73 lata temu wybuchło Powstanie Warszawskie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dziewiąty zaproszą na popołudnie w TOK FM 1 sierpnia jesteśmy po po dwunastej w taki dzień trudno nie porozmawiać o tym co się działo w Warszawie tego dnia, a po czterdziestym czwartym roku wstąpił pan poseł Grzegorz Nowik w muzeum dzień dobry Józefa Piłsudskiego i rozwoju Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk jak historycy odtwarzają atmosferę tego dnia Ano właśnie powiedzmy pierwszy wiersz po czterdziesty czwarty 1 2 z minutami co się Rozwiń » dzieje Warszawy do może nawet nie 1 2 z minutami, ale jednak te 3 dni poprzedzające musimy pamiętać, że już wcześniej była zarządzana mobilizacja stan alarmowy i oddziały pozostawały w alarm nie to jest kilka dni wcześniej musimy pamiętać o atmosferze, jaka ówcześnie panowała przecież wiadomo było o zamachu na Hitlera sądzono, że to jest no krok do załamania porządku całego w trzeciej rzeszy ludność Warszawa, ale również wywiad armii krajowej i cała Komenda główna członkowie mogli oglądać odwrót wojsk niemieckich przez Warszawę ten ogród wyglądał rzeczywiście tragicznie, ponieważ te oddziały, które przemieszczały się przez Warszawę sprawiały wrażenie rozbitych i to jest to są też ostatnia dekada dekada lipca, kiedy się ta sala przy wale przez Warszawę, kiedy widać było też tt zmęczone nieludzko zmęczony lipcowym odwrotem takich upałach, jakie w tej chwili mniej więcej mamy, bo to temperatura dochodziła do 30 stopni wycofujące się wraz z nimi tabuny jej u uchodźców uciekających czy Białorusi czy z Ukrainy przed przed armią czerwoną, bo musimy pamiętać, że część obywateli kraju rad też uciekała uciekała stamtąd przed powrotem Sowietów taka, która kolorowa z Niemcami i to wszystko tworzyło atmosferę, która przypominała jesień 19 1 8 roku musimy pamiętać, że ci, którzy podejmowali decyzję o wybuchu powstania Warszawskiego to myśleli kategoriami doświadczeń sprzed 20 kilku lat sprzed ćwierć wieku z osiemnastego roku, kiedy państwo i armia niemiecka załamał się i to co się stało w listopadzie 19 1 8 roku to na terenie okupacji niemieckiej austriackiej Królestwa polskiego czy to co się stało na terenie Wielkopolski czy zaboru zaboru pruskiego to tam władze przejęły niemieckie władze rady żołnierskie, które chciały czym prędzej nóg kapitulować Cis Kongresówki chcieli jak najprędzej wracać bohatera rządu i taki układ z nimi Józef Piłsudski zawarł już w zasadzie w nocy z 10 11. listopada rzecz zupełnie niesamowita, ponieważ on w tym czasie nie pełnił żadnej jeszcze funkcję był Górnikiem był zwolniony z więzienia niemieckiego kamera demo, którym tylko wiedziano, że walczył walczył wcześniej na froncie wschodnim z Rosjanami i takim mitem otoczonym był w PRL, ale z drugiej strony musimy pamiętać, że oprócz tej armii, która poddała się rozkładowi na terenie Kongresówki w 19 1 8 roku był jeszcze tzw . od rozstrzygnięcia naczelne dowództwo wojsk niemieckich na Wschodzie, które liczyło kilkaset tysięcy żołnierzy włącznie, jakby pozbierać po z Białorusią Ukrainą krajami bałtyckimi, które jest średnio około 400 00 0 żołnierzy i RO Ber osób nie uznawał ani rewolucyjnego rządu niemieckiego ani tym bardziej nie uznawał tego porozumienia między radą żołnierską w Kongresówce tutaj Józefem Piłsudskim, że państwa my mówimy o roku osiemnastym, ale przecież ci, którzy podejmowali tę decyzję byli wtedy średniego szczebla oficerami głównie w Polskiej organizacji wojskowej oni widzieli rozkład rozkład armii niemieckiej na terenie na terenie Królestwa polskiego natomiast oni nie mieli do czynienia być może nie byli na tym szczeblu na pewno nie byli na tym szczeblu dowódczym, na którym był Józef Piłsudski, który wiedział czym grozi powrót o brąz tu do dochodu do Niemiec najkrótszą drogą z Brześcia przez Siedlce Warszawę, a to co się działo pod międzyrzeczem podlaskim pod Włodawą Radzyniem na tamtym terenie to było coś niezwykle groźnego dla wybrać sobie, że być może nie byłoby niepodległości Polski w 19 18 roku, gdyby ten obraz nie został z nim z tym dowództwem wynegocjowany układ przez Józefa Piłsudskiego byli przedstawiciele niemieckiego, którego Gesslera, że ta ewakuacja odbyła się nie tą najkrótszą drogą przez Warszawę przy stolicy odradzającego się państwa tylko z Brześcia została przekierowana na Białystok Grajewo Ełk i te transporty żywych tamtą stronę my musimy sobie zdawać sprawę, że ostatni żołnierz niemiecki opuszcza Charków dopiero w styczniu dziewiętnastego roku o Wilno w noc sylwestrową z 3 z osiemnastego na dziewiętnastego roku i ci ludzie, którzy podejmowali decyzję o powstaniu w perspektywie tej klęski niemiecki myśleli że, że to armia wschodnia już nie istnieje w roku czterdziestym czwartym widzieli odwrót sądzili, że w równym stopniu jest rozłożony aparat okupacyjny to jest pewna mentalność, bo człowiek funkcjonuje i myśli kategoriami doświadczeń poprzedniego pokolenia no tak jak myśmy wyrastali w atmosferze niezwyciężonej armii czerwonej i kraju rad prawda, który jest najdoskonalszym Weymouth najdoskonalszym ustrojem, a tu jednak się zawalił, a więc, ale myśleliśmy tak myśleliśmy, że to jest o lekkim powątpiewaniem da, ale on układ trwały, a ci, którzy decyzje podejmowali sądzili, że to może będzie tak jak osiemnastym roku i plany powstania powszechnego były oparte na tym założeniu, że armia niemiecka się załamuje fakt jest faktem, że w i tu wracam do tego mego pytania atmosferę w pamiętnikach różnych z tego okresu n p. pani Sabiny Dłużniewski lisy pamiętniku warszawskim można przeczytać takie relacje jak warszawiacy obserwują, wycofując się armię niemiecką taki jakaś kobieta tu cytuję z tłumu, grożąc hitlerowskiej Czyżby, zwracając się do zebranych woła czy daruję ci krzywdę ludzie zapomnijcie, choć na 2 tygodnie, że jest Bóg nam chodziło oczywiście od coś w rodzaju odwetu rovera zemsty Note zjawiska są naturalne i były naturalne po tym, wszystkim, czego Niemcy dopuścili się tutaj w czasie drugiej wojny światowej to żaden Trybunał tego nigdy nie osądził mnie pomścił nie ocenił sprawiedliwie i nie ukarał można powiedzieć, że ta ludowa sprawiedliwość groziła Niemców, ale takich świadectw jest więcej to samo dotyczyło volksdeutschów to samo dotyczyło niemieckiego aparatu okupacyjnego, który już ewakuował w tym czasie z Warszawy na to wszystko warszawiacy palili wypatrzyli Niemcy palili magazyny przy dworcu wschodnim wiadomo było, że lada moment być może opuszczą Warszawę w nosie patrzyliśmy z radością na wycofujący się bezładnie żołnierzy wroga dotąd tak pewnych siebie zwycięzców tak z kolei wspomina wspominała pani Danuta k Łukowa w książce byłam w warszawskim Robinsonem no, tyle że w trzeba jednak nowy zadać to pytanie po, a myślę, że już precyzyjnie odpowiedź na nią spróbujemy od osób od pana wydobyć w drugiej części to jednak ta sytuacja się zmienia 2 5 lipca Hitler wysyła depeszę z rozkazem utrzymania linii Wisły obrony Warszawy co więcej warszawiacy, którzy właśnie tak jak też pan wspomina, widząc to on to dodało to ewakuacja raptem widzą nadciągające z Zachodu dziewiątą armię pancerną tak jak Fon Formana no, więc to jeszcze jest jednak sporo przed 1 sierpnia, a jednak dzień wcześniej dowództwo na zarząd za wybuch powstania, dlaczego mimo tego, że widać, że silne wojska niemieckie wracają do Warszawy czy naprawdę nie było już tego dnia IT i o tej porze odwrotu zaproszone informacji w tak Maciej Zakrocki witam ponownie popołudnie w radiu TOK FM studzi pan poseł Grzegorz Nowik no właśnie w gdy ja wiem, że na ten temat rozmawiała rozmawiamy dyskutujemy w Polsce od od lat, ale i właśnie ona zresztą nie ma sensu pytać czym czy Trzebicz Trzebicz czy czy nie bić, ale w, ale nikt nie ulega wątpliwości, że warto porozmawiać, dlaczego tak, dlaczego tak mnóstwo ludzi się zaangażowało w to powstanie pan mówił o o powodach, dla których dowództwo, więc rozumiem Tadeusz Bór-Komorowski czy czy monter tak uważali że, że to jest właściwy moment, żeby to powstanie zacząć mając skojarzenia z rokiem 18, a reszta przy tak powiem po prostu dlatego, że to jednak było wojsko i karnie się posłuchałem tu trafił pan rzeczywiście w dziesiątkę ja mam za sobą dziesiątki rozmów z żołnierzami powstania głównie tego młodszego średniego szczebla dowódczego oni byli po prostu Warmia nie uważali, że rozkazy się wykonuje plus oczywiście ten czynnik w rynku i 1 1 moralnej, że to jest nadzieja na wolność doskonale zdawano sobie sprawę sytuacji politycznej wiedziano przecież w komitecie lubelskim i to rzeczywiście była ostatnia próba próba do jakiejś walki o niepodległość no wreszcie był ten czynnik czynnik żądzy powiedziałbym zemsty odwetu, którego nie należy lekceważyć, aczkolwiek ja osobiście sądzę, że do samoczynnych takich naczyń samoistnych odruchu odwetu być może, by nie doszło ja myślę, że jeszcze w głowach i polityków polskiego państwa podziemnego i dowódców wojskowych był niezwykle istotny czynnik podlegają rozważaniu Otóż sądzę, że z punktu widzenia politycznego politycznego dla niej mieć powstanie warszawskie było to idealny i realnym czynnikiem który przysparzał koalicji antyniemieckiej maksimum kłopotów z pewnymi dno dość ograniczonymi, ale jednak kłopotami natury militarnej natomiast kłopoty natury politycznej był niezwykle poważnie nie zmuszał w przypadku powodzenia tego powstania władze państw alianckich do zajęcia stanowiska wobec prawowitego rządu wobec wyzwolonego kawałka kraju i tak sobie myślę, że z punktu widzenia z punktu widzenia Niemiec, gdyby Niemcy prowadziły racjonalną politykę w czterdziestym czwartym roku wydawało się po zamachu lidera, że ta może się coś zmienić prawda to, kto to maksimum kłopotu może spowodować zmiany w zupełnie sytuacji i militarnej i do strategicznej, ale nie przewidywali chyba nie przewidywali chyba dowódcy dowódcy powstańczy rzezie, że na czele państwa niemieckiego stoi osoba, która która w żadnym kryteriom racjonalności w ocenie sytuacji nie zmienię nie odpowiada tortu to przecież doskonale zdajemy sobie sprawę z psychopatycznym osobowość przywódcy trzeciej rzeszy i inni się wydaje, że tutaj ten element kalkulacji mógł mógł w tym mógł w tym Będzin z drugiej strony nowy powstanie warszawskie, porównując go n p . z powstaniem Słowacji w Słowacji dawało dawało Stalinowi znowu robi pewne, ale już chyba ważniejsze było opanowanie tak tam obszaru stanowiącego bezpośrednie zaplecze Warszawskiego węzła komunikacyjnego czy część tego węzła komunikacyjnego dawało określone określone korzyści korzyści militarne natomiast Noll powodowało maksymalnego kłopoty kłopoty natury politycznej, a więc ich interesie interesie mocarst w zachodnich, które nas rzęsiście pozostawiły samym sobie i w interesie interesie Stalina pomoc powstaniu nie leżała nie leżała w ich obszarze zainteresowania sukces powstania, bo tworzył tworzy dla nich absolutnie niekomfortowo i komfortową sytuację poza tym co byśmy powiedzieli, że w, że była to armia ataki i obowiązywały w niej normalne zasady mniej hierarchiczne tak podporę podporządkowania się rozkazom i t d ., bo chciałem wykorzystać pańskie badania jako naukowca i również osobiste zaangażowanie w ruch harcerski w do takiej odpowiedzi na pytanie, które też baśnie chyba uzasadnia to on taką chęć walki taki pójście na pójście na barykady co co oznaczało 3 jak tam jak naprawdę nie wiem druga Rzeczpospolita wychowywała po pierwsze, pokolenie w wolnym kraju, że to, że to się takie okazywało oczywiste ani się staje w obronie ojczyzny jest gotów dać to największą daninę do tak możemy powiedzieć, że GROM żołnierzy polskiego państwa podziemnego to jest młodzież wychowana po drugiej Rzeczpospolitej to jest młodzież wychowana nie tylko na legendzie powstania styczniowego, bo przecież wszystkie przedwojenne uroczystości święta to były zaszczycony obecnością tych sędziwych starców w granatowych mundurach, ale zachowana również w tradycji tradycji Legionowo borowiackiej tradycję czynu zbrojnego w tradycji armii Ochotniczej wojny o niepodległość granice to była niezwykle to był niezwykle ważny element musimy sobie zdawać sprawę z tego że, aczkolwiek państwo upadło w 30 09 . roku to on się odrodziło i na bazie bardzo szerokiego rynku możemy powiedzieć społeczeństwa obywatelskiego, bo przecież to państwo było odradzano oddolnie i opierane na rozmaitych strukturach organizacji społecznych paramilitarnych partii politycznych związków na najrozmaitszych organizacji to jest w pewnym sensie owoców owoc drugiej Rzeczypospolitej polskie państwo podziemne i ich armia krajowa bez drugiej Rzeczypospolitej nie byłoby tego możemy to takimi kategoriami liczbowymi nawet określać jedno i jeśli ochotników do do Legionów mamy nieco ponad 40 00 0, jeżeli Polska organizacja wojskowa to już jest prawie 2 × tyle na wszystkich terenach działania łącznie z Super Wielkopolską górny Śląsk oczywiście podstawowa masa w Kongresówce Galicji, ale również Kresy wschodnie czy, o ile armia Ochotnicza Otóż jest to 5 00 0 lotów po dwudziestym roku to tor to zjawisko zjawisko polskiego państwa podziemnego Otóż około pół 1 000 00 0 zaangażowanych czynnie różnorakie struktury, bo przecież polskie państwo podziemne to nie tylko armia krajowa to są różnorakie w zasadzie wszystkie departamenty, czyli wszystkie ministerstwa wszystkie formy funkcjonowania państwa jakie, jakie mogły mogły funkcjonować w warunkach w warunkach okupacji i to jest i to jest ten ten owoc, ale to jest bardziej dom z tymi właśnie tradycjami snu o wolnej Polsce jeszcze właśnie z okresu zaborów oczy to jest jest też szkoła uczuć to jest wszystko razem miał iść w specjalnym, jakbyśmy dalszego dzieli polityka historyczna prowadzona przez państwa szkoła to jest wszystko razem to jest pewien konglomerat to jest postawa i rodzinny i domów i szkoły i organizacji społecznych w tym m. in. harcerstwa i ja wczoraj na uroczystościach właśnie w muzeum powstania Warszawskiego mówiłem o tym, pokoleniu, że to jest pokolenie, które przejęło się słowami Józefa Piłsudskiego, że wolność i niepodległość są to jest powietrze, bez którego naród nie może funkcjonować nie mogą kosztować 5 gr 2 krople krwi i to jest to pokolenie, które do zapłaciło tą straszliwą hekatomby ofiar i krwi, ale Nord kim i czym bylibyśmy bez tej bestii ofiary i ja patrzę tak z perspektywy, gdybyśmy nie podjęli takiej próby w 18 dziewiętnastym roku, bo to jest przecież proces wybijania się na niepodległość to przecież w walkach o niepodległość granice Rzeczypospolitej zginęło kilkakrotnie mniej żołnierzy polskich niż wcielonych do armii zaborczych bijący się na frontach pierwszej wojny światowej myśmy w obozach koncentracyjnych w rozmaitych rozmaitych miejscach egzekucji kaźni jak bezbłędnie jakichkolwiek pretekstów waszym naszym wrogom przyjaciołom stracili więcej niż straciliśmy w powstaniu warszawskim także czy będziemy się bili czy nie to w ich polityka zmierzała bez względu na to co byśmy zrobili to go do tego do tego co czują co się stało co się stało przed powstaniem wszak byliśmy jeszcze 2 słowa o tajnych Beesfund właśnie polityce historycznej, bo się ciągle się toczy dyskusja tak na temat również spór ów współcześnie i też na temat pewnych wartości na temat pewnych symboli na temat pewnych postaci w Wlk mówi się często, że druga Rzeczpospolita potrafiła być też trochę śmieszna szczególnie w budowie kult kultu marszałka Piłsudskiego potrafią być może trochę przesadna, organizując akcję wysyłania pocztówek do marszałka na Maderę, paraliżując pocztę tej wysepki, a jednak to poza takimi śmieszna statkami w, gdyby pan miał wskazać właśnie no co takiego zrobiono MON że, że potem mieliśmy takie pokolenie jak i właśnie pokolenie powstańców, bo to jest niezwykle trudne pytanie, bo to jest pytanie już o metody działania, ale mnie się wydaje że to jest doświadczenie mitu założycielskiego pierwszych lat odrodzonej Rzeczypospolitej proszę zobaczyć, że mamy 3 najważniejsze święta jedno to jest 3 maja, które pozwoliło nam przetrwać zabory, ale oprócz tego święta, który jest świętem mądrości narodu mamy 2 inne święta zwycięstwo radość odzyskania niepodległości zwycięstwo w bitwie warszawskiej budowano na wartościach pozytywnych ma tym, że ten naród potrafił zjednoczony obronić się przed zagrożeniem sowieckim dwudziestym roku i ten naród potrafił wybić się na niepodległość zjednoczony skonsolidowany w roku 18 dziewiętnastym, a jako symbol traktujemy to ten dzień 1 1 listopada, więc zbudowano na pozytywnych wartościach na wartościach zespołowego zbiorowego działania skonsolidowanego narodu to jest to coś co pozwoliło nam przetrwać tylko budowana na zwycięstwie, a dzisiaj często słyszymy właśnie, że to jest takim pewnym tragicznym polskim problemem to, że odwołujemy się z najwyższym szacunkiem n p . dla powstańców warszawskich i dla ich do beznadziejnej walki tak jak druga Rzeczpospolita odwoływała się do powstańców styczniowych ich w ich heroizmu, ale jednak czciła datę datę 11 listopada i 15 sierpnia my dzisiaj czcimy powstańców warszawskich, ale mamy świadomość tego, że mamy jeszcze 1 nogą w jakim sensie symboliczna zwycięską bramkę to raz 4 czerwca, bo wtedy kartką wyborczą jako obywatele bez przelewania krwi wybiliśmy się na niepodległość jest również istotny element się wydaje, że rozumie, że bardzo ważne tutaj jakaś taka do palenia historyczna, bo trudno powiedzieć, że to jest powtórzenie tego szanujemy naszych poprzedników, ale jakiś jakiś udział i pani ja mieliśmy w tym zwycięstwie w zwycięstwie w czerwcu po osiemdziesiątego dziewiątego roku i to jest doświadczenie naszego pokolenia na tym na czym powinniśmy budować, aby dajmy się, że to po roku osiemdziesiątym dziewiątym zostało troszkę zapomniany i jedno te reperkusje, które dzisiaj mamy nową z poziomem świadomości Obywatelskiej i młodzieży i średniego pokolenia są słowa są poważne bardzo dziękuję za rozmowę pan prezes Grzegorz Nowik był gościem nie tylko o powstaniu warszawskim właśnie to zawsze jest dobrze, żeby właśnie historię miecza dziś lekcje dna dla współczesności oraz piękne dzięki dziękujemy za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz program wydawał Tomasz Kopka realizował Krzysztof Woś Zwiń «

73 lata temu wybuchło Powstanie Warszawskie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Scenariusz 4. Rząd mniejszościowy PiS z poparciem Konfederacji

Warszawski Tydzień Kobiet

"DNA psuje się nieustannie i ciągle jest naprawiane". Naukowcy odkryli nowy mechanizm jego odtwarzania

Pisowska lista płac, czyli dzieci i partyjni kumple w państwowych spółkach

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL