REKLAMA

Jak będzie wyglądała nowa polska oligarchia?

Salon Radia TOK FM: Teraz Solska!
Data emisji:
2017-07-20 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu Joanna Solska zacznę nietypowo, bo od razu przedstawię naszego dzisiejszego gościa jest im pan prof. Krzysztof Jasiecki państwo go znają socjolog biznesu z Polskiej Akademii Nauk profesor został zaproszony, ponieważ wygłasza dość kontrowersyjnych tez n p . że nie mieliśmy w Polsce oligarchii, a to dopiero od osób połowa kontrowersyjnych teraz druga jest taka, że w szybkim tempie w oligarchię czują się nie tylko stany Zjednoczone, ale nawet kraje Unii Rozwiń » Europejski witam panie profesorze w dzień dobry witam serdecznie w sprawie uzasadnienia tezy o oligarchizacji Stanów zjednoczonych pan się podpiera Timothy Snydera ME, w który powiedział, że stany Zjednoczone były demokracją z elementami oligarchii, a dzisiaj już są oligarchią z elementami demokracji to Rosa rodzicom taką opinię uzasadnia uzasadniają przede wszystkim zmiany ekonomiczne związane z globalizacją i tutaj można się odnieść się dla przykładu dla pikiet tego jego analiz rozbudowanych dotyczących długich ciągów czasowych w tym sensie nie jest to nowość napisało o tym, niedawno zmarły Atkinson tym globalizacja liberalizacja rynku wprowadzenie nowych technologii stworzyło nieznane w tej skali wcześniej możliwości zarabiania pieniędzy rynki wyprzedził rozwój instytucji publicznych polityki społecznej i t d . i nie wchodząc w różne niuanse teoretycznie można powiedzieć tak, że tym likwidowanie czy ograniczanie barier handlowych biznesowych państwowych dało możliwości do pomnażania pieniędzy w skali nieznanej dzieje, ale nie wszystkim, ale nie wszystkim kłopot polega na tym, że kiedyś regulowały to polityki społecznej polityki fiskalnej, czyli ważni byli politycy lokalni krajowi liderzy ważniejsi byli z różnych powodów jej lokalni wyborcy konsumenci i t d . i z plusem likwidacji tego co znaliśmy z okresu takiego tradycyjnego państwa Narodowego było odblokowanie wielu nowych możliwości konsumpcyjnych turystycznych technologicznych na wszystkich poziomach, tyle że koncentracja świata akademickiego na tych nowych możliwościach nie wiązała się przez dłuższy okres czasu z analizą pszenica analiza silniej przebijała do opinii publicznej dostatecznym zakresie, że brakuje z drugiej strony równoważenia krótko mówiąc jeśli porównywać to historycznie takiego okresu jak przysłały przejście z feudalizmu do kapitalizmu to dzisiaj mamy coś takiego, jaki jest znacznie większej skali przejście z gospodarek narodowych do gospodarki globalnej, ale nie mamy globalnych instytucji, które karać zajęły zniszczyłem skutecznie, ale dystrybutor jest emocją wykluczeniem wzmocnieniem tych słabszych, dlatego że tradycyjnie to była rola państw narodowych w momencie, kiedy one zostały ostro zmianę władzy jeśli mają one albo potraktowany nowym jako pewnego rodzaju anachroniczny dotąd w różnych wymiarach mówi się także kraj, żeby był konkurencyjny to musi obniżyć koszty pracy musi zmniejszyć i różne programy socjalne i t d . no i rzeczywiście to może dawać wzrost gospodarczy, ale potem analizy tego wzrostu pokazują, że śmietankę tak jak to dyskusja amerykańskie i pokazały zbiera ten przysłowiowy 1 % można dyskutować to jest 1 % czy to są 3 % tak naprawdę ważne są proporcje, że klasy średnie, że warstwy niższe niż klasa średnia zanika zanikają i najbiedniejsi się nie bogacą albo bardzo wolnym tempie tego dnia z jej globalizacja otworzyła migracje, którym gminy stworzyły kolejne kategorie tych, którzy by chcieli nie mają możliwości i to wszystko razem jak się składa daje efekt rosnącego niezadowolenia w różnych krajach widzimy to w stanach Zjednoczonych Wielkiej Brytanii w Europie zachodniej, a jeszcze bardziej winny sposób w Europie wschodniej, gdzie to ma inny jeszcze konsekwencje systemu znacznie poważniejsze w związku z tym mała grupa ludzi co roku są bony są raporty z najbogatszych ludzi świata sektor bankowy publikuje raporty kraj wydobędzie King swój list różne inne instytucje to od lat zawsze to samo coraz mniej bardzo bogatych coraz więcej pieniędzy rządowych jest zmęczonych no bo to tak naprawdę no to ta suma dóbr nie jest nieograniczona i problem prawdziwie przed nami stoi taki co z tym fantem zrobić, żeby próbować zrównoważyć ogromne korzyści, które daje globalizacja w taki sposób, żeby rosła inkluzji ludność, a nie tylko Kubuś w hali AWF Biała ręka lub odnosiły się, że tak, bo się jednak aby Memoriał, który przez lata mówiono ona pokazała to ograniczenie, że Raginis przypływ to ci, którzy mają dużo mają jeszcze więcej, ale jest odpływ to ci, którzy mieli trochę to tu pracują, a ci, którzy wzięli wcześniej to co było ich udziałem wcale nie tracą tylko zyskują Hessen paradoks, ale mówimy tutaj o Stanach Zjednoczonych, a nie tylko właśnie pan przekonuje, że ten proces oligarchizacji zachodzi także w krajach Unii mamy przykłady pomniejszenie za tak powiemy od razu przykład Andreja Babiša przypomina to jest Polski wschód przestrzegali ja w zasadzie słowacki aktor oligarcha czeka Mercury był nawet wicepremierem i masz szansy w owym wygrać wybory jego partia ma szansę ponownie wygrać wybory, a oprócz Babiša problem jest o tyle złożony, że jej w krajach zachodnich to oligarchia kształtowała się dłużej i w oparciu o innego rodzaju zasoby i nazwisko Berlusconi n p. był symbolizują te procesy, ale nie tylko to, bo jak mamy jej rodziny Clintonów czy rodziny Bushów czy wcześniej KNF ich kłopoty procesy widać też nazwa taki Patryk Munio Lis władzy politycznej w krajach demokratycznych, gdzie nagle się okazuje że, choć mieszkańców kraju jest, gdyż milionów to w roli głównych graczy wymienia się relatywnie małą grupę ludzi nawet rodziny, który w nowych twarzy Belg Jean Eric Wahlberg problem jest tylko taki, że w różnych krajach, gdzie są odmienne standardy kultury politycznej inaczej działają instytucje systemy podatkowe to tego się w ten sposób nie odczuwa, bo jeśli n p . w krajach skandynawskich biznes działa powiedzmy w takim stosunkowo egalitarnych mu toczeniu przy jej w systemie dystrybucji polegającym na ściąganiu wysokich podatków i potem ich rozdzielaniu wg różnych kryteriów politycznych społecznych to bycie oligarchy mu inaczej wygląda niż n p . w republikach bananowych w krajach trzeciego świata czy w Europie wschodniej, gdzie często słyszę zupełnie nowe zjawiska, które są mentalnie nie oswojone i trudność polega na tym, że nawet jeśli rodzina Hochbergów funkcjonuje w Szwecji to Super socjaldemokratycznej to w tej socjaldemokratyczny Szwecji, gdzie tak, że istnieje monarchia to on tak funkcjonują tak są wkomponowane ten system, że to się nie przekłada na bardzo duże zróżnicowanie społeczne dochodowe na dystans i t d. tego nie można pić w krajach postkomunistycznych, gdzie po upadku państwa dobrobytu w stylu socjalistycznym te instytucje, które pozostały albo, które zaczęto tworzyć na nowo z różnych powodów nikt nie pełniły porównywalnej funkcji co w Szwecji, choć problem złożony, bo n p. jeśli się patrzy na nierówności społeczne i dochodowych, zwłaszcza w Czechach są mniejsze to kraje skandynawskie i n p . Czechy Słowenia mają podobne wskaźniki to jest bardzo interesujący temat do innych dyskusji, że okazuje się, że może być oligarchia sprawiedliwa i że to raczej może jej nie być i ukształtowanej w takim sensie jak to jest na Zachodzie w Europie wschodniej właściwie poza poza takimi krajami jak Rosja i Ukraina to bazy nie byłoby ukształtowanie tej oligarchii to osoby tak jak Babiš to można pić to jest substytut namiastka albo pojedynczy wybryk systemu, ponieważ tak naprawdę duże pieniądze mają inni n p. inwestorzy zagraniczni, którzy przejmowali rynki, ale oni są odbierani w kategoriach oligarchy pójść nie mają twarzy Chin nie mają twarzy to jest to jest bezosobowy kapitału, który funkcjonuje w sprawozdaniach n p . i powiedzmy przepływów finansowych i uszczerbku z punktu widzenia podatków państwa warci w innych sprawach, o czym się rozmawia na poziomie Unii Europejskiej, bo wykrywają to przecież Niemcy Francuzi i t d . ale to nie jest spersonalizowane jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o oligarchii na wzór późnego średniowiecza jest grupa magnatów oni mają dwory rezydencje i wsi widzi te dzisiaj jest inaczej, ponieważ oni mogą mieć rezydencję za granicą oni korzystają z prawa szwajcarskiego, gdzie negocjuje się w kantonach płacenie podatków, a więc Luksemburg miał też do Luksemburga to samo w związku z tym pieniądze można zarabiać, gdzie indziej, a i mieszkać, gdzie indziej najbogatszy Portugalczyk jest właścicielem sieci dużych sieci handlowej w Polsce, ale czy ktoś wskazuje Portugalczyków jako oligarchów polskich nie, a nasi oligarchowie w porównaniu z tymi zachodnimi no to jest tak wczesny etap rozgrywek efekt ale zanim zaczniemy dotychczasowe oligarchów i to proszę powiedzieć, bo nie tylko globalizacja jest przyczyną oligarchizacji, ale w zasadzie wszystkie kraje surowcowe może z wyjątkiem Norwegii wszędzie tam jest oligarchia, dlaczego dlatego, że struktura gospodarcza oparta na pewnych szczególnych zasobach typu n p. grupa gaz i t d. temu sprzyja i rzeczywiście można mówić tylko o wyjątkach spośród krajów bogatych w surowce, że inni w tym, że są takie państwo jak Norwegia, gdzie tak Apropos te zasoby są państwowe po prostu i dlatego nie nie przekształciły się w zasoby przejęte przez pewną grupę osób czy rodziny jestem pewny że, gdyby sprywatyzować norweski zasoby Lotto w krótkim czasie, by się okazało, że Alwernia runęła albo ktoś inny wyhodowała coś na kształt własnej oligarchii to taka jest strukturalny zależność po prostu i to jest ten problem we wszystkich krajach, gdzie są tego rodzaju zasoby mamy Brazylia mamy Wenezuelę Lotto tam, gdzie jest państwo na to nie przekształciło się w prywatnych właścicieli, ale pojawia się bardzo szczególny splot interesów między największymi firmami państwowymi, a czołowymi politykami mamy problem prezydenta Luli n p . który był uważany za 1 postać godną naśladowania da się lewicową bardzo lewicowy modelowy przykład wyciągania kraju z zapaści gospodarczej, zwłaszcza że jest wykluczenia społecznego znacznych grup społecznych dzisiaj już widzimy po pewnym czasie inaczej to jest kolejny problem, że wszystkie te próby tak jak Wenezuelę pokazywany jako przykład takiego sukcesu no sam Chávez chciał pokazywać to socjalizm 20 01. wieku nie wyszło dzisiaj widzimy, że to jest trochę inaczej żonatych i zasobach surowcowych i nie da się budować trwałej struktury z przewagą konkurencyjną, a jeśli to się robi to tylko w takich państwach jak Norwegia, gdzie te zarządzane w inny sposób też do bardzo ciekawych dyskusji tak Apropos o własności prywatnej publicznej ZDM zarządza surowce to jest argument przeciwko prywatyzacji same surowce to jest chyba jeszcze mało jest problem całej struktury własnościowej i instytucjonalnej, bo mamy przykład Norwegii, gdzie udało się zarządzać tym także sfera dóbr publicznych państwa na tym zyskuje tworzy się długofalowy program jest dla nas dla przyszłych emerytów to jest coś, czego im w salonie najbardziej za straszliwą tak, bo u nas n p . dla porównania niestety to się nie udaje nawet przestali się o tym, mówić, a jeśli się mówi to w kategoriach tak nie konkretnych nie mamy się zadłużamy na konto przyszłych rat malejących, a oni gromadzą kapitał dla przyszłych pokoleń, bo demokracja jest nim nie dała realne, że także siłą w nich, ale może wróćmy do do naszych i oligarchów w Polsce przez wiele lat uważaliśmy za oligarchów, zwłaszcza najbogatszych Polaków i to była ta ta wielka trójka jej Kulczyk Krauze Gudzowaty no dzisiaj można powiedzieć, że z tej wielkiej trojki i nikt nie został, a oligarchami nazywaliśmy ich, dlatego że dorobili się ewidentnie fortuny ich powstały dzięki interesom z państwem to było jak w przypadku Kulczyka to była prywatyzacja w przypadku Maćka Krauzego to co było bardzo intratne zamówienia publiczne sławne ten program informatyczny dla ZUS -u, który jak słyszę teraz ma być zmieniany, a w sprawie Gudzowatego to było jeszcze ciekawiej, bo tam był jakiś dziwny układ sędzia Karol król słynny w tak różnych dostarczał pieniędzy i to były oligarcha z z rosyjskich z badania rosyjskiego rosyjskiego premiera w ale też to co było charakterystyczne dla naszych oligarchów, że oni byli bogaci oligarcha to swoje bogactwo powinien przekładać na na wpływy polityczne i nie można powiedzieć, że nasi oligarchowie nie mieli wpływów politycznych, bo w pewnym momencie to one były zaczęły być rażące społeczeństwo zaczęło na to źle reagować to były te pamiętne spotkania byli w pałacyku Sobańskich polskiej rady biznesu jak Wenta to smokingi szampany no tak strasznie ten tryb cel przybycia w pałacyku Sobańskich odbiegał od tej polskiej przeciętności ZO w pewnym momencie zaczęło pary Polaków wkurzać my się mówiło, że oni tam za to w pałacyku Sobańskich ani w parlamencie powstał pomysł i obniżenia podatku dla przedsiębiorstw, czyli byliśmy na najlepszej drodze do ich oligarchizacji i co się stało, że myśmy z tej drogi zawrócić i część osób procesy można być trochę biologiczne, ponieważ mamy fazę i zmian wynikających ze starzenia się również elit, które zaczynały transformację czy na transformacji się wzbogacały czy w komendzie były częścią tego procesu i tu kilka z tych przypadków NATO to właśnie taki jest, że ktoś odchodzi jest pytanie w warunkach takiej słabości instytucjonalnej słabości sukcesji po w tym sensie można powiedzieć to były takie tacy po to, oligarchowie, ponieważ jej, żeby to się mogło wsadzić do to powinno być teoretycznie rzecz biorąc tak jak w przypadku innych znanych rodzin na świecie jakiś dziedziczenie rozwijanie kilku pokoleniowe kilku pokoleniowe i chyba z takim zjawiskiem nie mamy do czynienia kiedyś mieliśmy okazję rozmawiać o sukcesji problemach, które z tym się wiążą się dzieci nawet bogatych ludzi w Polsce niekoniecznie chwalą jednak po co się dzieje sondaż liczyć raczej szukają innej drogi, korzystając z zasobów rodziców, czyli można powiedzieć to okazało się takie na skórę głowy powierzchowne nie nie utrwalone inna sprawa jest taka, że jest, że tak jak na to zwracają uwagę eksperci zajmujący się Europą wschodnią typu, a 3 runda kraje takie jak i jak Polska nie mają trwałych zasobów dla tych oligarchicznego ości czy nie miały przez lata, bo skoro nie ma tych zasobów surowcowych skoro położenie geograficzne jest taki, że się miejscem historycznego w przeciągu na zasadzie szlaków handlowych prywatyzacja się skończyła w lewo to można, by być relatywnie łatwo zamienić jednych na nogi drugi ich, zwłaszcza że i ci, którzy doszli do tych wielkich pieniędzy nie wytworzyli Marek produktów nie stworzyli jakiś nowych jakości instytucjonalnych, które byłyby nie zastępowalną w tym sensie że, że to było coś takiego innego cudnej nawet jak oni odchodzą dobry produkt zostanie ta nazwa jest utrwalona raczej to jest wszystko takie la Ville przejściowe trudno po jeziorach Gil po sobie niczego jak wiele razy o tym, pisałam mówi nam, że nie zostawili niczego o sobie polskiej gospodarce zostawili dzieciom pieniądze tak, ale do dzieci jak jak widzimy zresztą w praktyce nie pomnażają tego w porównywalny sposób niż inni mają ich też nie uzależniają się do rozwoju polskiej gospodarki do tego żeby, żeby tam trwały ślad w niej zostawić dobry trwały ślad, czyli zarządzają przed ministrem ją tymi środkami tworzą jakiś projekt idzie do po dobrym scenariuszu to będzie wykorzystany dla takich dobrych celów, ale wartości dodanej w sensie pomnażania kapitału nie widać nie słychać, żeby taki proces, ale wróćmy do tego problemu jak oni, bo przecież oni mieli wielkie wpływy polityczne tylko ich wpływy polityczne nie polegały na tym, że w którymś momencie któryś z nich startował w wyborach i w ten sposób dochodzi do władzy politycznej oni raczej manipulowali manipulowali politykami przypomnijmy, że na początku nie było i partie nie były finansowane z budżetu mógł je finansować biznes i proszę przypomnieć ten punkt kulminacyjny, kiedy ktoś się stawało właśnie takim symbolem oligarchii ze bogaty człowiek bardzo bogaty człowiek mógł manipulować politykiem najbardziej chyba taki spektakularny przejaw to były wybory prezydenckie, w których Aleksander Kwaśniewski i konkurował z Lechem Wałęsą i pamiętam sprawozdania Państwowej Komisji Wyborczej dyskusję na ten temat, kiedy się okazało że, gdy ponad połowy środków letni którymi dysponował sztab Lecha Wałęsy pochodziło z 1 źródła były to pieniądze przekazane przez Aleksandra Gudzowatego Szczepanika oraz firmę osoby te, gdzie to było to źródło, bo jak to jest rozpisany na głosy i formalnie zrobione to już jest pewna sprawa, ale to w każdym razie uruchomiło wtedy dyskusje w różnych środowiskach politycznych i organizacji pozarządowych i politologów prawników, że jeśliby się to utrwalało tego rodzaju zjawiskom lotu zaczęlibyśmy się zamieniać jej wnuk w państwo na kształt bananowych republik, gdzie poszczególne grupy kapitałowej albo my bogaci przedsiębiorcy przyczyną ludzi świata biznesu są w stanie w cudzysłowie kupować politykę w sensie dosłownym czy nie nie miałoby znaczenia, jaka partia wygrywa wybory to tylko miałoby znaczenie, kto ją finansuje, bo wiadomo, że będzie wtedy walczyć o interesy w parlamencie jest, że należało wszcząć Ola i standardach państ w Europy zachodniej, gdzie wszędzie tak jest, że są określone środki unijne przeznaczone przez budżet kontrolowane sprawdzane podlegające pewnym procedurom obiektywizacji jednocześnie są limity na finansowanie kampanii wyborczych w parlamentarnych czy prezydenckich po to, żeby nie uprzywilejowuje brać tych, którzy mogą pozyskać środki skądinąd n p. to jest różnica między Europą Stanami Zjednoczonymi z tego punktu widzenia, gdzie można w pewnym momencie zdeklarować, że nie będzie się korzystało ze środków publicznych nikt nie ma konieczności podawania wtedy, skąd te pieniądze się biorą natomiast czołowi kandydaci zwykle dysponują takimi pieniędzmi pamiętam jak się zaczynała kampania wyborcza, w której początkowo Hillary Clinton była tą osobą, do której wokół, której ogniskował się nadzieje na sukces to mówiono, że właściwie, żeby skutecznie wejść do gry trzeba mieć zdolność na poziomie 1 miliarda dolarów na początek, żeby zacząć w ogóle myśleć o efektywnej kampanii w stanach trwającej wiele miesięcy związanej z zatrudnianiem specjalistów od Pijarów marketingu politycznego i t d. i stąd ta opinia Snydera m. in. dotyczy tego, że jeśli mamy tak wysoki próg wejścia do polityki to to w rzeczywistości ma społecznie takie są strony dobrze pobity tyle choinka najbogatszym albo ci, którzy mają już nic tak świetne relacje jak państwo Clintonowi wie, że go budzą ich zaufanie mogą uspokoić WallStreet i t d. no ale skutek jest taki, że może dziwić, że polityka się w takim modelu całkowicie odrywa od rzeczywistych preferencji społecznych co otwiera przestrzeń dla no to zupełnie innego rodzaju gry niekoniecznie lepszej zresztą, ale innej na zasadzie odrzucenia tego co było skorumpowanych elit dysponujących niewielkimi środkami, które są w stanie sobie kupować media albo kontrolować rynki medialne niesławny Berlusconi sądem Berlusconiego może to właśnie taki prototyp, ale to jest cała lista polityków różnych krajach, którzy tak mogli funkcjonować i problem polega na tym że, że to w zasadzie ten model nie został zmieniony to jest kłopot, że jeśli mamy liczyć na jakąś istotną zmianę w sferze polityki to wymagałoby szerszej dyskusji wokół tych zagadnień z różnych powodów tak się dzieje proszę zauważyć, że jej problemem jest to, że polityka kosztuje coraz więcej sukcesy osiągane przez media wymagają zaplecza finansowego, ale to nie znajduje odzwierciedlenia poważnego w debacie publicznej pieniądze polityczne są większym tabu niż wiele innych rzeczy i wygląda na to, że to się będzie produkował, kto to robili jakiś sposób maturzysta kwestia przypadłości w poszczególnych państwach, ale tak się dzieje w partie są finansowane przez podatników przez budżet państwa, ale przypomnijmy, że dzisiaj się to wydaje oczywiste, ale wtedy związki zawodowe były przeciwne temu, dlaczego czy można się odnieść do polskich dyskusji i w Polsce przez 3 lata i utrzymywała się retoryka obniżania kosztów sektora publicznego pani w stanie państwo tanie państwo kucharz słów, które było podnoszone przez różne zresztą ugrupowania także to to nikt nie miał monopolu na to hasło chodziło o to, żeby zredukować wydatki na cele co, do których nie widziano ich sensowności po prostu my to w zależności od tego kto to był to mu inne cele wskazywać jedni uważali trzeba ograniczyć wydatki w służbie zdrowia, bo to jest nieefektywne i w praktyce zawsze ograniczono edukację n p. między nim po to, zliberalizowano rynek szkolnictwa wyższego co dało nam 40 0 uczelni wyższych tyle ile jest w Niemczech jest to i umożliwia on w dzisiejszych wielką gorycz targa po to, wyprodukowały do czasu pylić elity, które i zamiast nich zastanawiać się jak połączyć rozwój gospodarczy państwa z działalnością uczelni wyższych i nauki doszły do wniosku, że można i naukowców z reguły zneutralizować ten sposób, że da się możliwość otwierania kolejnych szkół prywatnych zarabiania dla klientów zarabiali ich w ten sposób przy okazji z 1 strony nie są zainteresowani rozwojem tych instytucji z innej strony tym samym przestają być krytyczni wobec władz Koszalina radzimy udzielany właśnie dzięki temu można było wydatki utrzymywać na tak samo nędznym poziomie co zresztą ma swoją kontynuację cały czas w tym zakresie wiele się nie zmieniło doszły najwyżej środki unijne, które generalnie są okresowej też ich wykorzystywanie budzi liczne wątpliwości i taki sposób polityki ugruntował przekonanie, że właściwie i po co mamy wydawać pieniądze na partie polityczne już nie mówi o tym, że, że partie polityczne korzyści wydają specyficzny sposób, bo ich ustawach nie potrzebują, a zatem nowości zachowują się w przerwie, że adwokat jeziorko zajmują się izba Lordów wasze przeznaczono zupełnie coś innego garnitury billboardy PR i t d. i robią to partia odprawa dolewa wg różnych kluczy w związku z tym i mamy debaty, jaką mamy i to powinno być przedmiotem poważnej dyskusji nie jest prawdopodobnie nie będzie znowu raz jesteśmy jej od niej dalsi coraz dalsze, dlatego że główne partie polityczne nie były nie są tym zainteresowany, a w gruncie rzeczy efekt mamy taki, że trudno jest poważnie dyskutować o polityce, kiedy społeczeństwo jest w rzeczywistości wycofane z polityki i nie chodzi wcale o pojedyncze przypadki instytucjonalne typu Trybunał Konstytucyjny konstytucja, dlatego że trzeba im rozumieć znacznie więcej, żeby dostrzegać znaczenie rozwiązań w tych obszarach, ale się społeczeństwo obywateli izoluje w Polsce zaczynają to ważne sprawy ludzi interesować jedni te ostatnie demonstracje, które się robią coraz liczniejsze myślę, że będą też odbywały się ideologie jawnie głosić będą odbywały czy przełożą się z form protestu na formy w tym wprowadzania do debaty publicznej pozytywnych programów i jakie to będą programy, bo też słyszy od części jej liderów politycznych, że do wyboru mamy daleko nie ma po co dyskutować o programach i t d. niż można organizować protesty i to wystarczy, więc nikt nie wchodząc w niuanse widać, że sytuacja pod tym względem jest bardzo trudna i trudno być, bo nasz poprawiała, dlatego że dotyczy coraz bardziej bieżących różnych wydarzeń, a nie kwestii strategicznych jak mają wyglądać instytucje co z tego bez analizy, choć mają niewymuszone konstytucja się niszczy instytucje, ale się niszczą obu instytucji niszczono wcześniej, obcinając wydatki na różne rzeczy naraz już dorosłe już 2 lata głębiny mojej mamy mamy jedno ruchy i w inną stronę i pod hasłem taniego państwa, bo zaczęliśmy od związków zawodowych związkowcy i inni miewali wyobrażenie, że zamiast przeznaczać pieniądze na partie polityczne to można na programy socjalne kłopot polega na tym, że tak naprawdę potrzeba innej Gnojno drugi to się nie wyklucza, ale zawsze jest problem priorytetów i panował pogląd, że partie polityczne i na mogłyby być jakoś inaczej finansowany ostatecznie niezależnie od tych dyskusji nie znaleźliśmy innego sposobu tak naprawdę albo partie będą finansowane przez budżet albo są finansowane przez rynek, a to oznacza, że grupy, które dysponują pieniędzmi mogłyby kupować polityka myślę, że to drugie rozwiązanie znacznie gorsze przykładem są zresztą ustanawia się też marnotrawny pierwsze marmur prawda ale, toteż wynika z niskiej kultury politycznej z braku zainteresowania tym na co pieniądze są wydawane przez partie polityczne, ale jeśli jeśli mamy pasywny społeczeństwo i mało obywatelskie to jakich rozwiązań byśmy nie wprowadzili, jakie one będą miały ze strony osoby w rodzinie oraz do naszych oligarchów pan i to od od ładnych paru lat uważa, że tonie polscy oligarchowie, mimo że dorobili się nam na transakcjach z państwem, że to nie oni są beneficjentami polskiej transformacji używa pan zresztą muzealny za Orbanem, a wcześniej to było używane w Ameryce łacińskie określenia burżuazja com prawda Polska to są ludzie, którzy mają fortuny, ale tak jak powiedzieliśmy wcześniej nie zostawili po sobie trwałego śladu trwałego dobrego śladu w gospodarce to proszę teraz powiedzieć co to jest ta burżuazja Konrada Boska czy samo pojęcie zostało wprowadzone link do debaty najpier w akademickiej, a później publicznej w Villa w końcu lat pięćdziesiątych i w latach sześćdziesiątych w oparciu o dyskusję czy w dyskusjach dotyczących rozwoju i niedorozwoju Ameryki Łacińskiej, gdzie się zastanawiamy jak to się dzieje, że kraje takie jak Brazylia miewały w pewnych okresach czasu wysoki wzrost gospodarczy co nie przekładało się na poprawę sytuacji materialnej dużych grup społecznych, by wtedy zaczęto się zastanawiać, dlaczego tak się dzieje pierwszy skojarzenia wiążą się z nierównym podziałem wytworzonego majątku, że mała grupa ludzi go jakoś przechwytuje, ale jeśli analizowano dane i powiązania międzynarodowe no to bardzo często się okazywało, że ta grupa ludzi nie jest szczególnie korzystnie usytuowanych w tym podziale to są końcówki różnych międzynarodowych korporacji w stąd końcówka końcówki w tym sensie roszad przedstawiciele handlowi zagranicznych firm albo koncernów międzynarodowych albo organizatorzy procesów gospodarczych ściśle współdziałać i współdziałających z biznesem zagranicznym i w tamtym czasie trudno o średnicy prywatyzacyjną pewnego rodzaju tak pośrednicy prywatyzacyjnej pośrednicy handlowi problem i dotyczy całej grupy krajów biedniejszych peryferyjnych z opóźnieniem wkraczających na światowe rynki, gdzie w pierwszej fazie takich zmian cywilizacyjnych jest relatywnie bardzo niewiele osób, które potrafią mają taką zdolność kompetencji i możliwości funkcjonowania na styku rynków międzynarodowych i rynku krajowego, czyli muszą mieć dobre jak ktoś ładnie mówi dojścia do władzy dobrą orientację w realiach rynkowych i dobre stosunki z zainteresowanym zagra jasne i Ameryki Łacińskiej, gdzie w tamtym czasie była duża grupa to dodatkowe jeszcze rzeczy i różne niż w Europie wschodniej n p. duża grupa obywateli będących analfabetami albo wykluczonych ze względów historycznych n p. potomków dawnych Indiach należą zieloni byli to burżuazja ale dlaczego o nich mówię łatwiej było wprowadzać takie rozwiązania, ponieważ te grupy wykluczone pasywny i nie działały na rzecz korekty systemu przez bardzo długi okres czasu działali i w takim modelu burżuazji com pra w do Ruskiej i przeważnie przedsiębiorcy biznesmeni finansiści bankowcy czy część świata polityki w dużych miastach będących centrami rozwoju tego obrazu i sam Paul n p. wielkie centra biznesu, gdzie stykał się biznes krajowy i zagraniczny i analizy pokazywały, że rynki lokalne są coraz większym zakresie podporządkowane temu wielkiemu biznesowi trans Narodowemu, który w ramach podziału pracy narzuca to co jest bardziej korzystne dla tych wielkich firm później zaczęto się zastanawiać co jest w Europie wschodniej czy nie jest tak samo zaczyna, dlaczego to my i Węgrzy tak głównie mówimy o tej budziła zwrócono się również o tym, się generalnie rzadko mówi to z kręgów PiS często słychać dookreślenia, ale to Toma i jeszcze inne konotacje, dlatego że i historycznie mówiono o tym w Ameryce Łacińskiej w 2 wariantach wariant lewicowy nawiązujący do różnych pomysłów marksistowskich i rewolucyjnych zakładał, że można, by odciąć od tego świata w zachodnich wielkich korporacji biznesu Międzynarodowego poprzez rewolucję, która przekroczy w skali regionu stworzy inny system bardziej sprawiedliwy socjalistyczne zrzeszone w 2 wariantach ułani znani jakiś wariant, czyli niski jak było w okresie Allende inny wariant odnoszący się do podobnych pomysłów, ale czasem to inaczej nazywający no to jest wariant kapitalizmu Narodowego i biznes w ręku burżuazji krajowej, która buduje konkurencyjność w oparciu o wspieranie swoich wybranych sektorów głos a dlaczego co się dzieje u nas na Węgrzech posiedzi, dlatego że u nas te procesy, które w Ameryce Łacińskiej trwały przez setki lat miały genezę kolonialną jeszcze z czasów hiszpańskich portugalskich podbojów u nas wskutek im wejścia na drugie zmiany rynku rynkowych w czasie globalizacji zainicjowanej w latach osiemdziesiątych skrócił się te procesy do mnie, ale brzmienie osiemdziesiątych latach ja mówię o zainicjowaniu globalizacji na Zachodzie w końcu lat osiemdziesiątych Regan Paciorek uwolnienie kapitału, który wcześniej był limitowany wywożeniu zagranicę, a ci przywódcy znieśli te limity aż doszli do wniosku, że kapitał, który pracuje za granicą może dawać znacznie większa zarys hali zwiększało stopy zwrotu nowość trudno było w stanach czy w Europie zachodniej osiągać porównywalne zyski do posłom przez ekonomistów dyskutowane zależnością o zmniejszającej się stopie zysku na pewnych rynkach no i w danej strukturze gospodarczej tak dalej i to się zbiegło z upadkiem komunizmu i momentem, kiedy nadwyżki finansowe i potencjał technologiczny organizacyjny, który na Zachodzie były kumulowane przez dziesięciolecia można było zastosować w naszej części Europy i teraz pytanie, dlaczego na Węgrzech i w Polsce jednoznacznych odpowiedzi nie ma, ale można postawić kilka hipotez pierwsza jest taka, że kraje tego regionu najszybciej i on otworzyły się na inwestorów zagranicznych i relatywnie najszybciej i pewne segmenty gospodarki takie strategicznie znaczące n p. sektor finansowy banki ubezpieczenia Telekomunikację zostały przejęte przez inwestorów zagranicznych dało to z 1 strony impuls rozwojowy, dlatego że szkoda wstąpiło dokapitalizowanie podłączenie do sieci międzynarodowych biznesu mówi i to wydawał się skokiem sieci handlowe tak samo, ale była druga strona medalu, której wtedy na początku nie widziano, której zaczęto dyskutować później przecież oni są procesy neutralne jeśli kapitał wchodzi, dlatego że realizuje większą stopę zysku no to co się stało z po budzi obawy albo jest inwestowana w tych krajach albo jak pokazał kryzys 2 00 8 2 00 9 po przejściu odpływa, gdzie indziej albo morzu, ale mimo to wciąż inwestuje, żeby i dlatego muszę zwróciło zrozumieć pretensje do inwestorów można się raczej zastanawiać co było przedmiotem refleksji w Chinach jak to zrobić, żeby inwestowany kapitał łączyć ze swoim kapitałem i budować w tym większy potencjał rozwojowy, tyle że w krajach takich jak Chiny o porównywalnych nie ma w świecie warunki negocjacji takich transakcji były zupełnie inne, bo sam fakt, iż niewielkiego rynku i rynku pracy i rynku konsumpcyjnego dawał pozycję negocjacyjną zupełnie inną notes pokusa przejęcia sporego i znalezieniu firmy źle no dobrze, ale my, bo dzisiaj jest łatwo to krytykować czy my mieliśmy inną drogę, którą zaniedbaliśmy co mogliśmy zrobić inaczej, że dzisiaj bylibyśmy bardziej zadowoleni, że nie mówilibyśmy o tej burżuazji Kamprada z 2 i w tym pewnie w większym zakresie można było wspierać i rozwój biznesu lokalnego typu sektor małych średnich przedsiębiorstw, ale dyskusja jest o tyle utrudniona, że to się działo w tak wielkiej skali w tak krótkim okresie bez żadnych praktycznych doświadczeń i dobrym empirycznych podpowiedzi jak to zrobić, żeby to było sensowne, że na dzisiejszy nie wydaje, że można pokazać biło biorąc pod uwagę sobą połączone z innymi procesami n p. integracji Europejskiej, gdzie przecież integracja z rynkami globalnymi odbywała się w takich państwach jak Polska poprzez rynki unijne i żeby powiązać 1 z drugim to musieliśmy ze względu na otwieranie na Unię Europejską tak obniżać wszelkie bariery celne handlowe inne to tzw. pozataryfowych, że skutek był taki, że jak wydobyć historycznie nie zdążyliśmy wyhodować własnego biznesu przecież jak się patrzy na własny biznes jak na giełdowe prywatyzacje to Polski kapitał, którego nie było no ale ci późniejsi oligarchowie oni zawsze krzyczeli, że muszą być preferencje dla polskiego kapitału te proporcje się okazywało, że ze Polski kapitał sprzedawał obcemu tylko, że nie zarabiało państwo, a pośrednio jest problem taki z historycznego punktu widzenia jeśli się porównywać z innymi krajami n p . Niemcy, które też z opóźnieniem wchodziły w taki proces czy z Koreą południową poprosi działów w innych fazach umiędzynarodowienia gospodarki i wtedy się opłacało budować gospodarkę w granicach narodowych banki finansowały rozwój swojego biznesu i t d . ale to było powoli Iza za popełnienie był sąsiad z wielkimi pieniędzmi z kno w how i nie było takiej klasy, dlaczego to jest wizja dla idei to jest nieporównywalne do tego społeczeństwa czy koreańskie czy niemieckie nie chciał jej dokonań my mamy jakby przesunięte przez pokolenia od życia w takim wykluczeniu konsumpcyjnym w innym świecie równoległym w stosunku do Zachodu było oczekiwanie szybkiego skoku cywilizacyjnego materialnego konsumpcyjnego i jest pytanie natury zasadniczej, na które nie ma odpowiedzi czy, gdybyśmy na początku lat dziewięćdziesiątych powiedzieli Polakom, że macie tego nie kupować takich dóbr nie mieć w zamian za to będziemy inwestować rozbudowywać gospodarkę czynów wobec tego niemożliwe, gdy mieliśmy tak duże zaległości konsumpcyjne co myślę że, gdyby ta woda po 1 demokratycznie przeprowadzone to zwyczajnie boi się, że nie uzyskał 1 kwartale i chciałabym, bo tak nie przypadkiem drąży pana o Węgry, o których pan ma dużą wiedzę jest skutkiem tych 3 2 nie całych lat było to żeśmy się dorobili naocznie mówimy oligarchów tylko tej burżuazji kom Radomski i teraz obecna władza, mówi że elity także elity biznesowe trzeba będzie wymieniać Węgrzy już to zrobili proszę powiedzieć jak tam się to odbyło i jaki jest tego skutek dla gospodarki węgierskiej i pierwszy problem jest tak, że skutki gospodarcze zwykle są dumni trzeba oceniać w dłuższym okresie czasu tłumaczy to to nie ujawnia się na ogół po roku 3 2 i z tej perspektywy można powiedzieć także wymiana nastąpiła na tej zasadzie, że n p. wyeliminowano ileż i grup kapitałowych zachodnich stworzono warunki zachęcające do wyjścia to co my znamy się od Boga u nas się tu odbywała się jej w sektorze finansowym i w energetyce w największej skali i jeśli komentarzy oczywiście taki to kryzys stanowią pewną okazję jeśli i zachód wszedł strukturalny kryzys, bo tam 2 000 07 06 . roku no bo w krajach peryferyjnych niżej rozwiniętych otworzyły się pewne możliwości których, by inaczej nie było to tak odzyskaliśmy PZU ludziska się PZU odzyskaliśmy i Pekao SA, bo okazało się, że grupy kapitałowe, które to były zaangażowane mają problemy na swoich macierzystych rynkach są potrzebują, by to nie otrzymują pieniędzy, które w sytuacji koniunktury, by tak nie potrzebowały, a te zyski, które tu realizowali były na tyle duże, że nie mieliby motywacji, że dziś nagrodą za należy to wszystko było rynkowe tu nie było no w każdym razie nie nie były to takie wyraźne naciski polityczne wiadomo było, że rząd chce renacjonalizacji banki, ale nikogo do niczego nie zmuszał do tak, ale gra się zaczyna później, ponieważ przy słabym kapitale krajowym no to te procesy renacjonalizacji są zwykle organizowane przez państwo tak było na Węgrzech i tak jest w Polsce uprawy pod lokaty kapitału nie angażuje się w przejęcie banków zagranicznych proszę zauważyć Polski kapitał prywatny nie przejmuje w 2 i naszą giełdę one też 3 nie poszły w tym sensie, że za te pakiety kontrolne nie znalazły się na giełdzie do kupienia przez inwestorów zagranicznych tylko trafiły w ręce państwa i to, że jestem zła z Rosji to jest ta to jest ta strona co, do której istnieje będą rosły wątpliwości i one i biorą się chociażby z Łomży wiadomo, że w państwach w naszej części Europy nie ma dobrych doświadczeń w zarządzaniu dużymi przedsiębiorstwami państwowymi nie znam n p. jakichkolwiek analiz, które by pokazywały, że ta grupa przedsiębiorst w w dłuższym okresie czasu i działa rentowe nie zyskowi nie konkurencyjni tak dalej chociażby, dlatego że podlega cyklowi politycznemu związanemu z wyborami częste zmiany prezesów jej związki zawodowe trudności w znajdowaniu stwierdza Zbigniew ściął włosy bardzo ułatwia zarabianie pieniędzy mimo podatku bankowego bankom zagranicznym, bo banki kontrolowane przez państwo zaczynają być czasem mniej efektywne mają wyższe koszty na czym banki zagraniczne bardzo korzystają, bo niekoniecznie muszą nas przyciągać niższymi opłatami raczej dostosowują się do tego, który jest na rynku najpotężniejszy i też pobierają więcej korzysta już żadnej renty wcześniejszego wejścia na rynek z renty zmian technologicznych przestawienia się ona stopniowo zanikła później, dlatego że że nasze banki też zaczęły zmieniać wg tych standardów zachodnich problem może nieco zwolniły się tak daleka, bo mamy już niewiele czasu mnie teraz interesuje, bo wymiana elit to odnosi się do tego, że stare elity jakoś będą neutralizowane, ale będą powstawać nowe i kim z jakich kręgów mają się brać te nowe elity chodzi mi nie o instytucje, ale ludzi z po jest także partie polityczne zawsze mają jakiś zaplecze trzeba brać pod uwagę, że na to się nakłada również zmiana generacyjna mamy młodych ludzi, którzy pokończyli różne studia pracowali w różnych biznesach, a dla, których ta istniejąca już struktura w pewnym momencie nie otwierała nowych stanowisk pracy nowych możliwości, bo to już było zajęte przez tych, którzy wcześniej to zrobili w latach dziewięćdziesiątych, ale samo stanowisko jeszcze nie doprowadza do elity biznesu oczywiście, że nic tu i to jest i wielki problem tego rodzaju same stanowiska nie, ale system zamówień publicznych regulacji prawnych koncesji, ale można się też chcę opowiedzieć, żeby było zrozumiałe, bo na Przymorzu z nas firmy zaprzyjaźnionej politycznie zrobić firmy bogatą można tak, że jeśli mamy dokumenty rządowe, w których się wymienia 2 0 firm, które uznajemy metodą politycznej oceny za najbardziej perspektywiczne i będziemy je wzmacniać kredytami ze środków publicznych banków rozwoju ze środków unijnych i t d . bo uważamy, że to mogą być też czempiony, które rozwiną biznes poszerzył uznaniowo realnie precyzyjne kryteria w posum kryteria uznaniowe to on jakby to powiedzieć w państwach takich jak i kraje Azji południowo-wschodniej n p. myślimy PZMOT Korei Południowej, gdzie tak robiono przecież wielkie firmy tworzą nazwać odgórnego typowania, jakie segmenty rynki w rynku wchodzić one były chronione też i przez pewien czas się sprawdził sprawdzało do momentu, kiedy globalizacja objęła i tamte państwa, kiedy zmiany technologiczne spowodowały rzecz następującą, że dzisiaj cykl życia produktu jest znacznie krótszy w związku z tym nawet jak wytypujemy jakąś firmę, jakiej damy preferencyjne kredyty i możliwości, ale może okazać się jedno zawsze jest takie niebezpieczeństwo, że będzie typował swoich i stąd i stąd to jest wielkie ryzyko, że jeśli chce się powtórzyć na co postawili Węgry Węgrzy, że chce się powtórzyć właśnie taki rozwój kierowany przez państwo zupełnie innych warunkach historycznych przy innej dynamice rynku no to można pić przez pewien czas to może dawać efekt, bo wykreuje my pewnych czempionów, którym zagwarantujemy monopole tak jak mają państwowe firmy monopole i nagradzają w Polsce monopole wyprzeć ludzi o tym jeszcze tego nie odczuli, ale już rachunki za prąd teraz będą wody polskie, czyli rachunki za wodę wszędzie tam, gdzie jest ona o boreliozie nie można importować ale, żeby płacić problem polega na tym, że im z 1 strony te firmy będą na tym korzystać, ponieważ będą dysponować większymi pieniędzmi w związku z tym mogą więcej inwestować z innej strony, kto inny za to płaci, bo to jest inna dystrybucja będą płacić klienci konsumenci, a jeszcze innej strony nie wiadomo czy inwestycje tych firm dadzą efekt ja podam 1 przykład były inwestycje Orlenu Możejki nikt już dzisiaj nie mówi o tym, że wydaliśmy 1 , 5 miliarda dolarów więcej więc, ale i chłodnie nie chce mówić o kwotach, bo one były one pamiętamy raport NIK -u one były utajnione w ogóle, ponieważ traktowano jako strategiczne inwestycje, ale proszę zauważyć pełna porażka czy odbyła się dyskusja i na temat preferencji dla wydobycia odwiertów gazu łupkowego, gdzie firmy skarbu państwa w okresie poprzedniego rządów PiS zmuszany jest zmuszony, bo to jest ten problem sektora publicznego co z 1 strony może stanowić atut przy dobrym rozpoznaniu problemów mamy przykład Norwegii, gdzie są publiczne pieniądze i one są jakoś tak dziwnie inwestowane, że Norwegia na tym, że przy owacji, ale mamy taki kraj jak Polska, żebyśmy dyskutowali o Orlenie mamy problem przecież polskiej miedzi w Chile mamy problemu, który w ogóle już nic nie pisze gazu łupkowego i teraz jeśli, ale już nie mamy czasu to kolejny problem czy na Węgrzech widać już to nowe elity biznesu i w sensie personalnym widać to czysta takiej zasadzie i jak powiedzmy i jego rodzina i premiera Orbana, która w, których firmy wygrywają przetargi na nielegalu, dlaczego więc są najlepsze są jego oficjalna wersja jest taka, że są najlepsze jej znajomi mówią, że prawdopodobnie inne motywacje występują one kłopot polega na tym, że w krajach, w których przyjmuje się taką Mono partyjne struktury rządzenia jest coraz mniejsza przestrzeń publiczna na dyskusje o opłacalności tego rodzaju biznesów przetargów publicznych uczony w ogóle są przetargami czy jak to jest organizowany nie istnieje obawa, że wraz z zawyżaniem publicznej debaty swobody pluralizmu krytyki i w sferze publicznej także gospodarczej i stosu efekty są widoczne w postaci wyłaniania się pewnej grupy ludzi, którzy będą zawsze wygrywać i i będą jakoś w praktyce uprzywilejowani natomiast znacznie trudniej o tym, dyskutować jak to się dzieje, ponieważ to tu przestało być czymś otwartym w publicznej nie zawsze muszę panu brutalnie przerwali rozrasta się skończył dziękuję pięknie nas gościem był pan prof. Krzysztof Jasiecki socjolog Gliński biznesu Polskiej Akademii Nauk zapraszam państwa za tydzień w program wydawał Tomasz Kopka ja się nazwami Joanna Solska dziękuję bardzo nie mówię dobranoc to jest dzień dziękuję, więc ich Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SALON - TERAZ SOLSKA! (JOANNA SOLSKA)

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA