REKLAMA

Jak doszło do podpisania Konkordatu? Wspomina prof. Irena Lipowicz

Historie Polski
Data emisji:
2017-07-30 19:30
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to są historie polskich pożegnaliśmy w audycji świadka tamtych wydarzeń związanych z podpisaniem konkordatu, a teraz wstyd pani prof. Irena Lipowicz były Rzecznik Praw Obywatelskich, ale w latach dziewięćdziesiątych poseł na Sejm tak jest Unia wolności i niedemokratyczne potem Unia wolności lub parlamentarnych no właśnie, a jak pani pamięta tamten czas, bo tutaj pan Henryk Goryszewski przywoływał jak twierdził też takie dramatyczne posiedzenie jeszcze rady ministrów, Rozwiń » które miało dopiero podjąć uchwałę na początku lipca 10 03 . roku czy czy w ogóle ten rząd jeszcze raz przypominam rząd, który działa bez zaplecza poparcia parlamentarnego, bo jest po wotum nieufności powinien podpisywać taką umowę i m. in. 4 ministrowie tego rządu no właśnie związani z Unią demokratyczną i z kongresem liberalno-demokratycznym uważali, że nie powinien być ten konkordat podpisywany jak pani Pentagon dyskusje w swoim środowisku w tamtym czasie wiele rzeczy się działo z ME w kręgach rządowych, ale i w klubie parlamentarnym dyskusja była jak byłam z członkiem podkomisji, ale nie brał udział bezpośrednio w tych przygotowawczych w rozmowach z rządowych i ścierały się w im oczywiście wspomnienia są zawodne, bo to jest audycja i prezesi cieszy, że to jest takie spokojne spojrzenie na historię Polski i wiele rzeczy, które nam się dzisiaj wydaje mogły wyglądać wtedy trochę inaczej być, jeżeli mówimy o subiektywnym odczuciu to mamy raczej wspomnienie takiego fundamentalnego przekonania i to były te mechanizmy napędzające myśl czy ich zgody na konkordat, że po pierwsze, stosunki państwo-kościół w okresie PRL -u były uregulowane w sposób niesprawiedliwy i kościół był przedmiotem prześladowań i byli przedmiotem takich prześladowań ludzie wierzący symbolem dla młodszych słuchaczy zupełnie absurdalne może być moje wspomnienie dzieciństwa, kiedy to myślenie moja mojej koleżanki która, której ojciec zajmował wysokie stanowiska państwowe, ale nie w Warszawie tylko był po prostu dyrektorem dużego zakładu pracy fachowcem, czyli chciał posłać córkę do pierwszej komunii świętej, ale było to w ówczesnej rzeczywistości w UE w mieście wielkości 100  00 0 mieszkańców 1 50  00 0 mieszkańców możliwe tylko wtedy, kiedy ta dziewczynka została przetransportowana do odległej miejscowości do babci przebrana w strój posłana na uroczystość, a następnie je inaczej niż wszystkie dzieci, które dumnie paradowały po całym mieście i to sukienkę natychmiast zabrano kuje wielkiemu żalowi i zwykłe już sukience przybyła do domu, gdzie pod pretekstem jakieś innych urodzin odbyło się przyjęcie lider Chin i GE to było takie postrzeganie się w wolność praktyk religijnych dla ludzi wierzących, jeżeli tylko mieli coś wspólnego ze stanowiskami kierowniczymi w gospodarce lub w administracji była niemożliwa to dotyczyło wojskowych to i pisaniem rozmawiamy o konkordacie pamiętajmy, że to była rzeczywistość, w której mój ojciec chrzestny, który pragnął zostać pilotem składał 6 0 raportów, które po kolei odrzucano i nie rozumiało powodu, a na końcu okazało się, że chodziło o to, że w rodzinie był wujek, który był księdzem i musimy pamiętać o tym, ogromnym poczuciu krzywdy tym kilku pokoleń i takiej chęci zadośćuczynienia to był 1 mocny prąd drugi był taki poczucie, że kościół chronił przemiany, że kościół stał murem za transformację z okrągłym stołem, a więc takie poczucie pewnej wdzięczności i równocześnie pamiętajmy, że to są lata 9 0 to dzisiaj wiemy jak się wszystko skończyło nie było wielu chętnych n p. dziewięćdziesiątym pierwszym roku jeszcze w moich stronach do kandydowania ludzie się też i życiu uważa, iż może być chwilowa odwilż, która skończy się też jakaś wyzwanie jak już życia publicznego uważano to za bardzo ryzykowne stąd na kampanię wyborczą mogła wydać w 1 500 zł na wkład w okręgu wyborczym, który liczył 1 000 00 0 osób byli to nie było coś to było coś zaszczytnego, ale to było coś niezbyt bezpiecznego jeszcze nie bardzo było wiadomo jak się cała historia skończy i była też takie myślenie o konkretną rzecz, że nie wiadomo jak się nasza historia skończy i zapewnia zabezpieczenie w pewnym sensie stosunków państwo-kościół nad tą nieznaną przyszłość w formie konkordatu aktu Międzynarodowego, który nie będzie podatny na wstrząsy wewnętrzne jest rzeczą rozsądną i celowo po to, żeby ochronić prawa ludzi wierzących, zwłaszcza że uważano, że to jest nowoczesny Concord patrzy to nie jest przedwojenny Concordia test, że w tym konkordat jest uznawane wolność religijna i ochrona i oficjalne to co mówili przedstawiciele stolicy Apostolskiej to nam się też podoba, bo to było w duchu Jana Pawła II stwierdzenie, że tu chodzi o ochronę wolności, czyli w ja rozumiem, że to, że ten kontekst powodował, że nawet, jeżeli pojawiały się głosy może nie tyle sprzeciwu co zapewne wstrzemięźliwości na to one nie nie nie dominowały tak no bo rzeczywiście konkordat został podpisany, choć zmiana na scenie politycznej po tych wyborach, które się odbyły, kiedy Lech Wałęsa rozwiązał parlament właśnie po wotum nieufności do rządu Hanny Suchockiej do władzy dochodzi Sojusz lewicy Demokratycznej takiej i to jak pani właśnie to pamięta to zmieniło zupełnie wtedy właśnie optyka wtedy wy zaczęliście się bardziej domagać żeby, żeby nie zapominać o konkordacie wstyd całej nieufności SLD i również to co było przedtem takie poczucie jakieś zobowiązania wobec lewicowości czy takiego lęku przed dominującą rolą kościoła w Polsce doprowadzało do tegoż to konkordat z jak bez ogniskową te lęki i było to były jednak to błędne Szkot pani poseł Łybacka, a to było wiele wypowiedzi, które sprawiły, że właściwie konkordat na te 4 lata wylądował w dzisiaj powiedzielibyśmy swoistej zamrażarce sejmowej, bo był podpisany co dla Polski były niewygodne z punktu widzenia Międzynarodowego cześć cześć podpisano ani nie jest ratyfikowana tworzy pewien stan zawieszenia czy były wtedy uważaliśmy mówię o klubie parlamentarnym, że te artykułowane obawy są przesadzone, że konkordat, ale bardzo akcentuje to co się potem znaleźć w konstytucji, czyli koncepcja przyjaznego rozdziału kościoła od państwa jednak rozdziału i i chcę powiedzieć, że uważamy, że ta myśl pozostaje aktualny to powinien być przyjazny, ale Rosja kategoria dystansu jest rzeczą bardzo ważną, a porzucenie dystansu w stosunkach państwo-kościół jest szkodliwe starcze również dla kościoła to właśnie czy to się tak naprawdę udało, czyli przy czym wszyscy mają podobny pogląd o tym, powiemy po informacjach Maciej Zakrocki zaprasza na ostatnią część dzisiejszych historii Polski rozmawiamy o konkordacie dwudziestą czwartą prawie, że dokładnie te rocznice, bo 2 8 lipca 10 03 . roku ten Konkol był podpisany, ale zaczęliśmy właśnie mówić o tym, że odsunięta została sprawa ratyfikacji tego dokumentu i nasz gość sobie pani prof. Irena Lipowicz właśnie przypomina tamtą tamtą rozmowę i tamten czas, dlaczego jak to pani powiedziała wylądował ten konkordat w zamrażarce nikt no właśnie proszę powiedzieć, ale te wszystkie wątpliwości, które przedstawiane były przez środowiska lewicowe, że konkordat właśnie wprowadza pani powiedziała nam przyjazny rozdział kościoła od państwa, ale wyciągano wtedy kwestie chociażby właśnie wprowadzenia religii do szkół, które przecież są państwowe tak, czyli publiczne czy wprowadzenie tego ślubu małżeństwa kanonicznego to były takie argumenty, które Choszczno już nie mówiąc oczywiście o najłatwiej zgrać na takich emocjach ileż to ten konkordat w związku z tym będzie nas podatników prawda i budżet państwa kosztowało w związku z tym, że się m. in. właśnie na finansowanie nauki czy 3 pensje dla dla księży, którzy mieli prowadzić lekcje religii w szkołach spadało no właśnie na budżet państwa nie pamięta pani tych tych tych wątpliwości czy ona się nie mów pani również nie pojawiał się o tym, pamiętam i pamiętam, że w zakresie nauczania religii w szkołach, zwłaszcza tej podstawy ustawowej i Tadeusz Mazowiecki miał poważne rozterki wszyscy mieliśmy, jeżeli chodzi o samo wprowadzenie do dzisiaj mamy w kościele osoby, które uważają, że było to korzystniejsze dla młodzieży i dla kościoła, kiedy lekcje religii w Polsce w celach innych zagadnień medycznych w swym potem w tych budynkach powstało wiele gimnazjów katolickich, które teraz zostały zlikwidowane i toteż jest duży cios, zwłaszcza dla mniejszych miejscowości, ale Chiny chcę powiedzieć, o czym od tych z siebie jak nie próbować być mądrzejszym w świetle tego co wiemy dzisiaj mogę powiedzieć, jakie argumenty wówczas nas przed przekonywał, że odmiennie niż jest dzisiaj, kiedy dominują licea, kiedy dopiero mówimy o jego odbudowie szkół zawodowych pamiętajmy, że to były czasy, kiedy dominowały szkoły zawodowe zasadnicze i kiedy to wykształcenie ogólne humanistyczne pewnych podstawach europejskich wartości było niezwykle minister Lech zapomina się dzisiaj, że partia PZPR dziś chwaliła co roku, o ile się udało zmniejszyć ilość liceów Ogólnokształcących na górnym Śląsku mieli być robotnicy ani inteligencji wobec tego dostanie się tam do szkoły policealnej było niezwykle trudne i tam był taki w dyskusjach nad konkordatem i nad religią w szkołach był wtedy taki argument, że świat nawet ten świat się rozpada zmienia zmienia się usiąść zmienili się wszyscy nasi sąsiedzi zmieniają się granic zmienia się ustrój społeczno-polityczny ludzie tracą oparcie jest bardzo dużo patologii społecznej są ogromne bezrobocie i w tej sytuacji kościół, ale wielu staje się kimś przewodniki, iż to będzie 1 lekcja, w której n p. młodzież szkół zasadniczych usłyszy od takich podstawowych wartościach, ale i wtedy pamiętajmy, że mówiliśmy 1 głosem o religii etyce i mówiliśmy o tym, że dla osób, które nie chcą religii musi być etyka i potem konsekwentnie jako Rzecznik Praw Obywatelskich co państwo też w radiu TOK FM podkreśla liście do i cały czas o to zabiegałam i przypominałem, że to była, jakby część kontraktu czy to nie miała być wyłącznie, jeżeli ktoś miał być wybór i że miała być możliwość właśnie dania tych podstawowych podstaw etycznych w duchu uniwersalnych wartości takie, jakie są w konstytucji to widzimy się potem to nie w pewnym sensie dyskusja konkordatu OFE w moim przekonaniu ułatwia przyjęcie konstytucji, kiedy rozmawiam ze studentami to mówię, że konstytucja, która czasami przez konto komentator zagranicznych jest komentowana ze zdumieniem o ona przypomina, że jak z książki mały książę sankcji białego jest taki wąż Boy, który połknął królika i widzimy wtedy czy małego słonia i ci takie wybrzuszenie w konstytucji te wybrzuszenia to rozbudowane artykuły dotyczą jakieś kwestie, które były bardzo bolący, który był bardzo trudnej pracy kontrowersji proszę zobaczyć ile z artykułów stosunków państwo-kościół i to widać, jaka to była trudna kwestia i wg NIK różną zaletą konkordatu z teraz z punktu widzenia 2 4 lat było to, że wg mnie bez tej zamrażarki bez tych dyskusji bez tych tego wzajemnego przeciągania liny nie byłoby 2 rzeczy myślę, że nie został przełamany impas przy konstytucji 10 07 . roku i myślę też, że nie byłoby opowiedzenie się Polski za stwierdzeniem, że Europa ma korzenie chrześcijańskie i pamiętajmy, że poparło tu wówczas SLD również przy czym bardzo często się fałszywie, mówi że Polska była za wprowadzeniem wezwania inwokacji odejdą, czyli wezwania Boga do preambuły konstytucji Europejskiej nie byśmy byli ze stwierdzeniem faktu, że Europa ma złożone korzenie, które są źle starożytnego Rzymu Jerozolimy i anten, ale w przeważającej mierze korzenie Europy są chrześcijańskie z całym szacunkiem dla pozostałych składników tej tożsamości i gdyby wtedy to zostało wprowadzone to wiele dyskusji dzisiejszych, które wynikają z wniosku Leszka z uchodźcami, które wynikają z tego lęku przed utratą tożsamości byłyby łatwiejsze, bo wtedy przy stwierdzeniu faktu, że główne korzenie są chrześcijańskie to wtedy to jest jakieś uzasadnienie, dlaczego dzwony tak Amina letnie mówimy, bo jednak główny składnik tożsamości większości krajów europejskich chrześcijańskich, choć w Albanii n p. kraju niewątpliwie Europejski jest inny i tam te proporcje są inaczej wyważone inaczej powinny się, gdy tylko, że to w raporcie do Wajdy słowo czasami przez morze nie krytyków, ale przynajmniej sceptyków są podnoszone w taki sposób, że no właśnie skoro się mówić przypomina, że w Polsce po 1 9 3 czy ponad procent o Polaków to są zdeklarowani wyznawcy katolicyzmu na to, że właśnie to jednocześnie upoważnia jednak do takiej uprzywilejowanej pozycji tego kościoła przy jednoczesnym na powtarzaniu, że właśnie wszyscy są równi taki IT ta pozycja na nie powinna być w stosunku do innych religii w jakiś szczególny sposób eksponowana w Maisons odwracają tę dyskusję o pieniądzach tak panie redaktorze proszę zwrócić uwagę, że tak przy religii pamiętano o etyce, a przekona go oddać od początku i to było też moich rozmowach z Tadeuszem Mazowieckim już innych Czyż z panem posłem Wielowieyski to było jasne, że od razu mówiono jest konkordat i muszą być Jelcz też występowałem w tej sprawie na podkomisji nasz dom sprawdzić to go, że muszą być umowy o szczególne uprzywilejowane dotyczący innych wyznań, że nie może być tak, że jest wyłącznie regulacje dla kościoła katolickiego i ten kaset i umów, które zostały potem zawarte z innymi kościołami z innymi wyznaniami w tym też z gminą zeznania może my Rzeszów były właśnie po to, żeby nie powstały nie można było z nimi zawrzeć konkordatu, bo nie był podmiotem prawa Międzynarodowego, ale na wkład w przypadku kościoła ewangelickiego i również prawie w sprawach majątkowych i potem też reprezentowałem twardo ten pogląd jako rzecznik, że państwo się zobowiązało nie tylko wobec kościoła katolickiego do pewnych do ochrony wolności wielu innych i tych o ochronę dawka pomocy w konserwacji zabytków w utrzymaniu obiektów zabytkowych, który by kościół w Polsce sam jedno nie był w stanie utrzymać i wielu i do naprawy pewnych krzywd okresu PRL któryś z tych ziem natomiast, jeżeli patrzylibyśmy na konkordat jako na zniesienie tego dystansu między państwem, a kościołem to nie mielibyśmy racji i dlatego, jeżeli tylko mogę powtarzać w publicznych wystąpieniach postaram się cały czas przypominać i wtedy i teraz się uścisk państwo jest dla kościoła śmiertelne oczywiście taki uścisk duszący eks PLO czy jeszcze czy ten duszący uścisk wszyscy Rosji czy z NRD czy Czech Słowacji, ale również przyjazny uścisk jest niezwykle niebezpieczne i zniesienie dystansu konkordat jest umową międzynarodową pokazuje dystans, jeżeli się potem zdarzył Wisły rzeczy to one nie były w duchu konkordatu tylko przeciw ja pamiętam taką dyskusję właśnie z politykami znad Renu, kiedy pojawia się kwestia zwolnień podatkowych za importowane samochody pamiętam jak się przeraziłem jak w kuluarach Sejmu do dziś pamiętam jako sceny lew przy sali plenarnej, kiedy jeszcze z 1 spośród niemal krzyczeliśmy na tych posłów mówiliśmy przecież to w jest otwarcie to zaproszenie do nadużyć, bo pokusa będzie tak, że na pewno gdzieś ktoś nie upilnuje i zaczną się na użycie, a wszystko to ostatnie na kościół i mówiliśmy to będzie wstęp do antyklerykalnych nastrojów, bo dajecie taką pokusę, że osoby, które będą się jeszcze przykleić do duchownych będą chcieli skorzystać z tych przywilejów podatkowych wszystko można powiedzieć, że będą i spraw karnych jako prawnik lub nosicielem, iż to jest zła przysługę to była bardzo złe przysługa oddana Kościołowi te samochody ściągane w celach charytatywnych dla oczywiście było wiele potrzeb wiele hospicjów marzył o tym, i t d . ale cel na państwowe były absolutnie nie Warta tego co jaki był oddźwięk społeczny i jakie były jak obwałowań rzeki, bo niebezpieczeństwo nieprawidłowość wśród różnych głosów które, przygotowując audycję znalazłem pojawia się właśnie taki, że problemem jest to, jakie są zapisy konkordatu tylko jak wygląda praktyka tak przyjaźnie jak to zresztą ciasto tak jest właśnie z przepisami 1 z mocniejszym wypowiedzi to akurat dr Paweł Borecki z katedry prawa wyznaniowego Uniwersytetu Warszawskiego w któryś będzie mówił tak kościół łamie zasadę autonomii państwa, czego wyrazem są bezpośrednie próby oddziaływania hierarchii kościelnej na podejmowanie konkretnych decyzji przez organy Państwowej Biskupin wywierają wpły w na tworzenie prawa m. in. w zakresie bioetyki życia rodzinnego i tak jak wpadliby na to odpowiedział no chyba ja mogę powiedzieć, że podkreślam to kategorie dystansu, które jest mi bliska, ale podczas konferencji na właśnie, że mówimy o Uniwersytecie warszawskim to w Uniwersytecie warszawskim zorganizowaliśmy Eko Fundacja służby Rzeczpospolitej konferencja na temat uchodźców, w której na, którą zaprosiliśmy przedstawicieli kościoła katolickiego w i był w 6 biskup Zacharko obecny był ksiądz kardynał Nycz szczerze mówiąc naszą naszym postulatem było właśnie, żeby w sprawie uchodźców i korytarzy humanitarnych kościół silniej ingerowały spróbował przeprowadzić to co nie jest sprzeczna z konkordat, a wymagałoby bardzo poważnej w tej chwili ingerencji, ponieważ jest dla mnie trudne to pojęcie, że ich nie korzystamy z tej szansy pokazania współczucie okazania pomocy podkreślam ofiarom wojny Polacy, którzy nie pomagają chrześcijanie, którzy nie chcą pomagać ofiarom wojny można do tego znajdować już uwrażliwienie, ale tego, iż w moich kontaktach międzynarodowych imprez najbardziej przykre, bo wszyscy nas w pytaniu AIM nic przeciwko temu, gdyby zgodnie z tym co mówi pan profesor, gdyby Kościuszko próbował jednak mocniej i oddziaływać, a są tematy sporne tylko jeśli bardzo cieszy, że taki jest dla nich to nie konkordat nie można zwalać winę na konkordat on aura mesy zdrowy radny pozwolił nam uchwalić konstytucji obowiązująca konstytucja Rzeczypospolitej polskiej, którą co chciałam bardzo podkreślić, iż warto sobie przypomnieć jak brzmią artykuły konstytucji jak brzmi preambuła, która mówi, że narodem przez duże en są wszyscy obywatele Rzeczpospolitej i zarówno wierzący niewierzący to tak wprost nie zostało powiedziane, ale również ci, którzy uniwersalne wartości wyprowadzają z innym wśród, więc to nie jest konflikt ani konkordat ani konstytucja z 10 07 . roku nie z konstytucją triumfowali w styczniu kościoła katolickiego, jeżeli porzucono dystans to często się działo to zespół, że strony z winy rządzących, a jest inny czy inny parlament, a mniej zwinny samego kościoła a, chociaż i tu się zdarzają wypowiedzi, które porzucają dystans, ale właściwie trudno byłoby to znaleźć szczęście uchwały przewodniczący konferencji Episkopatu Polski to często są kolizja w terenie tylko pojedyncze może nawet bardzo potężne pojedynczo tak, ale jednak takie które, które no trudno przypisać winę Konrad beta w ja uważam, że jednak dość, że oczywiście nie można mówić uważa może słonce czy myślę, że nawet po tych 4 latach dyskusji również lewica jak w zrozumiałe, że to nie jest wielkie niebezpieczeństwo, że potem już uchwalenie było czy ratyfikacja była dużo spokojniejszej atmosferze, a z kolei kościół w Polsce uwierzył państwu, że ten okres prześladowań się ostatecznie skończył i bądź jednak sprawiedliwi mimo wszystkich nieprawidłowości we wzajemnych relacjach kościół w Polsce, by stał u narodzin trzeciej Rzeczpospolitej akceptował to co się działo przy okrągłym stole i osłonił reform to całą wielką transformację bolesną straszną Belki może za mało piłek przypominania tego codziennego bohaterstwa i tego co ludzie przeszli jakiś strasznie ciężki płyt te pierwsze reformy i resort boskim mówił w podziemnej radzie legislacyjnej, że to co musimy zrobić jest konieczne, ale że ludzie nas powieszą na latarniach, bo nikt nie wytrzyma tak ciężkiego procesu transformacji państ w nasz naród wytrzyma, ale trudno mieć pretensje, że wielu ludzi się czuje pokrzywdzony w bardzo dziękuje to jeszcze 1 dowód na to, że warto słuchać historii Polski, bo daje w kajutach audycje naprawdę wiele do myślenia tak bardzo dziękuję panie redaktorze bardzo dziękuję panie są jednak powidła z nami teraz informacje w TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA