistyczne polskie, a Jan Paweł II pań są one jednak jeszcze się liczy w Polskiej kulturze to pokazuje, że i jest trwałość tych jest coś takiego na co najmniej do czasów Solidarności to można pokazać nowoczesną bez bezspornie tak tanie jak bardzo to dziś jest aktualnym minęło aż tak wiele czasu pragniesz, by się mogło zaktualizować ponownie nowych, zwłaszcza pytanie czy to tak na pewno na pewno czy trzecia RP to jest dramatyczna historia najpier w wyparcie tego doświadczenia tak zupełnie wysłanego do dołu właśnie do lamusa to jak natomiast na miasto co to co obserwujemy teraz testu na poszukiwanie i na poszukiwanie na nową pewnych pojęć 3 kategorie, które potraw dzięki tym lepiej się zrozumiemy my sami jako jako społeczeństwo wspólnota polityczna czy naród niż te kategorie których, które powstawały w innych miejscach, które trochę trochę się do nas trafi do nas nie wnoszą także myślę, że to taka praca intelektualna jest nie jest nie jest jest bardzo potrzebna i chyba nieprzypadkowo do tej pory nie była aż tak bardzo wykonywana, zwłaszcza jeśli chodzi o mesjanizm klasy mogły się rozwinąć ten wątek w trzeciej RP wybierającej pewnego rodzaju doświadczenia to powiedzieć przed chwilą na jachtach powrotu czegoś co wyparte w trzeciej RP dziś się dzieje i w jaki sposób pracuje na rzecz 3 jakiegoś nowego rozpoznania się wspólnoty wspólnoty narodowej i nie sądzę, żeby to była tylko diagnoza powieśmy kokon z konserwatywną religijną co się pojawia to zupełnie nieoczekiwanych miejscach podobne konstatacje i czy tak mieliśmy do czynienia w Polsce jest czymś absolutnie fenomenalny taki to był ruch Solidarności to co było to na sprawdzonym najciekawsze i taniec to, żeby nie niezależnie od tego czy przyjmiemy jako perspektywę przyjmiemy, że to było poczucie, że w Polsce można stworzyć pewien ład społeczny, który byłby efekt był bardziej sprawiedliwy, tym bardziej że bardziej ludzki bardziej nadający się do życia nie, naśladując niewolniczy sposób tego co to atut tego są już jest w świecie co byłam jak się spojrzy na dokumenty są bierność na pomysł da się pojawiał no to uderzające jest to, że ci ludzie wyszli na własny rachunek czy oni się nic zrobić takiego niespecjalnie taktownie nie upiera się przy tym, ale bardzo ciasno to wychodziły poza wychodziło poza ramy jak rozwiązań instytucjonalnych czy prawnych czy filozofii politycznej, które znamy skądinąd sam Zachodu i co było to było coś bardzo ciekawego bardzo oryginalne jak i komentatorzy przyjeżdżali do Polski wycofali się za głowę, że nie są w stanie tego zrozumieć zakres mieszanina socjalizmu chrześcijaństwa demokracji wtedy samiec żubra i UE i to było ogromne nadzieje nadszedł on naprawdę poczucie, że historia naszych rękach liczymy możemy zbudować tutaj coś zupełnie wyjątkowego zaraz potem doszło do banku gwałtu to znaczy wydarzy się stan wojenny i potem doszło do doszło do przemian w fosie przed przemarszem dziewiątym roku natomiast to marzenie, które dziś to się wtedy pojawiło ono nie było kontynuowane w trzeciej Rzeczpospolitej to znaczy nogę, bo formalnie dojazd tam była okrągły stół i jak Joseph Biden i genealogii, która prowadzi prowadzi do dawno oddała do czasów Solidarności miasto niesamowite doświadczenie polityczność doświadczenie wolności doświadczenie podmiotowości w tworzeniu porządku historycznego coś tam ujawniło ono dziś została zagubiona zaczynamy żyć przyjęli przyjęliśmy taki model z gości wszystko jest przesądzone, że to są my mamy zrobić to to jest pewnik aplikacja pewnych rozwiązań, które mamy ekstrema, które podsuwają nam z zachodni doradcy tak jedyne co mamy zrobić coś co to wprost Polska chce zrealizować i to takie poczucie Info serwis mógł tak tego, że wszystko zostało rozstrzygnięte i nasze zadanie jest zrealizowanie pewnego planu, który nie pochodzi od nas to jest coś co w czerwcu co bardzo mocnego na znaczyło naznaczyła naszą arenę na naszą świadomość teraz czekamy jest to, że ja myślę, że status taką opowieścią to się zgodzić Jan Sowa tak lewicowy krytyk zgodzi się zgodzi się bardzo wielu bardzo wielu ludzi pomysł z z naszego pokolenia żyły wrzucaliśmy zakupili także przyjęliśmy nowy model się właśnie zostanę na światowych jest wyraz tego, że zrezygnowaliśmy z tworzenia jakichś własnych specyficznie polskiej narracji czy wybrania jakiegoś specyficznie polskiego modelu właśnie ana ile to wynika z tego, że przejęliśmy po pierwsze, szczególnego rodzaju wzorce, bo mogliśmy sięgnąć po inne mogliśmy sięgnąć po wzorce krajów skandynawskich n p . do których dziś też część lewicy polskiej się wychyla chętnie i próbuje jakieś takie modele, które odpowiadałoby rzeczywistości skandynawski aplikować do rzeczywistości politycznej Polski także czy społecznej no właśnie, a myśmy wybrali taką amerykańską neoliberalną wówczas zresztą jakoś naturalnie narzucającą się po latach socjalizmu opowieść i faktycznie zastosowaliśmy te kuracje w sposób bezkrytyczny i gminne i taki radykalny go teraz żeby, żeby zrozumieć co utraciliśmy taka jest moja teza na to, żeby potrzebujemy pewnej pracy pracy intelektualnej pracy na ideach prac interpretacyjnej w związanej właśnie z Polski doświadczenie, żeby zobaczyć co po co tam tak właściwie chodziło się co tam co to co to mogło być tym miałam takie poczucie ogólnie, że tej pracy nie ktoś nie wykonał na czas tak to znaczy to znaczy dopiero teraz nam przykład z tej książki tak napisał książkę o mesjanizm Jana Pawła II niby rzecz jest oczywista, bo w sumie każda kosztuje kas zajmuje historyk idei nikt w kwocie do ZUS Jana Pawła II natomiast no i jest jakimś haniebnym haniebny faktem to, że nikt takich właśnie zapisy do tej pory po prostu żaden nasz autor, z czym co z czasów zarazy nie było żadnej książki o mesjanizm Jana Pawła nie daje mu immobiliser była zwykła play to jest to straszne tak naprawdę, gdzie są jakieś wzmianki są pojedyncze artykuły, ale dlań nic nie próbował jak zmierzyć z tym tematem trup z ich strony zrozumiałe tak wiadomo, że gdzieś, gdzie się dzieje jakiś wielki stres to rzeczy to jakby nie czas BMW ma mało, kto ma odpowiedni dystans do tego, żeby to, żeby zrozumieć z drugiej strony, jakby wydaje się, że ta straszna trauma porzucenia marzeń, która gdzieś tam jest obecne w w w tym pokoleniu, które uczestniczą w Solidarności ona też utrudniała zajęcie się na to właśnie teraz przechodzimy takie ludzie, którzy nie, którzy się nie da się urodziłem właśnie w czasach Solidarności, dla których to są trochę to jest historia, ale na tyle bliska, żeby Rzym oraz obchodziła wydaje się teraz dobry moment na to żeby, żeby zacząć to interpretować oczywiście spierać się tak, bo modnie nie nie kwitną różne podejścia tak natomiast na pewno to podejście pokazujące związek Jana Pawła II Solidarności polskiej tradycji romantycznej polskiego mesjanizmu nie mogli obawiać tego słowa to jest coś co jest co powinno być jego punktem wyjścia w ogóle dla dla dla dyskusji o ideach w tym czasie właśnie, ale cały czas jeszcze po ponawiam to pytanie z początków naszej rozmowy na ile ta kategoria dziś jest kategorią opisującą cokolwiek co dzieje się w Polsce w Polskiej polityce w mentalności polskiego społeczeństwa mówiliśmy trochę o tym, że można odnieść wrażenie, że jakaś aktualizacja pewnych impulsów w każdym razie, które nie mesjanizm stycznia mina zwać można ne nastąpiła ja mam takie poczucie, że katastrofa Smoleńska i wszystkie te spory, które wokół katastrofy smoleńskiej smoleńskiej wybuchły, ale i pewne ruchy o charakterze politycznym, ale też charakterze religijnym, które wokół nich różnych wariantów tego co w Smoleńsku się stało rozkwitły i kwitną dzisiaj na krakowskim Przedmieściu były niedawno mieliśmy przed tygodniem kolejną miesięcznicę katastrofy smoleńskiej to wszystko są w jakim sensie zjawiska, które się wpisują w te kategorie czy ten model takiej romantyczną mesjanistyczne jej narracji o Polsce Polakach jako o narodzie, który w jakiś szczególny sposób do sprawowania pewnej roli dziejowej jest predysponowany, a ta predyspozycja łączy się także ze szczególnym cierpieniem, na które jest wystawiony tak zgadza się z tym, ale mnie jeszcze wracając do niedawnych wydarzeń na pewno mowa prezydenta trampa prezydent jest rampa w Warszawie to był po prostu wybujałym Polski mesjanizm nie absolutnie 100 100 % na wszystkie wątki wszystkie te wątki obecne w wywiadzie wiedział gdzie, który akcent położyć, żeby tłum się Rosji ratował to oczywiście to nie jest przypadek amerykański mesjanizm bardzo pokrewne polskiemu i tam wie jak struktury myślenia są bardzo podobne oczekiwania pewnej przemiany świata w duchu religijnym pana czy w Polsce oczywiście związane z katolicyzmem bardziej natomiast tam jest ponad ponad wyznaniową nastrojem jest taki zakaz pełnienia przeciwstawne postawa wobec samą martwię miałam wrażenie na stojąco i to tak, aby to oczywiście różniły, ale pokrewieństwo duże amerykańskie mesjanistyczne duszy Polski to nie jest przypadek jak ten test ten zebrał dane z bardzo wiele bardzo wiele wspólnych elementów dla nas oczywiście na to ich jedno z rzeczy, które starają się zrobić w tej książce liturgia dziejów to było tytaniczną robotę uporządkowania wszystkich wątków z jej mesjanistycznych jest bardzo złożone skomplikowane zjawiska i na pewno elementy cierpienia wartości cierpienia męczeństwa martyrologii, ale tam zajmują pewne miejsce mamy z niej nie jest to miejsce najważniejsze las faktycznie zgadza się z tym, że to co się działo po to, po katastrofie smoleńskiej, jakby ni stąd ni zowąd ujawniło jak drzemiące pokłady spontanicznego po mesjanizmu 3 u wszystkich Polaków tak to się pojawiły na ulicach też pojawiło w debatach intelektualnych co się pojawiło w kazaniach, które zaczepne na nagle zaczęły być głoszone w kościołach to, że pojawiło nie było komentatorów no i nagle wprost spontanicznie gdzieś tam się u nas uderzała taka właśnie klisza piszemy stylistyczna i była niezmiernie ciekawa debata Krono, do której naprawdę warto warto wracać debata w środowisku krytyki politycznej czyni środowisku non lewicowym lewicowo liberalnym i tam była dyskusja między Agatą Bielik-Robson Sebastianem Dudą na tablicy Lawson wybitna filozofka z Warszawy i ona miałbym analizowała wszystkie wydarzenia po katastrofie smoleńskiej wkroczył właśnie mesjanistycznych, ale z datą mesjanistyczne tak bardzo krytycznie to jakiś interes kult śmierci na szczęście to w to musimy się wreszcie pokonać to kiedyś wreszcie przejdziemy psychoanalizy i staniemy się normalnym narodem, który w końcu nie celebruje tych swoich okropnych klęski do majtek dali tyle ale jakby taka to chyba dominująca opowieści z trenerem był o o mesjanizm natomiast Sebastian Duda liberalny teolog i też związany z krytyką polityczną bardzo ciekawie to krytykował mówi coś takiego nikt nie wygra w Nikiel oraz Polski mesjanizm nie da się tego pokonać to jest nasza to jest nasz sposób myślenia sposób działania to, czego potrzebujemy to lewicowo interpretować Polski mesjanizm znaleźć ludzi nie odrzucać tego dziedzictwa, bo to jest bez tego się co się nigdy nie uda i tak przegramy na pewno wtedy mówi nie ktoś ze środowiska lewicowego natomiast to co potrzebujemy to się interpretować ten mechanizm ten sposób, żeby jak ono znaleźć tam wątki, które warto kontynuować, a te, które uznajemy za za Zan za szkodliwe na co jakość jakość osłabiać taki Tomi się wydaje bardzo charakterystyczne tak to znaczy pytanie pytanie było to całe dziedzictwo intelektualne w tym także o romantyzm mesjanizm daniem sarmatyzm i tego typu rzeczy to co 2 pytania jedno z pytaniem czy odrzucać czy nie, a drugie pytanie z takiej jak to interpretować i wydaje się, że to trzymamy teraz do czynienia to jest odkrycie przez bardzo wiele różnych środowisk nie tylko konserwatywny, że są te tradycje i próba odrzucenia ich to skazanie się na nas pełną realizację na oderwanie się od tego w jaki sposób ludzie działają jak sposób Polacy myślą w jaki sposób reagują tak dalej i to co teraz jest to co można zaobserwować bardzo dzika moim zdaniem to właśnie próby różnych interpretacji tych tradycji tak to się wydaje bardzo cenne jest, by myślę, że to co nas czeka to nie tyle zastanawianie się oczy mesjanizm ważne tylko raczej mesjanizm jest ważny co zrobić, żeby mnie w jaki sposób interpretować dzisiaj, żeby żyć, żeby na dobę do zaakceptowania, żeby rozwijał Polskę i prowadzi do jakich celów które, którą uznajemy za dobre także wyraziłem się rodzaj powiedziałbym mesjanizmu Fatalista licznego albo fatalizmu mesjanistyczne ego czy mesjanistyczne ego mówiąc za Sebastianem Dudą, że mesjanizm jest jakość w tkankę mentalną społeczeństwa polskiego czy narodu polskiego wbudowany organicznie niejako, że go stamtąd w żaden sposób w wyprowadzić nie da no właśnie zastanawia się na ile to jest rodzaj samospełniającej się przepowiedni czegoś co nie narzuca nam pewne ramy interpretacyjne takich choćby zjawisk jak inni to co wydarzyło się po katastrofie smoleńskiej co ta dyskusja, która ne, która wybuchła, którą którą, którą przytaczały liczne, bo ostatecznie jest w tym odwołuje się już w tej chwili nie do tego hipotetycznie interpretowanego mesjanizmu, który byłby jakimś mesjanizm lewicowo rozumianym albo z zaadaptowanym przez perspektywę lewicowo post oświeceniowej n p . ale do tego mesjanizm aktualnego, który ujawnił się w różnych narracjach prawicowych narracjach o katastrofie smoleńskiej właśnie no mam poczucie, że nie te nazywane niekiedy religią smoleńską przez co bardziej kąśliwych komentatorów narracje są odległe od z perspektywy chrześcijańskiej czy nawet to z rozmaitych teologii historycznych katolickich, że wchodzą raczej w logikę mitu takiego archaicznego mitu i archaicznej ofiary, którą się z krwi składa po to, żeby jakieś fundacje i inne budowle choćby budowla społeczeństwa czy budowla narodu mogły powstać Jarosław Marek Rymkiewicz wyraził właściwie chyba najpełniej tego rodzaju myśl w swoich tekstach eseistycznych w swoich książkach Anna, które których, które opublikował przed kilkoma laty mówiąca o tym, że brak ofiary brak krwawej ofiary jest właściwie czymś co nie pozwala polskiemu polskiemu narodowi jako się jako naród ukonstytuować się i myślę, że wmyśleniu o Smoleńsku o katastrofie smoleńskiej jako pewnego rodzaju ofierze właśnie takie pecha się odzywają Lecha bardzo archaiczna faktem jest Laura słowo dos jedno tylko jeszcze uzupełnienie Zbigniew Mikołejko, który też sporo pisało w po i opolskim mesjanizm jej różnych innych składowych tego smoleńskiego mitu nazwijmy to opisywał go dość regularnie jest z różnych perspektyw nie mówię tu o jego tekstach kontrowersyjnych dotyczących tego w jaki sposób społeczeństwo polskie funkcjonuje tylko mówią o tekstach, które już próbują od strony takimi to mit religijnej analizować fenomen do katastrofy smoleńskiej różnych różnych interpretacji tego co się stało zwraca uwagę na pewne takie rdzenne podobieństwo strukturalne podobieństwo pomiędzy takim sposobem ujmowania katastrofy jako pewnej ofiary jako znaku jako czegoś co ma być rodzajem no daniny, którą składamy nie wiadomo komu transcendencja albo albo bóstwu jakiemuś po to, właśnie, żeby jako wspólnota zaistnieć, żeby na PiS ofierze w jaki sposób wyrosło coś wartościowego Otóż zwraca uwagę na strukturalne podobieństwo tego rodzaju opowieści do opowieści o mistrzu Manolo legendą mistrz Manolo takich fundacji innej legendy rumuńskiej podejmowanej zresztą przez żelazną Gwardię ruch ruch faszystowski rumuński drze w pierwszej połowie dwudziestego wieku legenda o mistrzu Mano, ale to legenda o murarzy który, żeby zbudować taką prawdziwie piękną strzelistą budowlę musi złożyć ofiarę z własnej żony dopiero ta ofiara pozwala budowli powstać i stać się piękną imponująco basen jeszcze przypomniał bym przypomniał bym nam mówi Zhou Mikołaj ca ja bym powiedział Michał Łuczewski to jest bardzo ciekawy socjologiczny z i szef badani centrala myślała w centra po drugiego w Warszawie i on przywoływał do analizy tego siedział po katastrofie smoleńskiej przewożone Gerarda i jego kas jako kozła ofiarnego i tam po prostu re w ręce opadają Tuska pasuje wszystkie wszystkie te wydarzenia jak żyć, ale w ogóle pasuje nieraz takich ludzi daje to, że to jest coś niesamowitego także to to stąd są bardzo ciekawe próby jego stosowania antropologii, która była projektowana na końcu walizek i społeczności archaicznych do tego co się dzieje w Rosji, gdzie dziś, ale nie buja trochę się ale, żeby nie, żeby nie wejście, by w główkę konkretną dyskusję to jest bardzo gorące i 4 min dotyczące tego co do katastrofy smoleńskiej, bo to na pewno by dziedzictwo to ideowe dziedzictwo kultura kulturowy ideowy duchowe dziedzictwo mesjanizmu to na pewno nie da się sprowadzić do tego do miesięcznic smoleńskich tak na pewno myślę, że da dałoby się pokazać, że po prostu trochę przez to, że te wątki zostały wydrukowane takie jak i tylko za naczelną rzecz prawie wszystko co my potocznie myśli mesjanizm jest fałszywe tak na nasze potoczne pojęcie takie funkcjonujące to, które mamy ze szkół średnich taką jest, ale tu artefaktem który, który został wytworzony przez naukę w literaturze właśnie w latach pięćdziesiątych zaś do zeszłego wieku i trzeba być bardzo ostrożna czy trzeba wygrać ogromną pracę, żeby to, żeby zobaczyć, o co tak naprawdę chodziło trzeba oddać głos tamtym ludziom zobaczyć, czego tak naprawdę chcieli, żeby nie go nie myśleć stereotypowo o o Myślenice bardzo trudne, ponieważ nasze zostaliśmy mocno moment jesteśmy ofiarami swoich czasów tak to znaczy właśnie przez to, że przez wiele lat przy wielu dziesięcioleci nie nie dyskutowano dobrze mesjanizm to my sami nie rozumiem za bardzo, o co w tym chodziło i teraz na pewno jest także trochę przez to, że te wątki dziś zostały był marginalizowany, że nikt o tym nie pisał, że nikt się tego nie chciał nam na serio tym zajmować to prowadzi jak zawsze tak jest doprowadzi do zdziczenia pachnące sery z dual mesjanistyczne to Study on nagle zaczynają się funkcjonować krzyki zupełnie inną takiej aberracji inny sposób to jest zmiana jest w miarę naturalny tak i teraz natomiast pytanie jest Lech to co nie musi brzmieć, kto nie musi być to pesymistyczny, że z tym, że nie da wygrać nieco raczej jest tak, że naprawdę, żeby zobaczyć co dziś do naprawy niesie ze sobą jeśli zobaczy mnie, że Mickiewicz n p. cały cały jego album doskonały mesjanistyczne przez te wszystkie wątki są obecne Żyd Żyd, że on, że to z dystansu wątki nie wiem o upodmiotowienie akowiec n p . albo braterstwo między narodami albo przyjmowania uchodźców tak, ale nie niesamowity nie braterstwo polsko-żydowskie tak to są rzeczy trudno jakoś tak nie pasują do takiego stereotypu, który moglibyśmy uruchamiać coś takiego Narodowego tak nawet myślę, że ruch Narodowy w Polsce i złamała się za głowę to zła pomyśle władz Rosji ta ta ostatnia była na szczęście nie czytają na pewno, więc na wasze szkoda, że nie czyta w to mogłoby to mogłoby coś zmienić w Polsce ale gdyby to ten marsz 11 listopada ostatnie odbyło się pod hasłem Polska przedmurzem Europy tak to hasło jest wpis ewidencji syjonistyczny tak Polska przedmurzem Europy i teraz na 1 100 % historycznie rzecz biorąc to ruch Narodowy endecja to był ruch z początku przynajmniej ostentacyjnie anty romantycznej i anty mesjanistyczne tryśnie da pogodzić nie da się pogodzić nacjonalizmu takiego świeckiego nacjonalizmu endeckiego z wczesnego rozwoju ruchu Narodowego nie da się pogodzić z tym Universal jesteś tym ruchem mesjanistyczne polskim tradycyjnym wraz z no po prostu mało, kto o tym gdzie takie, które tej idei dziś to się łączą i nie ma nic nie uświadamia tego, że to, że narodowcy, którzy tych którzy, którzy mówią o misji Polski to tak naprawdę jak zmieniają charakter niż nacjonalizmu struktury, które wyznają takiego by się nie pasował do dobrze powiązać dlatego jeszcze raz tak wracam wracam do NATO, czego naprawdę potrzebujemy to nie nie najpier w po prostu dokładnie zgłębić to o co chodzi to jest w ogóle warunek do tego żeby, żeby zacząć ewentualnie z tym walczyć tak myślę też trzeba jeszcze zobaczyć, o co tym chodziło, jakie i, jakie tam były ruchy, jakie były sprężyny, które poruszały tych ludzi i czegoś tak na to czy monitora, aby się nie chcieli żydowskim tego, żeby po prostu zmienić świat zmienić poza tym to bardzo pozytywne pozytywne przesłanie zmienić kształt rzeczywistości społecznej politycznej gospodarczej bardzo mocny akcent nazwałbym to właśnie są z socjalny komponent socjalny bardzo mocny po prostu przemiana w rzeczywistości oczywiście w duchu chrześcijańskim to jest pewnie też to właśnie ta nie da nie da usnąć z tego Lasoń nie ma nic wspólnego z zamkniętym społeczeństwem, które idą opiera się na zasadzie egoizmu, które walczy ze słabszymi tak dalej tak dalej do można takich mówić można tak zrobić tylko po co tak zrobić to znaczy, dlaczego nie skorzystać z pewnych rozwiązań wzorców, które chcą takim elementarzem czy taką podstawową takim podstawowym zestawem każdej liberalnej demokracji każdej zachodniej demokracji myślę o przede wszystkim budowie takich stabilnych instytucji, które są maksymalnie w sensie systemowym uniezależnione od różnych dobrych albo złych humorów jednostek, które w obrębie tych instytucji funkcjonują myślą obudowie pewnych dojrzałych instytucji demokratycznych i k o takiej gwarancji czy budowie pewnych bezpieczników, które stabilność systemu demokratycznego mają zapewniać o prowadzeniu polityki, która będzie polityką na rzecz państwa, w którym redystrybucja dóbr jest sprawiedliwa, w którym dane nie występuje dyskryminacja czy w każdym razie dyskryminacja jest zminimalizowana, w którym różne grupy światopoglądowe mogą w spokoju swoje światopoglądy kultywować, ale oczywiście w pewnych granicach w granicach, które wiążą się z ograniczaniem wolności obywatelskich pewnych grup społecznych n p . i t d . i t d . po co szukać jakichś rozwiązań w tej pięknej na pewno inspirujące i czasami ciekawej i pod wieloma pod wieloma względami tradycji MiTo religijnej polskiej a dlaczego nie zbudować tutaj liczyć nie starać się budować tutaj wreszcie jakiegoś dojrzałego systemu demokratycznego, bo ja takie wrażenie że, że przy polskim problemem czy problemem głównie na stół, który głównie jest taką bolączką polskiego państwa po osiemdziesiątym dziewiątym roku może mieć głębsze przyczyny, o czym za chwilę rzecz jasna jest to, że tutaj właściwie to instytucje funkcjonują w sposób fasadowy to znaczy jak się temu przyglądamy z zewnątrz to może się wydawać, że Polska zbudowała wszystkie po osiemdziesiątym dziewiątym roku niezbędne instytucje na zachodniej demokracji i kiedy się przyglądamy bliżej temu jak te instytucje funkcjonują mam namyśli w ogóle historia trzeciej RP, a także różnych afer różnych sytuacji, które uwidacznia cały ten czynnik ten tom podszewkę jeśli można tak powiedzieć na to widzimy, że w gruncie rzeczy to funkcjonowanie instytucjonalny w Polsce jest właśnie czysto fasadowe, że pod spodem nie jest tam coś takiego uzupełnienia bezkształtną anarchistycznego pochodzi z zewnątrz z pewnej odległości może to sprawiać wrażenie państwa, które istnieje bardziej niż w teorii tylko cytując, cytując klasyka no i teraz mówią co głębszej przyczynie miał namyśli nie tyle może bardziej dojrzały zasymilowani tradycji mesjanistyczne ile bardziej gruntowne przejście przez oświecenie i tradycję oświeceniową, która w Polsce oczywiście w przeciwieństwie n p . do Rosji zaistniała i wydała swoich ważnych przedstawicieli nie można powiedzieć, że Polska to społeczeństwo czy państwo, które przez oświecenie nie przeszło, ale też przeszło w sposób specyficzny być może mesjanizm Polski był na 1 z sił, która stanowiła o twór wobec wobec tradycji oświeceniowej właśnie, ale może raczej więcej oświecenia nam potrzeba, a nie więcej mesjanizmu to jest wielka debata na temat uniwersalizmu i partykularyzm tak na ile na ile rozwiązania instytucjonalne prawne polityczne gospodarcze, które zostały wytworzone w jednych miejscach na ile one na ile one odzwierciedlają uniwersalną strukturę natury ludzkiej i South Africa można je zastosować wszędzie było jak wszędzie będą odpowiadać odpowiadać ludziom trzeba by na pewno tak, by takie podejście Tryton, który na początku żeśmy mówili to znaczy taki, który kładzie nacisk właśnie na nas na rolę lokalnych lokalnego kontekstu to on z tego z tej perspektywy może ktoś tak właśnie nasze problemy biorą się stało, że mamy interesy nie naśladujemy pewne rozwiązania rozwiązania proceduralne, które pojawiło się w innych kontekstach próbujemy zastosować u nas i on ona u nas okazuje się być fasadowe no i być może, dlatego że nie bierze pod uwagę tych wątek tej tego habitu struktury, który polskiej habitu sów polskiego Polski i Polski ukrytych praktyk polskich polskiego ukrytego myślenia, które jest zakodowany w naszej kulturze naszych zachowaniach nie bierzemy tego pod uwagę i próbujemy próbujemy NATO narzucić pewne rozwiązania, które pojawi się, gdzie indziej to tam po prostu może się to nie udawać i teraz Lotos, o czym się różnią jedne z o mesjanizm wąskim rozumieniu, ale raczej nam po prostu dopasowywanie tych elementów do do do lokalnego kontekstu może właśnie dlatego nie wiem jakieś rozwiązania, by Polacy traktują fasadową, ponieważ one nie odpowiadają pewnym sposobem sposobu zachowania, które uznają za za właściwe i za bardziej sprawiedliwe tak tak tak może być tak nie może n p . neoliberalna wizja wolnego rynku nie pasuje do społeczeństwa polskiego, które cenią o wiele bardziej jakieś więzi rodzinne i wspólnotowe nie, a nie self Made man nów, którzy mają rywalizować ze wszystkich ze wszystkimi innymi może tak jest taki dom to jest kwestia Grosso oraz drobnego projektowanej instytucji, które brały pod uwagę lot lokalny kontekst, a czy czy potrzebujemy chyba raczej oświecenia niż niż romantyzmu jak zwrócił uwagę, że na to, że nie ma też nie ma jednak oświecenia takie zasiedzenie francuskie oświecenie amerykańskiej jest oświecenie dlatego powiedziałem Polski jest szerzenie polskiej, który pod wieloma względami, jakby chodziło współ z tym z tym co się działo z tym co się działo no na Zachodzie z dzisiejszej perspektywy, toteż fani widać w badaniach historyków idei to opozycja sarmatyzm versus oświecenie to nie należeli nie należy jej tak bardzo znaczny nie należy przesadzać z ich znaczeniem tako, jakby z żelbetu, które polskie oświecenie było o wiele bardziej sarmackie niż oświeceniowy w takim wydaniu pomysł francuski tak, że to są to co ciekawe w ciekawe są dzisiejsze, jakby próby na nowo i interpretacji polskiego polskiego oświecenia poszerzenie był Staszic n p. który był w fenomenalnym pianistą Polski tak Polska w jego ujęciu miała miała przemienić Rosję i w ogóle zjednoczyć skręcało Słowiańszczyzny fakt to Włosi cenią, więc skrzyni kości także to myślę że, gdybyśmy zaczęli szukać w Polskim oświecenie to natrafiliśmy na bardzo wiele takich elementów, które są bardzo charakterystycznym osiedla dla polskiego tego polskiego idiomu, który się twarze twarze przez pokolenia kroczy się zmienia, bo to nie tym czy nie trzeba być socjalistą to nie jest tak, że to jest teraz dane na zawsze się twarze tej samej postaci to co się może modyfikować najbardziej natomiast, jakby kładł nacisk właśnie na to że, że być może po tej pierwszej fali transformacji KRUS przeszli, gdzie jak na off głównym pomysłem na rozwój Polski to co było to było limitowanie pewnych rozwiązań, które są, które się pojawiają, gdzie indziej może potrzebujemy refleksyjnej teraz transformacji takich, które prowadzi do korekty do tego co mamy i dostrzeżenia adekwatną niektórych rozwiązań do jak formy i formy życia, którą strukturą zużyją poetą formy polskiego życia tak jest i tutaj tak go znów co to są reformy polskiego życia, bo to jest wieś to jest coś takiego co prawdopodobnie wyobrażam sobie próbuję robić w tej chwili prawo i sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, który silnie akcentuje to swoistość polskiej rzeczywistości i tych rozmaitych rozwiązań, które nie oglądając się gdzieś tam na inne Europe czy zachód, który podlega dekadencji i zepsuciu trzeba tutaj zastosować, ale pytanie co to właściwie są te formy i na jakiej zasadzie ktoś decyduje, że te właśnie ani inne mają nosić nazwę polskie a, a jakiś inne formy mają być niepolskie i płaszcze, by na ile ta organizacja przestrzeni społecznej Państwowej w myśl owych swoistych polskich norm ma być obowiązująca także dla tych, którzy czują się obywatelami tego kraju członkami tego społeczeństwa zarazem w tych formach nie chcą partycypować nie są to ich formy dla mnie jasne jasne no na pewno na pewno to co to są myślę, że byłoby już wielkim krokiem do przodu to jest to jest to, żeby w ogóle takie dyskusje toczyły macie tutaj nie mamy mędrców fragmentem mesjanistyczne rady mędrców element ich fragmenty rozpoznawała formy polskiego życia i Nisko rewia wskazówki jak należy prowadzić politykę zgodnie z nią oczywiście tego nie ma tak natomiast sama taka refleksja na temat innych osobliwości ziemi nie ze mną przykładem jest nieobecność religii w życiu publicznym tak jak w to nie jest aż tak bardzo rażące tak dla kogo jest nowym dla wielu Polaków to jest raczej coś naturalnego jak nie nie budzącego w jaki się w szczególnych emocji są n p . w tradycji torysów francuskiej byłoby zupełnie czym się to oczywiście straszliwym jakiś tam gesty czy uczyć czy 3 3 czy wydarzenia ceremonie, które uczestniczą nie uczestniczą w niej przedstawiciele polskiego rządu takie, by na niej jasno to nic nie będzie także, że wszyscy Polacy z skazanej na jakiś 1 model bo, bo to jest niemożliwe zdaniem jesteśmy bogatym społeczeństwem zróżnicowanym bardzo tak kłótliwy i kas podkreśla swoje własne jasne natomiast chcę zwrócić uwagę tak samo jak wykluczające jest powiedzenie, że obowiązuje model świeckości w wersji francuskiej tak samo wykluczający model obowiązuje tylko włącznie nie wiem już trwała obecność symboli religijnych jak nie są nie migruje tak, by oba są oba są obaw oba są oba sądy stronnicze wagi teraz znajdujemy także, że jednak powiedzenie, że istnieje różnica pomiędzy taką definicją sfery publicznej, w której ona jest jakoś przepraszam za użycie tego słowa skolonizowane przez 1 z 1 formę symboliczną 1 religię 1 wyraźny światopogląd, a definicją przestrzeni publicznej jako czegoś neutralnego ja wiem, że można powiedzieć, że neutralność jest również w pewnym ideologicznym postulatem, że właściwie nie ma czegoś takiego jak neutralność w sferze publicznej, ale jednak będę bronił tego pojęcia neutralność obrazie jest sprawna meta sfera właśnie ta sfera publiczna, która niejako umożliwia złe funkcjonowanie na równych prawach i przetrwanie tym samym różnym właśnie na symbolicznym formom różnym organizacjom religijnym różnym światopoglądem, które w obrębie 1 społeczeństwa funkcjonują i takie wyobrażenie sfery publicznej, której mówimy to jest ta przestrzeń wspólna, w której wszyscy się spotykamy my o różnych światopoglądów różnych religiach różnych dziedzictwa kulturowego być może różnych upodobaniach i to jest to sfera, w której funkcjonuje pewne minimum co, do którego wszyscy się zgadzamy pewne minimum wspólne, które nie wszyscy mamy, a w we własnych przestrzeniach każdy z nas może już praktykować ci oddawać się na kultywowaniu własnych symboli to jest jednak od dna coś co nie jest tutaj symetryczne do sytuacji, w której 1 religia ma symboliczną przewagę w publicznej sferze naszych miastach to jest głęboki spór filozofii w ryzach filozofii politycznej czy rzeczywiście neutralność jest jest neutralne czy w ogóle jest do pomyślenia stanowisko neutralne w tych kwestiach czy przypadkiem nie jest to już jakieś nikt nie jest już jakiegoś rodzaju teologia ktoś tam ktoś, kto ujawnia natomiast też spór spór i toteż jest ta nie jest to specjalność Polska brak tego są to te debaty, że toczą mówi to nie jest kraj jest nic wyjątkowego jak dobrze, ale one też u nas u nas u nas u nas były jak miał miały swoje swoją kontynuację gry właśnie pytanie, bo moda sfery publicznej tak to jest czytam powinno być wyjałowienie tej sfery publicznej z tych wszystkich odniesień i zapięcie wszystkiego wszystkiego co ważne do sfery prywatnej czy też n p. zostawienie pogodzenie się w spór, który nieuchronny, a taki lakoniczny model, który powie tak już lepiej, żebyśmy się spierali, ale jakieś ważne rzeczy nie, żebyśmy milczeli to najważniejsza jest taki model zło i tak lepiej, żebyśmy się spierali, ale to ma wisieć moja tutaj na ścianie no nie mierzymy się rozwijać, ale ja tutaj wieszam 0 i z być może tak być może być może jesteśmy jesteśmy skazani na leki na takim tak jak graniczny modelem właściciel ostrej debaty ostrego sporu nie wiem prawdę mówiąc to od wszystkiego i dyskutować na pewno to co jest tańsze dodaje docent to co jest chorobą sfery publicznej i Stalin tyle intelektualnej w Polsce jest to, że bardzo wiele rzeczy uznaje się za przesądzone za takie, które się przecież nikt nie będzie podważać no właśnie baśnie o ważności tego, iż coś tam w obawie, że to, że to niestety takie że takie ustawienie dyskusji bardzo często prowadzi do tego, że te głosy, które są w ten sposób próbowano zysk z debaty żona rozliczają tak dziś zaś potem wracają w postaci Niewiem płonących samochodów TVN style efekt pełno jest i to jest to autentyczne zagrożenie zagrożenie dla polskiej kultury polskiej polskiej sfery publicznej w pełni się zgadzam dlatego zamiast palić nawzajem swoje samochody porozmawialiśmy sobie tutaj bardzo dziękuje Paweł Rojek filozof socjolog pracownik naukowy Instytutu filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego były redaktor naczelny presji klub Jagielloński bardzo dziękuję wam bardzo dziękuję dobranoc, a w księgarniach 2 książki 1 pod redakcją Pawła Rojka społeczeństwo teologiczne Polska teologia narodu 9 6 6 2 0 1 6, a druga autorstwa Pawła Rojka liturgia dziejów Jan Paweł II Polski mesjanizm można się wiele rzeczy o Polski mesjanizm z tych książek dowiedzieć się państwo też już dziękuję kończymy wieczór Radia TOK FM Mateusz Luft wydawał ten program się nazwą Tomasz Stawiszyński i życzę państwu dobrej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA