REKLAMA

Tomasz Matkowski o swojej książce "Biała mafia"

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-08-25 21:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:24 min.
Udostępnij:

Poniżanie, wulgaryzmy, poczucie zagrożenia, odmawianie leczenia. Czy to właśnie powinno charakteryzować służbę zdrowia? Jaki powinien być stosunek lekarzy do pacjentów? Rozwiń »

Chciałem, żeby z tej książki wynikło coś pozytywnego - mówi Tomasz Matkowski, autor "Białej mafii". To właśnie ta książka jest zbiorem relacji, różnych patologii w środowisku lekarskim, ale również porad dla pacjentów i rozmów z niezwykle pozytywnymi postaciami ze światka medycznego.

Tomasz Matkowski razem z Hanną Zielińską rozmawiają o "Białej mafii" i sposobach na poprawę sytuacji polskich pacjentów. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Rozpoczynamy magazyn Horyzonty, przy mikrofonie Hanna Zielińska. Z nami w studiu jest Tomasz Matkowski, dobry wieczór, dobry wieczór, pisarz, fotograf, autor książki, o której dzisiaj będziemy rozmawiać, zatytułowanej "Biała mafia", ale też autor głośnej kilka lat temu książki "Polowaneczko", o której też rozmawialiśmy z Tomaszem Makowskim na antenie Radia TOK FM. Książki opisującej okrucieństwo i kulisy świata polowań w Polsce, a dzisiaj równie mocny, o ile nie mocniejszy, temat zapisu równie wielkich emocji i znowu oparty na doświadczeniach osobistych.  Rozwiń »
Z polowaniami miał pan do czynienia jako tłumacz 3 towarzyszył pan tym osobom zabrał pan doświadczenia na wieloletnie wieloletnie obserwacje opisał w swojej książce w przypadku książki działa mafia mam wrażenie, że ładunek emocjonalny jest jeszcze większy tutaj zaczęły się od takiej osobistej historii, a mianowicie mój tata umierał w szpitalu inni, a lekarze nie chcieli mu podać środków przeciwbólowych na tt cierpi okropnie i zdałem sobie sprawę z jakiejś totalnej obojętności tych ludzi na cierpienie nie błagałem tych lekarzy w końcu tam doszło do jakiejś szarpaniny, a wreszcie udało mi się złapałem 1 za klapy i potrząsa nim tak długo aż wyegzekwować, ale ten środek przeciwbólowy jak się potem dowiedziałem to był środek zupełnie nietrafiony, bo oni się w Polsce nie znają jeszcze nie obchodzi mój tata zmarł kilka dni później prawdopodobnie wskutek tego bólu, który w, którego nie mógł wytrzymać jego jego serce tego nie wytrzymało, ale i poczują się, że tak potwornie bezradny tak się w centrum jak już takiego świata wrogiego kompletnie obojętnego świata, na którego w ogóle nie mam wpływu, bo właściwie co można zrobić szpitalu, kiedy jest popołudnie stąd jakiś lekarz dyżurny musi ten lekarz dyżurny akurat w jest kompletnie obojętny, ale to właściwie uwłaszczeniem się do kogo zwrócić na nikogo nie ma tam jest tylko ochroniarz jakiś portier pielęgniarka, która też wszystko w nosie, a u poczułem, że jest jakiś świat tak dziwny United w sumie mało chyba znany taki świat, w którym się nie mówić też może nie chce się mówić, o którym nie myślimy staramy się nie myśleć o przeszkód staram się nie myślę, że możemy tam kiedyś trafić to był punkt wyjścia potem zacząłem tak na spokojnie się w tym wszystkim rozglądać się i przez to nie tak wciągnęło, że przez 3 lata po kilka godzin dziennie pracowałem nad tą książką w jaki sposób zaczęło się od historii osobistej, ale pana książka jest zapisem znacznie szerszego spektrum doświadczeń również innych ludzi właśnie, gdyby to była tylko moje osobiste historie możemy się w ogóle nie nie zdecydował na opisywanie jej o tym czy nie były to materiał na książkę najwyżej jakiś artykuł natomiast ja dosyć szybko się zorientowałem, że to z takich historii jest po prostu mnóstwo z znalazłem osoby, które przeżyły podobne piekło ne znalazłem różne grupy osób, które się łączą i wymieniają doświadczenia, a zdaniem są w sprawie gigantycznej jest to problem w miarę jak zaczyna drążyć książka się rozrastała powstało wiele wątków wątek oprócz tego właśnie wątku biurowego nie leczenia bólu wątek w ogóle stosunku lekarzy do pacjentów wątek tego, jaki jest, jaka jest struktura struktura całej służby zdrowia żona jest w ogóle chora ma ona wymaga absolutnej reorganizacji od ADO Zet dalej wątek się tego jak pacjenci się czują się zagrożeni bezradni jak wnętrz unikają aż do ostatniej chwili kontaktu z lekarzami w co czasem ma tragiczne skutki i powstałą powstała taka historia, która jest moją historię, jakby zeszło na margines to są w sumie historie bardzo wielu osób, ale nie tylko, bo cały czas myślałem o tym, żeby, żeby nie było tylko jakieś takie ładowanie wszystkich negatywnych rzeczy, gdy dług Biała ma się jeszcze do tego tekst sugeruje, że to mocny mocny tak, ale troszkę mylący, bo oczywiście nie chodzi o żadne jakiś tam przekręty finansowe czy coś z tego typu ten tytuł wszystkim do głowy, kiedy zobaczyłem jak lekarze w sądzie bronią swoich kolegów jak kłamią żywe oczy jak samorząd lekarski działa ich pomyślę sobie jest to pewnego rodzaju mafia ten powstał ten tytuł, ale zatrzymajmy się tutaj na chwilę trwało dotychczas usłyszeliśmy, kiedy one relacjonował tę osobistą część historii opisanych w Białej mafii oni się nie znają jeszcze nie chodzi o lekarzach czy jakaś pielęgniarka, która ma wszystko w nosie inne czy właśnie, że przez i teraz zderzamy to ze mnie tym faktem, że przez 3 lata przez kilka godzin zbierał materiały do tej książki my i obraz, jakim jest tych danych zebranych przez pana się wyłonił jest zapisane w tej książce i z tego co pan mówi wynika, że obraz jest drastyczny ponury czarny ne dołujący no, więc myślę, że nasi słuchacze mogą się zastanawiać czy aby na pewno ta książka nie jest właśnie rodzajem rozładowania trudnych emocji toi nie jest możliwa nie, żeby ten obraz świata medycznego na, gdyby faktycznie ktoś chciał zapisać i zbierał przez 3 lata przez kilka godzin różnego rodzaju informacje, że one wyglądał aż tak ostro jak dalej ma się tam poszukiwał po prostu specyficznych informacji już i już odpowiadam na to tak po pierwsze to nie do końca jest tak tam są rozmowy n p . z dr. Jaroszem specjalistą od opieki paliatywnej i środków przeciwbólowych też postać niezwykle pozytywną jest bardzo długa rozmowa z panią doktor hospicjum, które jest osobą zupełnie wspaniałą jest długa rozmowa z doktorem lubińskim Grzegorzem Młyńskim to nie jest są rozmowy z filozofami z antykami z Magdaleną środą m. in. to nie do końca jest tak jak ja staram się na ten temat, jakby naświetlić z różnych stron od strony filozoficznej socjologicznej etycznej miałem tę świadomość od początku, że książka nie może być zemstą książkę nie może być jakąś osobistą wędrówką po pierwsze, dlatego, że Kono Bytom miał w końcu obchodzić po drugie, chciałem też, żeby z tej książki wyniknęło coś pozytywnego imię i stąd ta część poradni Kowal poradnikowe to jest 1 rzecz tak, ale przede wszystkim ta część taka, która dotyczy tego jak zorganizować cały system ten przedstawia dosyć konkretną koncepcję wraz z nim mogę powiedzieć jak ten system powinien być z derenia informowany i tę moją koncepcję konfrontuje z różnymi specjalistami właśnie z lekarzami, a z filozofami sorry pochówku z etykiem, który uczy n p . na Akademii medycznej, a ich założeniem jest to, żeby po pierwsze, czytelnik miał jakiś z tego porady praktyczne, czyli jeszcze jak się zachować szpitalu jak uzyskać się odszkodowanie za błędy medyczne, ale również, żeby wywołać pewną dyskusję o ogólnokrajową na temat tego co należy zrobić, bo przecież tak nie może być to jest coś nieprawdopodobnego, żeby funkcjonowała taka enklawa nietykalny nietykalna i funkcjonujące w zupełnie inny sposób niż reszta niż reszta społeczeństwa górale nie jest możliwe, żebyśmy gdzieś słyszeli, ale w sklepie n p . w przepraszam za wulgaryzmy, ale to będzie cytat porusza w dupę ubrana w tekście zwraca lekarz na porodówce dawką pacjentki w domu jest świat, który trzeba zdecydowanie zmniejszy się zbudować odnowa no tak tych wizji idealnych pewnie wszyscy mamy trochę chyba najtrudniejsze jest to przejście z 1 systemu do drugiego czy też ten moment destrukcyjne, które żaden rząd żadne ministerstwo, by się nie zdecydował nie widział na barki tego kolapsu ma swoją odpowiedzialność, żeby zbudować to odmowa to przypuszczam, że trzeba czegoś więcej jeśli chodzi o czas niż 1 kadencja czy ktoś taką wizję zrealizuje to jest oczywiście już, jakby poza mną moim zadaniem było taką wizję skonstruować innym, ale z, a dalej może pewne fragmenty tej wizji zostaną zrealizowane może nie wizja jest oparta na prostym założeniu, że pracodawcą o lekarza jest pacjent tymczasem cały system oparty jest on na zasadzie, że pracodawcą lekarza jest jego przełożony to pacjent płaci te pieniądze, które zarabia lekarz i w związku z tym zarobki lekarzy chodnik ścieżka zawodowa nie powinna być uzależniona od opinii do przełożonego tylko do opinii pacjentów należy stworzyć taki system, który troszkę podobny do tego, który funkcjonuje na aukcjach internetowych tam jest coś takiego, że każdy może ocenić usługach akurat transakcji w tym wypadku jasne to wyobraziłem także każdy pacjent miałby nie tylko możliwość, ale obowiązek po skorzystaniu z jakiejkolwiek usługi medycznej wejść do takiego systemu informatycznego i wyrazić odpowiedzieć na kilka prostych pytań, jaki był stosunek lekarza do niego czy został on wysłuchany i czy został wyleczony system powinien być absolutnie szczelny i odporne na wszelkie manipulacje to znaczy tylko konkretny pacjent po konkretnej usłudze medycznej miałby prawo taką opinię wyrazić także nie ma co ta nie może mieć nic wspólnego z takimi portalami typu vintage fachu znanym lekarzem ręcznikami niczym wymieniać van PUR portalami oceniającymi były różne profesje Motor to nie tylko tak dokładnie tam nie wiadomo, kto właściwie się wpisuje w domu, że kolega lekarzom, a może on sam samorząd sam, ale i teraz tak Saula, jakby kariera lekarza powinna zależeć powinno być jakieś gremium to cieszy to jest dosyć skomplikowane gremium niezależne to jest rzecz niezwykle trudna do utworzenia alei dziś powinno być premią, które te dane gromadzi w in AEK wieloryb lekarza powinna być uzależniona od tych, że właśnie ocena teraz też w pewnym sensie pacjenci lekarze oceniają wygląda to tak, że przychodnia przykładowo dobry lekarz ma kolejkę przed swoim gabinetem, a słaby lekarz się dzisiaj ludzi tylko, że to niema żadnego sensu, bo oni zarabiają tyle samo ku w sumie ten dobry lekarz jest jak był karany za to, że jest dobry, ale też mam wrażenie, że w Państwowej służby zdrowia rzadko kiedy jest także to lekarz czeka na pacjentów ani pacjenci na lekarza niezależnie od tego jaki ten lekarz jest dobra chociażby w stomatologii to przecież tam są kolejki wieloletnie do do lekarzy stomatologów, których usługi są dostępne w ramach NFZ -u słucham tego co pan mówi i przypomina mi się kilka lat temu była taka fala moda Nest polskich przedszkolach, żeby w salach, gdzie przebywają dzieci na stałe były były umieszczone kamery, żeby rodzice ner w każdym dowolnym momencie dnia, kiedy są w pracy czy gdziekolwiek indziej mogli zobaczyć się co robią dzieci oraz w jaki sposób te dzieci są traktowane przez nauczycielki i w jaki sposób pracę nauczycielki to się zrobiło dosyć popularne przedszkola się reklamował inne m. in. właśnie podającego są zalety to, że jest monitoring to oczywiście wpłynęło niezwykle negatywnie na motywację na samoocenę nauczycielek i stopniowo zaczęto się z tego wycofywać my właśnie, by psychologów psycholodzy zaczęli alarmować testy na rodzaj właśnie takiego biegu Brothera i że obowiązuje jakiś minimalny inne minimalny zakres zaufania między ludźmi, którzy nerek zawierają ze sobą gumowe i w momencie, kiedy dziecko przekracza próg sali przedszkolnej ufamy specjalistkę żona zrobi co w jej mocy nie, czując się w każdej minucie ocenianą i obserwowaną, żeby to dziecko spędziło dzień mecz jak największym bezpieczeństwie i pogodzie ducha no i teraz, kiedy słucham o tych ocenach lekarze pomyślałam sobie tak na pewno wielu lekarzy przydałby się przede wszystkim zapoznać się z tymi opiniami, bo rzeczywiście nie mają pojęcia prawdopodobnie jak się czuje pacjent, który nic nie powie o tych swoich odczuciach i jedynie komunikuje się półsłówkami z różnych względów w Wolinie, ale nie wchodzić w ten temat lekarzem wielu lekarzom to się bardzo przydało pytanie czy faktycznie jest to rozwiązanie systemowe i gdyby lekarze kierowali się wyłącznie opinią pacjentów czy w ogóle podejmowali się terapii tzw. przypadków beznadziejnych to jest coś takiego, że po dobrze wspomina pani o tym, przykładzie tych przedszkoli, ale my nie od razu skojarzyły historie, kiedy mamusia Anny zadłużała w plusie ku magnetofon i dzięki temu dowiedziała się żona Andrzeja z uczniami mu kazali mi, ale dziecku jeść własne wymiociny no, a z tym zaufaniem, kiedy dziecko gdzieś wkracza czy chory gdzieś wkracza też dobre porównanie rzeczywiście chory jest jak dziecko tak samo jest bezbronna jak jest zupełnie nie to nie odwrotnie proporcjonalne złego prawa i pozycja inie ja uważam, że nie żyje zresztą 1 z postulatów to ostatni rozdział jest właśnie o różnych wnioskach takich systemowych 1 z postulatów jest to, że powinien być właśnie monitoring wszędzie w szpitalach, ale dlatego, że nie trudno nie ma zaufania to jest zbyt poważna sprawa zaufaniem mogę oddać samochód o warsztatu i też z ograniczonym, by coś tam z Anią giełda w przy hamulcach, ale powiedzmy natomiast tutaj chodzi w grę człowiek i to jeszcze człowiek totalnie bezbronny wrażliwy, bo przecież człowiek chory jest dużo bardziej wrażliwy na przelot do 1 zdanie i psychicznej tak dokładnie, a tam się go ani na każdym kroku wszy bez przeróbek wszystkie odżywki do mówienia na ty albo babciu, dziadku czy wujku do 3 tys do standardową lekarze mówią na tych lekarzy wszyscy 3 personelowi na tych do kobiet rodzących zresztą w ogóle porodówki jest tak specyficzna historia przy bardzo wielu względów każdy, kto zastanawiałem, dlaczego właściwie akurat porodówki są tak nie było wątek taką ostoją chamstwa domyślam się, że dlatego, że dziecko jest pępkiem świata i że lekarze wiedzą, że nikt z nimi nie zagrzeje w grę wchodzi dziecko i bez dna bessy jak długo wytrzymać przy tak dokładniej mąż też sługusów nie piśmie, a bezkarność no trudno taka jest natura ludzka bezkarność niestety rodzin u wszystkich znanych przywar realizujemy realizujemy tak, ale i tak to i tak to wygląda, że jeżeli nie stworzymy systemu, który wymusi złe zachowania przyzwoite do tych zachowań nigdy nie będzie, zwłaszcza że lekarzy jest mało ości konkurencji nie ma tutaj pani dotknęła 1 rzeczy mówiące o tym, że nie ma lekarzy, do których nie ma kolejek wskazał, że dane 1 z postulatów, jakie to stawia w tej książce jest taki, że przede wszystkim długofalową trzeba pomyśleć o wykształceniu kadry lek. Polska jest na ostatnim miejscu w Europie mamy 2 lekarzy na 100 0 mieszkańców przeważnie w krajach europejskich 1 10 lekarzy Mateusz różnie wielka Brytania się borykać z niedoborem lekarzy w nogi też tam, gdzie jest społeczeństwo się starzeją coraz bardziej lekarze też one do Rosji dziś jednak problemu on również polscy lekarze tam jeżdżą do pracy oczywiście tylko oni mogą przyjść do nas przyjeżdżają też lekarze ze Wschodu, ale generalnie no n p. Republika San Marino 3 4 lekarzy na 100 0 mieszkańców nie mówię, że ma tyle być, ale może właśnie dla czego nie liczba ludzi starszych znowu dotknęła pani elitarnego tematu geriatrzy geriatrów słów są w oku, bo w statystykach trzeba szukać w rubryce inne właściwie nie ma rzeczy są, ale tu jest ich tak mało, że Żyd jest śladowa ilość tymczasem społeczeństwo starzeje są takie prognozy, że do roku 20 5 0 będzie 400 rozliczeń uwzględniającej danych osób w wieku starszym, więc również ta struktura te proporcje lekarzy, których trzeba wykształcić też powinny być z głową robiony dalszy rozwój oczywiście tutaj system zdrowia w Polsce zupełnie nie nadąża za tymi zmianami w struktury społeczne oczywiście i przede wszystkim tych lekarzy powinno być więcej niż potrzeba to tylko pewna nadwyżka jest w stanie wymusić na gorąco regulacji rynku rynku oczywiście, jeżeli wykaże jest takie powiedzenie co słyszałem w najlepszy lekarz byle jakim niż żaden, bo nie ma niemal żadnego mięśnie ktoś będzie na dyżurze ktokolwiek psia nic nie robić coś robi tymczasem długofalowo musimy jako społeczeństwo myśleć o tym, żeby tych lekarzy wykształcić u tylu przybyło, w czym wybierać staną się siecią lekarze, którzy słuchają teraz pana i naszej rozmowy mają należą do tych osób, które sądzą, że lekarze w Polsce nie mają łatwo oprócz tego, że sam mam oczywiście zetknęłam się jako pacjentka i to właśnie tylko na porodówce z chamskimi zachowaniami ze strony mężczyzny lekarze faktycznie da się zdarzyło i to w Warszawie w dużym szpitalu no to jednak z mojej wiedzy z mojego oglądu sytuacji my wynika, że lekarze są pewnego rodzaju i Marc le ne między właśnie swoim bezpośrednim przełożonym i całą resztą struktury bardzo mnie ograniczonej różnego rodzaju zasadami procedurami inne struktury szpitalnej, a z drugiej strony są pacjenci, którzy nabierają coraz bardziej taki lekarz jak wychodzi z pracy mija ludzi, którzy rozdają ulotki zachęcające do powoływania nerwy, gdy dojdą do z rozpoczynania spra w sądowych przeciwko lekarzom lekarze widzą, że pacjenci posuwają się coraz dalej jeśli chodzi o uzyskanie swoich praw i to bardzo słusznie, ale też czują się po prostu zagrożeni natomiast jeśli chodzi o tę kwestię czy lekarzy jest za dużo czy za mało netto mam przed sobą też, że książka mali bogowie Pawła Reszki miast p t. o znieczulicy polskich lekarzy z tym, że to jest podtytuł przewrotny czy też mylące, bo cała ta książka jest właśnie my z opisem polskiego systemu zdrowia z perspektywy lekarzy mecz i tutaj ze zdumieniem przeczytałam jak często się zdarza, że młody lekarz przez trzy-cztery lata pracuje za darmo na tzw . Bolero w wolontariacie w ogóle nie wiedział, że istnieje taka możliwość, żeby aż tak długo dokładać do swojej pracy po tak ciężkich studiach, dlatego że nie mogą się dostać właśnie do tego systemu, dlatego że ta moneta struktura jest tak zamknięta i nie wygląda to ma taką sytuację, jakby tych lekarzy wygląda na to, że ich już jest za dużo z tego tak wynika z tego opisu urzędników nie mogą sobie znaleźć ani miejsca na specjalizacji przez siebie wybranej ner ani by odpowiedniego stanowiska czy zarobków w szpitalu tutaj w ogóle te książki obie prezentują nieco inne drogowe Grudziądz dawcy jest zadawniony wyszło prawie w czasie w rękach mam perspektywę pacjentów jako gubi perspektywę lekarzy tak tam też książkę wcielenia w 1 minucie zatrudnił już jako sanitariuszka no, więc wracając właśnie domu do tego pytania tak czy tych lekarzy jest za dużo czy za mało, jeżeli są młodzi lekarze, którzy nie mogą znaleźć sobie swojego miejsca to wcale nie znaczy, że lekarz jest za dużo to znaczy, że coś jest nim Zarychta muzycznymi nazwę projektowa oczywiście, bo kolejki do lekarzy nadal są długie na darmo oczywiście też statystyki nano wyraźnie mówią o 2 lekarzy na 1000 mieszkańców na tych to jest po prostu śmieszne to jest to jest tak poza wszelkimi o mnie, gdy standardami, ale tutaj bohaterowie książki mali bogowie lekarze bardzo często mówią o tym, strachu przed pacjentem, który narasta z roku na rok boją się powiedzieć boją się zaryzykować wolą zachowywać się ogromne tak asekuracyjnie, bo i jest ryzyko, że lekarz winny zostanie pozwany przez pacjenta i to oczywiście przekłada się na niekorzyść jeśli chodzi o przebieg terapii nie było tego taki pewien bo tutaj jakby oczywiście można zarysować z pozycji lekarza rząd jest prawda biedny rząd żyje w ciągłym stresie, żeby ktoś pozwie no dobrze ja na to powiem tak izba lekarska na 2 000 skarg rocznie na lekarzy wydaje 4 upomnienia lub sąd kary na lekarzy prawda sądy też nie są takie znowuż skore do tego, żeby wskazywać lekarzy na ogół sprawa przeciwko lekarzowi wygląda także w sądzie zeznają koledzy lekarze znają koledzy po fachu, czyli biegli też jest cała cała, jakby tutaj temat, który drąży temat biegłych sądowych i 1 z rozmówców podpowiedziom kapitalną rzecz do pani prawnik ECA z kancelarii do odszkodowań w razie dane biegłych powinny być utajnione, dlaczego dlatego, że biegli dobrze wiedzą, że jeżeli wydadzą jakąś opinię na niekorzyść lekarza to więcej nie zostaną przez nich czy też przez Iwonę o powołanie go w 2 no to w każdym razie będą narażeni na jakiś tam ostracyzm środowiska i inni cały ten system właśnie w oczach tak zmienić, żeby po pierwsze nie było takich możliwości, że lekarz jest totalnie bezkarne po drugie, oczywiście lekarz nie powinien żyć w ciągłym stresie to jest jasne jest coś takiego jak ubezpieczenia od błędów medycznych system skandynawski n p . bardzo ciekawy tutaj jest naprawdę, gdzie nie dotknąć, bo są dziesiątki rzeczy do przemyślenia do zmiany totalnej tańszym to wszystko funkcjonowało sensem, żeby Anitę lekarz nie czuł się zestresowany ani, żeby pacjent nie czuł się jak w jakim się dzieje środowisku wrogim, bo to jest i bardzo często jak persona non grata to jest chyba takie, by móc czas wolny częste uczucie pacjenta i w gabinecie w ogóle jakimkolwiek kontakcie z lekarzem, że pacjent właściwie przeszkadza gości zadaje głupie pytania bardzo często mam wrażenie, że ludzie opowiadają taki właśnie tego typu uczuciach, że lekarz odpędza się od tego pacjenta w zasadzie oczywiście co wynika być może też z tego, że lekarz ma bardzo dużo pracy oczywistego braku lekarzy bo gdy lekarz miał 10 pacjentów nie 30 dziennie to może być to wyglądało inaczej, ale też nie do końca wynika moim zdaniem z braku bezpośredniego przełożenia zadowolenia klienta na gratyfikację na gratyfikację lekarz ja tam podaje taki przykład pani z bazaru starych spraw n p. Monar czy w PRL-u 3 czy w dzisiejszej Polsce nie sprzedała jeśli nie zachowa wątpliwość ona zawsze jest uśmiechnięta one zawsze jest grzeczny może pracuje bardzo ciężko pracuje cały dzień i teraz ja tam opisy tego hipotetyczną sytuację, że telewizja Lonstar stałą pensję, a tak, że pani bazar dostaje pensję od zarządcy bazaru i co się dzieje Panic bazaru przestanie wstawać na widok klienta sprzedajemy najgorszy chłam jedyny moment, kiedy się staje uśmiechnięty grzeczny, kiedy przechodzi zarządca bazaru i tak mniej więcej wygląda właśnie w szpital nic się w przychodniach w całej właściwie w Polskiej służbie zdrowia i porozmawiamy teraz nieco o samej strukturze nas jako ludzi im po naszej strukturze moralnej, bo to jest też bardzo ciekawe tematy które, którą pan porusza, którego panel dotyka wygląda na to by na podstawie m. in. pana książki można wysnuć taki wniosek, że numer ludzi jesteśmy zdolni do bardzo daleko idącej demoralizacji, o ile tylko sprzyjają temu warunki i lekarze niczym się nie różnią się, gdzie konstrukcję moralną czy psychiczną od ludzi pracujących w innych profesjach czy Czech w innych zawodach toczą się różnią to warunki jakich pracują, czyli właśnie będzie jakaś niejasna struktura nie przystępna dla pacjenta inne jakaś specyficzna ochrona mnie bardziej lub niejasna wypowiedziana Bośniak i jakiś rodzaj takiego mafijnego nawzajem wzajemnego chronienia siebie, ale też rodzaj arogancji wynikający z przekładania większej wiedzy medycznej nad w ogóle ku ME ENA w ogóle jakąkolwiek przewagę nad pacjentem no i teraz pytanie czy pana zdaniem również jest tak, że każdy z nas tak naprawdę w sytuacji, kiedy miała, kiedy miały przewagę finansową czy przewagę władzy czy po prostu ten to doświadczenie ten efekt Zimbardo o tym, że ktokolwiek, kto ma władze prędzej czy później zacznie czynić zło czy obrazem tacy jesteśmy nie ma tego odwrotu i faktycznie nic innego jak monitoring nie zadziała szykują się tak przychodziłem rano, kiedy się koło biblioteki narodowej na placu Krasińskich jest taki stary budynek piękny i tak przemkną ciekawości myślę a gdyby tak miało nieograniczoną władzę co zrobił kocha o tej wyrzuciłem wszystkich z tego budynku w tamtym solidną zaliczką tak i to ja człowiek wykształcony raczej uważany za spokojnego i kulturalnego i pięknym parku designer ów klient wie, że jeżeli taka myśl przemknęła przez głowę to od tej myśli już tylko 1 kroczek do po myśli protetyczne, ale naprawdę niewielki krok do tego żeby, żeby to zrealizować myślę, że w każdym z nas stąd nasz rząd tak coś da się o tak i teraz postawmy się w sytuacji lekarza, który raz, że ma tę wiedzę tajemną w cudzysłowie SM mówiąc ja tam postuluje to podpowiedział Adam Sandauer kapitalną orzekł, że medycyna powinna być 1 z przedmiotów wykładanych w szkołach toby może zachęciło wiele młodych wielu młodych ludzi do tego, żeby zostać lekarzami przez nie byłoby to wiedza taka tajemna w Novago ma rzeczywiście poruszamy się często jak ciągle w, a z drugiej strony pacjenci ich nieraz jej i też to opisuję taki przypadek, kiedy lekarze zamknęli w szpitalu psychiatrycznym nową panią, którą podejrzewali jakąś chorobę psychiczną, a jej koleżanka wyczytała w internecie w tzw . doktor gogle z czegoś naśmiewają zawsze wykaże, że to są objawy boreliozy musiała długo walczyć, zanim ci lekarze zaczęli ją leczyć na antenę przyjaciółka na boreliozę w tej uratowało jej przyjaciółce życie ona wyzdrowiała no, więc przypadki błędów pomyłek lekarskich czy niechlujstwo lekarskich w mieszkaniu jest przyzwolenie, ale pytanie czy czytać n p . gdy ten temat, który wraca jak bumerang i cały czas nie jest odpowiednio sfinalizowane brak wykładów z psychologii innych brak jakichkolwiek kulturę relacji z pacjentem uczony na studiach medycznych mówi się o tym od lat, że studenci medycyny w ogóle w żaden sposób nie są przygotowani do kontaktu z osobą bardzo specyficznej sytuacji właśnie podatną na zranienie cierpiącą na niepewną zupełnie swej sytuacji nie rozumiejąc co się z nią dzieje młodzi lekarze tego nie rozumieją uczą się tego w jaki sposób po omacku NES w praktyce i pytanie czy rzeczywiście tylko monitoring czy może nie wiem może są takie przykłady na świecie może w Skandynawii, że jednak odpowiednia bazowa edukacja psychologiczna innych lekarzy zapewnia jednak jakieś minimum przyzwoitości czy pani z bazaru przechodziła kursy z przyzwoitego traktowania klientów założę się, że nie oczywiście rozmawiałem tutaj są prof. Pawłem Łukowem, który prowadzi zajęcia dla studentów medycyny i łączy ich jak należy rozmawiać z pacjentem, że należy się przedstawić, że nie wolno mówić na tym do pacjenta i t d . czy coś z tego, że każdy taki podstawy w belek jeśli kondycja absurdalne wręcz trzeba tego uczyć, a na trójstronne dr Grzegorz Luboiński powiedział coś takiego łeb w ZUS zadaje rozmówcą podobne pytania i powiedział moja mama mówiła synku Jaknie wiesz jak się zachować zachowaj się przyzwoicie, więc jeżeli ktoś z domu tego nigdy nie są rzeczy się zachować przyzwoicie to żadne kursy na na studiach nie pomogą ci wszystko to jest tak jakby na dno nie do końca sprawdzone oczywiście powinno się uczyć studentów jak najbardziej, ale moim zdaniem kluczową rolę może tylko wywrzeć system właśnie oceny przez pacjenta w nutach nowości jak porównamy sposób w jaki jesteśmy traktowani inne w prywatnej płatnej służby zdrowia, z jaką atencją kulturą i delikatnością lekarz potrafi rozmawiać z pacjentem, a ten sam lekarz w obskurnym państwowym szpitalu zachowuje się zupełnie inaczej to nawet sprawa jest zupełnie zupełnie jasna Anny, chociaż nie zaprzepaszczą lawendy edukacji psychologicznej, bo wydaje mi się, że są osoby te osoby, które są lekarzami, które teraz słuchają i wyniosły z domu bardzo dobrą edukację jeśli chodzi o relacje międzyludzkie, a kultura inny wrażliwość na drugiego człowieka mogą czuć się urażone, bo w, jaki sposób po prostu w ramach w ramach ochrony siebie wykształciły w sobie ze względu na te warunki jakich pracują mają po 5 10 minut na pacjenta rodzaj obojętności rodzaj ignorancji cyfrowe jakiegoś pancerza, bo w tym systemie nie da się inaczej nie, dlatego że nie są wrażliwe osoby tylko właśnie, dlatego że są wrażliwa no i znowu wrócą do pani z bazaru pani z pozoru pracuje od świtu do marży, więc argument, że oni ciężko pracują, że mają dużo obowiązków, że są jakimś nieustannym stresie pani z bazaru też ciężko pracuje też dużo obowiązków i też jest nieuznanie przy reaktorze w zewnętrznej, ale i przede wszystkim ten strach, że może w ogóle w każdej chwili nie wiem przestać zarabiać co się zmieni, czego są lekarze absolutnie nie ma, bo lekarz mi się dożywotnio jak papież byście ją prawie nie ma przypadku, żeby komuś odebrano prawo wykonywania zawodu, ale jej to wszystko nie są tu wszystko jest argument to tutaj tylko ścisłe powiązanie zachowania lekarza tego, jaką traktuje swojego pacjenta z jego zarobkami jego ścieżką zawodową co tak naprawdę bardzo ścisły odczuwalne będzie raczej oceniał, bo pan sposób komunikacji ani efekty są 2 rzeczy, które oznaczone są nam bardzo ściśle połączone po pierwsze, stosunek lekarza do pacjenta, a po drugie, toczy on jest dobrym lekarzem prawda jest ten serial dr House czy coś takiego ludziom twierdzi, że nieważne jak się odnosimy do pacjenta ważne, żebyśmy znali medycynę, a to nieprawda pacjent musi mieć zaufanie do lekarza i również, jakby postawa lekarza bardzo wpływa też ma nam na proces terapeutyczny de i myślę, że pacjent jest w stanie w takim systemie, o którym właśnie wspomniałem Dudek, który przypomina trochę to Allegro i ten system ocen myślę, że pacjent jest wstanie doskonale zrozumieć i jedno i drugie czy został dobrze potraktowany i czy został dobrze leczony myślę, że po pierwsze na pewno, a z tym drugim może być różnie w myśl w większości przypadków pacjent wie czy został dobrze wyleczony oczywiście pacjent nie jest lekarzem ale, ale pacjent na sobie przecież czuję efekty tej terapii, a Jeślinie czuje to niekoniecznie wina lekarza też oczywiście w tym niemniej myślę, że Jeślinie czuje to zdaje sobie sprawę, że rzetelnie sprawę, że to nie jest wina, ale gorzej się od bardzo długo zastanawia się na ile pacjent jest w stanie rozpoznać czy ten lekarz jest dobrym lekarzem czy złym lekarzem jednak jest coś takiego, że do niektórych lekarzy są tłumy prawda, a do innych jakoś ludzie nie przychodzą co może wynikać z tego, że obecnie 1 lekarz jest malutkie drugi jest ordynarne, ale myślę, że również z tego, że 1 nieskuteczny drugi, a drugi nie pana książka Biała mafia zawiera również dosyć konkretne porady czy wskazówki meczu opisuje różne sytuacje, w których wszyscy możemy się znaleźć się bo jakkolwiek byśmy nie myśleć o tym, temacie to dotyczy nas wszystkich w mniej lub bardziej bezpośredni sposób co możemy powiedzieć słuchający nas teraz ludziom pacjentom, którym zdarza się siedzieć w gabinecie naprzeciwko aroganckiego lekarza i w swoim mniemaniu dla swojego dobrać pacjenci nie powiedzą ani słowa w żaden sposób nieraz głównie nie zareagują, bo zależy im przede wszystkim na możliwie w tych warunkach dobrej usłudze na rzecz swojego zdrowia czy warto wchodzić w dyskusję zatargi zwracać uwagę lekarzowi czy tamto robi to jest bardzo złą bardzo delikatna sprawa tu wszystko zależy jak tutaj jakby pisząc przyjmowałem 2 optyki pacjenta i rodziny pacjenta, bo akurat znalazłem się w pozycji rodziny pacjenta jako rodzina pacjenta obecna odwiedzamy chorego w szpitalu i widzimy, że coś jest nie tak musimy bardzo uważać, dlaczego dlatego, żeby jak przy niej spotkałem się z przypadkami zemsty personelu za to, że się zwrócił uwagę mojego ojca próbowali udusić, a miał takie ten tlen podłączony do do nosa do dziurek nosa ktoś ten plan odłączył to się stało bezpośrednio po tym, jak ja zrobiłem to dosyć ostro o taką może nie awantura, ale ostrą interwencję po i to wygląda także, jeżeli się ten temat łączy, a pozostawić te rurki od tlenu w dziurkę od nosa to pacjenci dusi, bo te rurki zatykają spotykają nos pacjent zaczyna oddychać przez usta wtedy wysusza sobie gardło netto natychmiast zauważyłem choćby na wszystko wyczulony ktoś zerwał taki przewód z tlenem ze ściany z takim wolą krótsze, który wystaje ze ścian, a raz byłem świadkiem takiej sytuacji, która była przez pomyłkę dochodziło od kogoś z rodziny, kto był po operacji i zobaczyłem, że ta osoba strasznie zdzierał sobie stwarza taką maseczkę tlenową i mierzy się dusi, a pielęgniarka z chwilą podchodziła inny z powrotem maseczka naciska nakładała temu komuś na twarz mówiąc proszę pani proszę tego nie zdejmowali buty jest bardzo ważny test dla nie tak popatrzyłem na te przewody, skąd one wychodzą one przechodzą przez takie zbiory niczego z wodą, bo ten plan musi być nawilżona, żeby nie wysuszy gardło i tacie, że w tym zbiorniku nie ma żadnych bąbelków czy ten plan ten plan był zakręcony i powiedziałem o tym, pielęgniarce on po to, rzeczywiście, a teraz już odkręca odkręciła, gdyby mnie tam nie było wiele nie zwrócił na to uwagi te właśnie 1 z rzeczy, na które musimy być wyczuleni to co było dalej pacjentka, by się udusiła pielęgniarka co jakiś czas poprawiała tę maskę i mówiła nie maska musi być na swoim miejscu, a maska, do której nie jest podłączony tlen to niech go nie spełnia swojej roli ogrodzenia zamknięte knebluje oglądamy właśnie z tego typu sytuacji jest cała masa tutaj opisuje tę rolę trudno to tak powiedzieć, że w paru słowach jedno jest pewne muszę być niezwykle niezwykle czujni wyczerpany oświadczył pogorszenia jako rodzina pacjenta traktowania pacjenta po tym, kiedy pan zainterweniować dokładnie i to jest właśnie to jest odpowiedź na pani pytanie czy należy interweniować awanturować i t d . to wszystko zależy, jeżeli jesteśmy w pozycji pacjenta, który może walnąć pięścią w strój wyjść z gabinetu to kraj to proszę bardzo, jeżeli jesteśmy w pozycji rodzinnej kogoś, kto leży na oddziale i my wyjdziemy jak się skończy po raz 1 z radnym ktoś tam zostanie to byłbym bardzo ostrożne bardzo ostrożny włącznie z tym, że zostawił magnetofon dyktafonie pod poduszką, żeby wiedzieć co tam się dzieje uczuliłem też innych pacjentów, więc wszystko jak to się wyniku się z krokodylem, kiedy jesteś jeszcze w woli prawda, ale czy mini ach, reagować, ale rozsądnie, żeby sobie nie zaszkodzić albo swoim bliskim nie zaszkodzić, a czy w międzyczasie zbierać dowody informacje, że właśnie te rzeczy to, o czym dziś zbierać na wszystkie możliwe sposoby to nagrywać wszystko co tylko się da każdą rozmowę z lekarzem to nie jest prawda co się, mówi że nie wolno nagrywać bez wiedzy nagrywany ego oraz na rozmowę z własną rozmowę z morza aż 3 do sporu sądowego oczywiście nie można tego żyć na YouTube, ale można mieć nagrania rodowód do przedstawienia na przyłączeniu w sądzie tak fotografować wszystko co tylko się na filmować co tylko się da zbierać dokumentację, a przede wszystkim być czujnym obserwować co się dzieje naprawdę z tym chorym co się dzieje z nami, a inni niestety nie ufać być może sam wniosek brzmi, ale nie można ufać po tym co ja czy ja doświadczyłem, czego doświadczyli ludzie, z którymi rozmawiałem, a ja nie rozmawiałem wybiórczo na zasadzie, że dałem ogłoszenie na nich osoby skrzywdzone przez biomasy się do mnie zgłoszą oni nie rozmawiałem z najróżniejszymi znajomymi z ludźmi, którzy coś tam mają wspólnego z chorobami i niestety, a nawet sami lekarze przecież to są rozmowy z lekarzami, a sami lekarze przyznają opowiadają rzeczy nieprawdopodobne, ale jest jeszcze 1 aspekt, który nie mówiliśmy, dlaczego pacjenci czy rodziny pacjentów czują się tak źle traktowani tu w tym przypadku być może bez związku z działaniami czy postawą lekarza jest także obcowanie z lekarzem ma miejsce w niezwykle stresujący często traumatycznej sytuacji jest też tak, że my ludzie potrzebujemy racjonalnego wytłumaczenia tego co się stało, kiedy dochodzi do niechcianej śmierci w rodzinie w szczególności to śmierć niespodziewana dobrze wiemy, że nawet, kiedy dochodzi do katastrofy lotniczej to potrafimy przez wiele lat jako społeczeństwo szukać cały czas z powodów i mnożyć się teorie spiskowe, bo nie potrafimy pogodzić z tym, że to było poza kontrolą człowieka, że to, że już co się wydarzyło po prostu trzeba to seria niefortunnych wydarzeń czy czy przypadków gminy mam wrażenie, że może być tak wielokrotnie, że pacjenci mają żal do losu, ale wyrażają to jako Gniezno Poznań lekarza w ZUS wydają się, że to jest jest teoria troszkę nam bardzo hipotetyczna po pierwsze, pacjenci w ogóle nie mają w praktyce możliwości wyrażenia gniewu na lekarza jest nie ma czegoś takiego jak rozmowa z lekarzem rozmowa z lekarzem wygląda także lekarz biegnie korytarzem go łapiemy za rękaw on się od nas tańca ewentualnie po jakiś tam długich zabiegach udaje nam się na 5 miał z nim porozmawiać też nie jest właściwie żadna rozmowa z naprawdę cienko widzę, żeby lekarze jakoś gremialnie, ale nie lekarze, którzy pacjenci gremialnie mieli pretensje do lekarzy nie widziałem takich sytuacji pacjent na myśli jakąś taką wpłatę, kiedy miałem wrażenie ktoś z moich znajomych właśnie z zmarła mu mama ner po operacji mama chorująca na nowotwór operacja nie była wielce skomplikowana, ale mama była już w kiepskim stylu z kim stanie już wysiadły po kolei wszystkie narządy wewnętrzne i nie wiedziałam też osoby zrozumienia dla tej sytuacji tylko absolutną wściekłość na lekarkę, która jadła bułkę, kiedy rozmawiałam z tą osobą, która siedziała pół bokiem pół tyłem oczywiście to są absolutnie nie mnie niedopuszczalne sytuacje, ale obwinianie tej lekarki za śmierć swojej matki wydawało mi się wówczas właśnie nieuprawnionej raczej mające powodu w tym, że po prostu się straciło bardzo bliską osobą trzeba jakieś sporadyczne sytuacje pamiętam z mojego doświadczenia, kiedy zmarł mój teatr, a ja czułem wręcz potrzebne znalezienia wśród tych lekarzy kogoś pozytywnego była to 1 pani doktor, która rzeczywiście odmowne odnosiły się do mojego taty dosyć sensownie i ja potem poszedłem do niej niż specjalnie, żeby podziękować, a więc, że nie nie wydaje mi się raczej wydaje mi się, że jest pacjentem coś takiego, że nie jest duży kredyt zaufania i dużo potrzeba wyrażenia wdzięczności natomiast no mierzyli się nie daje takiej możliwości na to się tej wdzięczności nie otrzymanie zobaczy chciałbym jeszcze wrócić dołu w przypadku pana osobistego do choroby, a potem śmierć pana ojca tutaj jest jak my mowa w kwestii dotyczących bardzo wielu przewlekle chorych osób w Polsce szczególnie chorych na nowotwór nerek kwestii leczenia czy też nie leczenia bólu wspomniał pan na samym początku naszej rozmowy, że lekarz, który leczył pana ojca Grzegorza nie obchodziło, że właściwość na tym nie znał podał niewłaściwe leki i to dopiero po pana interwencji, o co tutaj właściwie chodzi też kolejny tematu, którym rozmawiamy od lat inne od tej etyce o tym, empatii z ludźmi, którzy skręcają się umierają z bólu momentami ARM i z 1 strony słyszymy od środowiska medycznego lekarskiego, że tych leków po prostu tyle nie ma, że morfinę brakuje, że to trzeba reglamentować, a z drugiej strony słyszymy takie głosy Synapsy środowisk związanych z inwestycjami, żeby z tego nie ma godnego umierania po prostu fakty jestem doceniany zresztą 1 z głównych wątków książki nie rozmawiałem z wieloma osobami właśnie z pracownikami hospicjów, a skąd to się w ogóle bierze i jest prawdopodobnie kilka przyczyn jest tzw. opioidów obija takie przekonanie że, grając człowiek może ważyć należy uzależnić resztę życia tak zostało tydzień nawet to okropne jeśli się uzależnić jest też wątek po prostu obojętności powiedział 1 z moich rozmówców, że nawet bardziej wrażliwa będzie pielęgniarka, bo nas słyszy te jęki pacjenta, ale lekarz tego nie słyszy lekarz siedzi w swoim pokoju i on tam ewentualnie się przejrzeli też sobie zażartuje do pacjentów, ale on nie musi słuchać tych jęków i jest teren obojętność, która prawdopodobnie wynika z gości o tym nie wiem z czego one wynik albo ona wynika z STK teoria, że wynika z tego, że dzisiejszy prawda oswajać z tym tak jak nie wiem może ktoś, kto jeździ do wypadków i widzieć ciągle codziennie ucięto mogę czy rękę na to przystaje na to reagować, ale na Alert to są rzeczy, na które jakby reakcja jest trudna natomiast tutaj to jest bardzo łatwo podać leki przeciwbólowe, a czy jest także w Enstone kosz związuje ręce, ale 3 żebra trochę związuje w tym sensie, że morfina jest 10 lat i bardzo rozliczać w kasie Pancernej talerz rozlicza wszyscy też księga prześladowana, gdzie trzeba tu wszystko wpisywać się w efekcie no tak, czyli lekarzowi wprost nie godzi może mnie coś co lekarz może zniszczyć Koreę, ale główną chyba przyczyną jest tu ciągle wracam do tych nieśmiertelnych pani z bazaru główną przyczyną jest to, że lekarz dobrze wiemy, że czytam coś będzie cierpi rocznie będzie cierpiał to jego zarobki im się nie zmienią on do niego boli tylko kogoś boli, a Very much czujesz, jakby tu jest taka praprzyczyną, a wszędzie, gdzie nie naciśniemy to wracamy do tej w cudzysłowie pani z bazaru czy do tego braku przełożenia bezpośredniego zachowania nagrody sika na gratyfikacje i to jest i to jest najwyżej można tam doczeka się różne jeszcze rzeczy, że n p . jest co niektórzy lekarze, którzy uważają, że ból uszlachetnia Rosario, że tak bardzo się już odchodzi w zapomnienie wręcz przeciwnie ma się ponoć doskonale jak tutaj niektórzy rozmówcy sygnalizują prof. Magdalena środa, która się tym interesuje opowiada mi rośnie o tym jak to się dzieje w dłuższym w szpitalach prowincjonalnej, że na Górze lekarze boją się nawet rodzącym kobietom środki przeciwbólowe na Biblii powiedziano, że już dziś w bólach, a tenże lekarz, który mojemu ojcu odmówiło środków przeciwbólowych też argumentował w tym coś tam, że to ból to kara za grzechy i żony nie będzie ingerował w to także teksty dokładnie w dokładnie to już nie chce w to wchodzić, bo tam wchodzą gra teraz procesy sądowe jak mogłem góry czytałam, że czytał pana książka i zareagowała bardzo emocjonalnie wszedł na drogę prawną z cebra, ale to już przez taki wątek uboczny, który nim czegokolwiek by interesowało natomiast faktem jest, że ta obojętność na Buli jest on jest czymś zupełnie jeszcze uzupełnić niesłychanym nieprawdopodobnym też bardzo polskim tu jesteśmy znowu w ogonie Europy już wszędzie na świecie mam wrażenie w tych krajach, gdzie można pozwolić na godną terapie bólu nikt nie dyskutuje z tym, kto wie komu, jakie leki na ból się należą to pacjent wie na ile jego cierpienie jest duże na ile nie jest w stanie wytrzymać tego bólu i to on jest osobą, która powinna decydować o tym, zdecydowanie zdecydowanie je przy wodzie długą rozmowę z lekarką, która pracuje w hospicjum, która jest zresztą praktykującą katoliczką goście specjalni ją w wypytywali czy przed, jaką znamy znamy się dawno, więc szmaty czy tylko praktykującą katoliczką, że należy leczyć bólu napięcia absolutnie absolutnie to jest podstawowy obowiązek pomóc ulżyć ulżyć cierpiącemu drodzy państwo mamy dla państwa egzemplarze książki Biała mafia autorstwa Tomasza Matkowskiego prosimy o maile na adres wieczór małpa to krok KFM wieczór małpa to krok KFM poruszaliśmy się bardzo dużo wątków z książki, ale ona jest na tyle obszerna, że zapewniam, że nie zepsuliśmy państwo inne lektury, bo tam jest znacznie więcej jeszcze grozy mechaniczny, który dzisiaj mówiliśmy zachęcamy do lektury zapraszamy naszym gościem był autor książki Biała mafia Tomasz Matkowski pisarz fotograf dziękuję bardzo dziękuję bardzo zapraszamy na informacje
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - HANNA ZIELIŃSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA