REKLAMA

Wenezuela zmierza w kierunku wojny domowej? Dr Katarzyna Dembicz w rozmowie z Jakubem Janiszewskim

Połączenie
Data emisji:
2017-08-03 13:00
Audycja:
Połączenie
Prowadzący:
Czas trwania:
27:52 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie ich różni od dziur i trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z Anną studio dr Katarzyna Dembicz centrum studiów latynoamerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry pan rodzinę państwo ludzie mówili o sytuacji w Wenezueli w Wenezueli, która w zasadzie, że tak popatrzeć na prasę światową natomiast na trasie opisuje te są wydarza się w Wenezueli Teresa albo ruch w stronę wojny domowej albo jakaś potężna społeczna i polityczna za Rozwiń » wolność oczywiście pytanie na ile w Nicolas Maduro zdała z ogniska wasz wokół siebie od obóz władzy na ile uda mu się wreszcie zaprowadzić tam dyktatura w no ale gdzieś dalej pojawia się pytanie myślę najistotniejsze to znaczy ja, która z krajów latynoamerykańskich są w stanie jeszcze wywierać wpływ na to co się dzieje Wenezueli na ile w ogóle w taki zewnętrzny wpływ jeszcze mogą jakoś tę sytuację oraz rozładować niektórzy twierdzą, że jak już do tej sytuacji leży w Hawanie w Caritas pytanie czy to jest możliwe, żeby to właśnie Kuba w pewnym sensie interweniowała w tym co dzieje się w tej chwili Wenezueli czy relacje Kubę z Wenezuelą są bardzo ścisłe tak jak i państw takich jak Ekwador Nikaragua także tym jadem patrzyła na Vena Zvezdą zresztą te kraje, które nie potępiły wybornie, bo ten w żyłach tak tak tam jeszcze kilka państw również nie potępiła opornym nazwijmy to bardzo łagodnie tak potraktował w swoim dyskursie politycznym potraktowało działania obecnych władz i obozu prezydenckiego w Wenezueli w kierunku prawda w ich działań zmierzających do ustanowienia nowej konstytucji tak powód to ja bym popatrzyłam na Wenezuelę jednak i nie boję się używać terminu trupa morzu dyktatura, dlatego że to co się dzieje w Wenezueli można było popatrzeć na to z perspektywy naszych polskich dzisiejszych doświadczeń, a obecnych, które mamy bardzo spolaryzowane społeczeństwo, które to ta polaryzacja i podziały sięgają dziewiętnastego wieku te obóz opozycji, który koncentruje się wokół mód tak tego ruchu na rzecz USA umów z wspólnego ruchu na rzecz demokracji, a ma swoje inaczej metr etylen powiązania ścisłe z oligarchią ekonomiczną i białą tak klasami społecznymi związanymi z dawnymi zda test z dawnymi siłami gospodarczymi w Wenezueli w UE i właśnie punktu umocowanym w tym po podziałach społecznych jeszcze dziewiętnastowiecznych i z drugiej strony mamy można powiedzieć pół Atatürk 50 % społeczeństwa, która popiera obóz albo 4 0 kilka procent popiera obóz prezydencki zespół i to jest to społeczeństwo, które zyskało dzięki Ruchowi gola w boliwariańskiej Motak i zyskały dzięki reformom i działaniom gospodarczym przeprowadzonym przez Chaveza to prawda, ale to nie są Mono bloki w peletonie są Mono bloki i widać już, że wewnętrznie w każdej z tych grup są podziały, a szczególnie dziś obecne działania Maduro, które zmierzają do zmiany konstytucji UE i konstytucji zresztą ustanowione jeszcze za czasów Cháveza to nie stara to z ofert jest nowa ulga jest bardzo młoda konstytucję tak bardzo demokratyczna zresztą jej widać już pewne jak ma rysy na tym oddalić się w górę o ból obozu władzy, gdzie prokurator generalna pani Castro bardzo jasno mówi on chodnika Strom organizator tak, ale tak jak się wzrostem jej wpisem przepraszam przepraszam, ale to zrozumiałe każda gmina Jastków bez rachunku Ortega mu pomóc powiedziała jasno, że te działania czy też powołanie zgromadzenia go około konstytucyjne go tak, który ma pracować nad nowym tekstem Kozyry konstytucji jest nie jest konstytucyjne tak, by to to jest działanie, które Bóg, który niektóre inne jak nie ma umocowania prawnego natomiast jest cała grupa prawników, którzy mówią, że nie ma umocowanie prawne, dlatego że zwierzchnikiem narodu wenezuelskiego jest prezydent prezydent ma prawo do takiego działania takie inicjatywy tak, jaką jest powołanie zgromadzenia Konstytucyjnego tak i ma także tu widać tt tt różnice natomiast pytanie jest do czego zmierza albo to co chce osiągnąć Madura ja myślę, że ta nowa konstytucja, którą będzie chciał zaproponować ma na celu umocowanie prawne systemu socjalistycznego w Wenezueli i to nie jest jego umocowanie tylko umocowanie prawne pewnych, gdzie osiągnięć i reform przeprowadzonych przez jeszcze przez Chaveza, ale nie były, które nie były, jakby zapisane w konstytucji jasno czy to chodzi o to, żeby Chavez był dominującą banki jest jakby koncepcją społeczną ekonomiczną rządu z radarem takich niezależnie od tego kto wygra wstęga jeziora nie nie nowe rozwiązanie wręcz siłach tak w targach IAA dzisiejszy konflikt jest nie tylko ten konflikt społeczny, ale i konflikt, jakby w 2 WOS dwugłos o głos we władzy, bo mamy obóz prezydencki i zdominowany przez opozycję parlament tak tak zgromadzenie narodowe, gdzie i ich tu zaczynają się problemy, bo dno mamy całkowity impas i prezydent rządzi nas na zasadzie dekretów potem prawda, ale równocześnie można powiedzieć, że to jest dość niepokojąca sytuacja, że te wybory do konstytuanty tę wiadomość to trochę mnie jakaś taka próba zastąpienia parlament, bo zdaje się gardła landa tam obradować miejsca, w którym jest takich miast dlatego, że to jest tak naprawdę zgraną czasowe zgromadzenie narodowe i do czego to może doprowadzić moim zdaniem to co pan powiedzieć nowej wojny domowej naprawdę patrząc z perspektywy historycznej na północną część Ameryki Południowej w ogólną historię Ameryki Południowej to stać nas naprawdę starcie między 2 koncept 2 koncepcjami rządzenia między 2 koncepcjami funkcjonowania państ w funkcjonowanie kaj państwo funkcjonowania gospodarki tak i to kończy nam się albo już mamy stabilizację mamy sta u ustabilizowana sytuacja w Ameryce Środkowej, chociaż była w próbach w Hondurasie zmiany tego mamy te stabilizację czy Google bardzo szybkie kroki ku stabilizacji sytuacji w w Kolumb w Kolumbii te naj trzeba gdzieś w ten zapalnik w zakresie mówi tom bombę odpalić, żeby jak dobrze zabrzmiało trochę dziwnie to dlaczego nie chcą, by było odpalić to tak jakby ktoś ponadto plan tak to znak CE Kała PUE i jest i to jest popatrzmy teraz na Wenezuelę na kilku płaszczyznach, czyli płaszczyzna lokalna, gdzie mamy wspólnoty lokalne, które dziś wprowadzona zostanie konstytucja oś osiągną większą moc sprawczą prawną i działania mamy to my krajowym poziom, gdzie mamy konflikt polityczny imamy międzynarodowy poziom, gdzie jest tak naprawdę konflikt między 2 systemami czy mamy zaprowadzić porządek i system są razem socjalistów występ pierwszego wieku i inni zachować wpływy latynoamerykańskie w Ameryce Łacińskiej czy w UE ma być cały czas Ameryka łacińska podporządkowana wizji i wpływom Stanów zjednoczonych, bo do tak naprawdę cały czas Ameryka łacińska w tym w tych relacjach funkcjonuje tak to znaczy my oni i ten dyskurs Maduro politycznej jest tego odzwierciedleniem tonie nie ma na niego patrzeć jak można szaleńca tylko on nie jest on jest tak naprawdę nowym produktem tego konfliktu tak jak buczała West tak jak Bóg Castro el, a nie inny Ortega tak w Nikaragui i nadal te kilka obozów władzy się utrzymuje te jeśli z nim jeśli wygra opozycja na to przechyli się Szala wpływów na korzyść Stanów zjednoczonych, bo opozycja jest związana gospodarczo ani gmina nie ukrywajmy to jest oni forsują model neoliberalny tak naprawdę, który nie odpowiadano w obozach i Maduro, ale czy motorze to nie jest tak, że kiedy się na to patrzy bez tej perspektywy Europejskiej w tę sprawę z perspektywy koszty nie znam tej złożoności to może mieć wrażenie, że mamy do czynienia z bardzo nas takim lewicowym reżimem, który zaczyna się sypać w związku, z czym sięga w pewnym sensie położyć siłę zaczyna stosować takie metody pacyfikacji choćby parlamentu, w którym planują opozycja zaczyna korzystać z usług opiekuńczych czy obronnych służb specjalnych, by taki jest wart jest re i z broni się jak przed zmianą władzy natomiast, ale nie jest samotną właśnie do nas pytanie bez to jest to, czego my nie możemy zrozumieć, ale może uda nam się, że dziś patrzymy na Polskę to znaczy w Polsce mamy podobną sytuację tak, gdzie władza sięga do różnych prawie niekonstytucyjnych niektórzy mówią niekonstytucyjnych tak narzędzi, żeby umocnić swoje wpływy tak i jeśli nawet będzie zmiana polityczna, żeby pozostać przy, żeby w pełni dalej chce mieć wpły w tak na kolej rzeczy polityczną gospodarczą w Wenezueli mamy podobną stronę czy mamy silną opozycję w Polsce, ale bardzo silny obóz władzy dzisiaj mamy parlament i prezydenta z 1 opcji politycznej w Polsce tam, ale kiedyś nie było tak tak i co się działo w Spale pamiętamy prawda, kiedy parlament dołów jest zdominowany przez nazwijmy to przez kręgi w UE w SLD i po, a prezydentem był Lech Kaczyński tak gdzieżby, gdzie całkowicie niektórzy wskazywali, że może doprowadzić do do do silnych starć tak było to mamy podobną sytuację na narzędzia którymi dysponuje Maduro, żeby całkowicie DUB SW, ale własna uwolnić tak parlament obecny zdominowany przez przez opozycję opozycja również sięga dom dla nazwijmy to metod na ulicy idąc w kierunku prowokacji tak pytanie jest czy zdobędą się jeszcze na dialog czy już odrzuca jakiekolwiek propozycje dialogu i NATO to jedzie w kierunku wojny domowej 13 1 9 za chwilę wrócimy do rozmowy trzynasta w 2 3 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu dr Katarzyna Dembicz z centrum studiów latynoamerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego i wracamy do pytania o Atom od oto co właściwie dzieje się z Wenezuelą w tej chwili ta, o którym ten sposób, który pani odczytuje to sytuacja jest jednak znacząco inna tego co możemy znaleźć w mediach głównie anglojęzycznych i co też mówią po analitycy rozmaici mianowicie, że to nie to nie jest do końca walka o zbudowanie wokół siebie czy LO im takie zamrożenie i zabetonowanie obozu władzy wokół Nicolasa Maduro, lecz próba zabezpieczenia osiągnięć rewolucji Chaveza i uczynienia z szowinizmu tego modelu, z którego Wenezuela nie będzie rezygnowała, ale znowu pojawia się pytanie no wiadomo co to, a potem mamy cały ten kłopot z tarczami z opozycją strzelał też starciami wewnętrznymi w obu tych obozach, gdzie wydaje się, że prokurator generalna Luisa Ortega Morsztyn takim bardziej prodemokratyczne obozem to znaczy w duchu tej obawy o obecnie obowiązującej konstytucji tak, ale ona jest obrońcą jest postrzegana jako obrońca konstytucji Chaveza tak i w dół jasno mówią o tym, że to jest to co nam spuścizna posty podczas wejdzie obecna konstytucja jest takim testamentem tak, które należy przestrzegać się umacniać, ale nie dzisiaj działać na rzecz jej likwidacji nowe i tworzenia nowej propozycji konstytucji, która tak jak powiedziałam nowy w tym projekcie są 2 elementy jasne, które mogą pokazywać nam, że to są działania na rzecz umocnienia z modelu gospodarczego, czyli w umocnienie i mamy z w tym systemie struktur władzy i decyzji wspólnot lokalnych, w które są takim modelem od komuny tak samowystarczalnych gospodarczo i zarządzanych prawda oddolnie i euro również wpisanie do nowej konstytucji tych o w komisji Chaveza humanitarnych tak jako nieodzownego elementu gospodarki Wenezueli i jest jest również propozycja wpisania potrzeby dywersyfikacji gospodarczej w Wenezueli dzisiaj Wenezuela jest zależna od 1 produktu to, że cała od ropy naftowej której, która jest w 40 % eksportowana do Stanów zjednoczonych, czyli USA Wenezuela posiada ścisłe relacje ze Stanami Zjednoczonymi to, że media powtarzają, że zostały nałożone sankcje nie sankcje zostały nałożone na 1 3 dyktando polityków w Wenezueli plus nama dura obecni, ale nie nie dotyczą kompletnie w relacji gospodarczych i importuje eksportu produktów nie może całe szczęście, że zaczną tego dotyczy to będziemy mieli katastrofę humanitarną tak w taki jest wracając dopytania o Kubę oznaczenie Kuby w całym tym konflikcie i w tym co się dzieje w tej chwili wokół, a czy Maduro w obozie czołgistów Kuba jest cały czas obecna, bo mamy prawie 30 ma nam pomoże nawet ponad 30  00 0 Kubańczyków działających w strukturach państwa wenezuelskiego od tego poziomu czy sektora edukacji i medycznego do służb bezpieczeństwa Wenezuelczycy są szkoleni dowódcami innym często wenezuelskich oddziałów są Kubańczycy cały ten aparat inwigilacji również został, jakby przeszkolonej w tych trybach znajduje się Kubańczycy i Kubańczycy, którzy mają doświadczenia w walce z Angoli i w Angoli Nikaragui, a także dobrze czują się również na terenie ewentualnie jeśliby wybuchł konflikt natury nad partyzantki tak walki partyzanckiej także pytanie czy Kuba będzie działała na rzecz uspokojenia sytuacji czy też Kugiel również może zależeć na tym, żeby wybuchł konflikt w Wenezueli mówiliśmy o tym, że Stanom Zjednoczonym może zależeć, bo najsilniej wybucha blisko konflikt NATO potrzeba broni trzeba uzdrawiać obie strony wiadomo, kto stanie po jednak dostanie po drugiej stronie barykady i kto będzie zaopatrywał się u kogo tak czy obóz zjawisko nazwijmy to czy ubolewali Jański to jest tak naprawdę jest zaopatrywany logistycznie przez Rosję, a nie nazwiemy to męczy jeśli chodzi o wyposażenie tak przez Rosję na jej zjemy tort w Everything tak będzie kubańskim tak, a ze zdrowiem ogranicz z drugiej strony będziemy mieli obóz opozycji zaopatrywany przez przez stany Zjednoczone i dla Suns wziął również mają tę sprawę na konflikt w Ameryce Środkowej kontrast to było wszystko finansowane przez przez stany Zjednoczone także w historia lubi się powtarzać mamy ustabilizowaną sytuację w Kolumbii pytanie czy jest potrzeba międzynarodowa na to, żeby wywołać kolejny kolejny konflikt pamiętamy znaczy to my niejako latynoamerykańska boli to, że dotyczy to właśnie Ameryki Łacińskiej, że źle n p . Europa, która tak bardzo promuje prawda działania na rzecz pokoju takim dialogu nie chce się w to włączyć, a mogłaby, ale może zapobiegać Conrada wydawali korzystne to jak mówi Unia Europejska NATO nasze jasno powiat realizuje w archiwum Europejska antagonizmy nie biorąc pod uwagę tego, że niedawno mieliśmy konflikt na Bałkanach niedawno mieliśmy konflikt imamy konflikt z serii LM w krajach Afryki północnej, gdzie destabilizacja i popieranie opozycji nie doprowadziło do zmiany władzy tylko właśnie doprowadziło do destabilizacji sytuacji, gdy z katastrofy humanitarnej w no ale akurat serial z takim przypadkiem, że mówi się dużej roli Arabii Saudyjskiej dużej roli państ w zatoki Perskiej stąd chyba od tych wpływów może być nawet jeszcze więcej tak no, a tu tu mamy na mnie nie mniej jest trudna, jakby byli do końca wyrokować natomiast to co to co się dzieje to idzie w kierunku destabilizacji i wojny do wojny domowej, która niestety może doprowadzić do nie tylko interwencji Stanów zjednoczonych, ale do zaognienia sytuacji w regionie, dlatego że Wenezuela ma ogromne pokłady ropy naftowej część z nich do części z nich uzurpuje sobie prawo Kolumbia, czyli może być tak, a Columbia obecnie przy przeznaczyła w ostatnich 2 latach o wiele więcej pieniędzy z produktu krajowego brutto na wydatki wojskowe niż na edukację zmniejszyła na edukację i test drastycznie także może n p . pod pretekstem ochrony granic wejść i zająć prawda te tereny przygraniczne również PS, zajmując SOR pola naftowe, które należą dzisiaj czy ktoś czerpie z zyskiem Wenezuela tak mamy Brazylia na południu i może to być kwestia ochrony ludności autochtonicznej, bo mamy lody lody jak ja normami tak z z autonomią w mamy cały czas jest wschodnią granicę Wenezueli, która Wenezuela zbył zrób je uzurpuje prawo do części obszaru Gujany i tango to to jest taki nazwiemy to konflikt, której marzenie ziemian jest on został, jakby zapomniany, ale w momencie, kiedy Wenezuela zacznie wrzeć co się stanie na granicy wenezuelską Golański nie wiadomo czy może i będą chciały Inter Gujana należy dokonano już tak w także czy Unia Europejska będzie chciała też jakieś swoje interesy albo właśnie wielka Brytania swoje interesy umocnić na tej flance wschodniej w Enei wydaje się Wenezuela inaczej my to umniejsza jej znaczenia w konflikt, który dzisiaj jest to naczynie powinno Stanom Zjednoczonym i Europie zależeć na stabilizację sytuacji, a nie destabilizacji inie antagonizowanie Kuba jeszcze się nie wypowiedziała je oficjalnie nie antagonizuje, chociaż oczywiście popiera działania Maduro tak ja zapytam jeszcze taka rzeźba to trochę brzmi jakby tu zostanę, jakimi słowami tego pisarza latach tak brzmi, jakby obie strony zaraz po w tym konflikcie w Wenezueli obie strony był od ubiegł odwoływał się do tych samych działań można powiedzieć tak czy to nie jest właśnie ta przesadna symetryzm akcja też tak często zarzuca mu prawa czy można powiedzieć tak przecież Augustynowicz sta w ski po pierwsze, że ma prezydenta, który ma być więcej uprawnień niż w parlamentach po drugie, ma armię tak sadzono ludźmi absolutnie, ale tego Arnold wskazuje się dziś, że może być nawet 1 zostaną już mowy mówi o tym, że w pęknięć pęknięcia i przewrót wojskowy i dojście do władzy junty wojskowej też reklamy, która na uwagę, że Nate cele może n p. stanąć były wice prezydent, czyli gwiazda rockowej w Tatrach niektórzy zwracają uwagę na to, że ma jeszcze ten z dziesiąty trzecie rocznik istotna kwestia, że jednak póki co wojsko bezpośredniego udziału w tym na razie nie ma też nie ma, ale zamach dur i stoi jeszcze murem za Maduro tak równocześnie mamy opozycję, która jest skupiona wokół parlamentu to jest jedyna instytucja plus to w pewnym sensie można, że prokuratura w tych tak też, ale też taka trochę samodzielna opozycja jednoosobowa mamy opozycję w parlamentarną no i teraz pytanie czy rzeczywiście można powiedzieć, że to są 2 siły równorzędne czy jednak jest także oni są trochę zepchnięci do narożnika w opozycji opozycja opozycja dysponuje dużymi dużymi środkami finansowymi chroni dane są elitą finansową są treningi rewolucja związana z, a jednak nie doprowadziła do z rozbicia niefortunnie od fortuny przeniesiono w PE z zagranicy i n p. inwestycje wenezuelski prywatne w krajach Ameryki Środkowej w Panamie w Kolumbii w stanach Zjednoczonych o tym, się na znaczeniu nie mówi się w mediach, ale są duże to znaczy jest bardzo dużo środków wyprowadzane są środki prywatne mamy mają do tego prawo tak natomiast wypływają z Wenezueli stąd też problemy w bankach tak to nie jest tak, że to wszystko jest tez, jakby działanie jednostronne rząd Wenezueli to jest to jest konflikt społeczny gospodarczy Young DW naczep z mojej perspektywy on jest o wiele ważniejsze niż przykładna polityka tak, ale to jest walka o przyszłość, jaką chcemy Wenezuela czy to Wenezuelę z lat pięćdziesiątych US oligarchią ze z z klasą z elitami białymi tak, które utrzymują swoje wpływy czy chcemy to umowa na złe, ale z lat dziewięćdziesiątych i przede wszystkim pod powód tysięcznym okucia Wista Skonto, gdzie do głosu doszedł lud tak czy mazdy, ale wydaje się, że w zasadzie odpowiedź trochę jest chyba oczywiste to znaczy ja nie mam poczucia, że kiedykolwiek model rzeczywistości został poza Wenezuelą szeroko na świecie kupionej uznany został uznany trochę jako status quo tak, ale nigdy nie zostałbym uznany jako naprawdę w pewnym sensie słuszne czy uzasadniony czy jakość czy zagra z SLD w Ameryce Łacińskiej część państw mówi, że to jest ta ta droga, która ma minimum, które może warto podążyć, bo ani model komunistyczna ani tego socjalizmu zaprowadzono go na Kubie ani tego coś co byłoby model Neo liberalnym tak kapitalistycznym nie sprawdziło się i być może jest to ta droga, którą należy, iż tak operatora Ekwador Kuba Nikaragua Syria Brazylia częściowo tak DPO południu Meksyku poprzez działania zapad testów są tego jakby również odzwierciedlenie ludzie są wspólnoty lokalne samowystarczalnym samorządy w UE, więc w Ameryce Łacińskiej mamy rzeczywiście debata nad tym, w którą stronę chcemy iść czy wypracowywać własną drogę, a nazwiemy to z socjalizmu 20 01. wieku tak Ziemowita to taki sposób czy w powielać modele państ w wysokorozwiniętych czy mamy budować w współpracę dziś mówić o państwach południa tak czy tych MR Gil ekonomista wschodzących gospodarek tak współpracę z Brazylii Irlandii to również państ w Ameryki Środkowej rysy i Kuby czy włączać się w ten model gospodarki globalnej zaproponowany przez kraje wysoko uprzemysłowione tak, gdzie mamy wielkie korporacje międzynarodowe i to one tak naprawdę w napędzają tak gospodarkę światową i Real i tak naprawdę przekładają się na stosunki polityczne stworzyliśmy tutaj długo mam wrażenie rozmawiać o tym, dr Katarzyna Dembicz centrum studiów latynoamerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego dziękuję bardzo bardzo trzynasta 3 8 zaś Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!