REKLAMA

Czy Polsce przysługują reparacje od Niemiec? O tym prof. Eugeniusz Cezary Król

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2017-08-04 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:59 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
ulga gratulacje w ich to mówił gość popołudnia Radia TOK FM pan prof. Eugeniusz Cezary król, a ja się nazywa Maciej Zakrocki zaproszą państwa na popołudnie antresoli jest historykiem politologiem badaczem historii trzeciej rzeszy tłumaczyli ostatnio pracuje nad wersją Mein Kampf polską starostowie tak, ale to oczywiście spotkamy kiedy, kiedy książka powstanie dziś nauczyciel akademicki wydział zarządzania kulturą wizualną ASP w, a chciałbym z panem profesorem Rozwiń » porozmawiać o temacie, który jest co prawda ostatnio mocno polityczny, ale chciałbym, żebyśmy spróbowali spojrzeć na to trochę historycznie chodzi o reparacje wojenne i oczywiście dzisiaj wszystkim chodziło o możliwość sięgania po jakieś odszkodowania czy reparacje są ze strony Niemiec, ale do Boga powiedz co to za twór reparacji wojennych, skąd wziął w historii świata słowo, gdyż określenie reparacje pochodzi z języka łacińskiego Jagna jak wiadomo uzupełnianie ulepszanie jest też Polska obecność reperacje co pochodzi z tego samego pnia językowego ten twór faktycznie działał zawsze, ponieważ jak były wojny to był łupy były próby odszkodowań tak dalej, ale spróbowano to prawnie uregulować z punktu widzenia prawa Międzynarodowego na początku dwudziestego wieku w ramach 1 z konwencji haskiej i spróbowano, żeby to było nam źle niesprawiedliwie w sposób względnie zrównoważony, żeby to nie był dyktat zwycięzcy, żeby ten, który przegrał też nie wychodził z tego kompletnie wyniszczony po pierwszym niejako pierwszą próbą zastosowania tych nowych cywilizowanych to obyczajów, które się już nazywał wtedy reparacjami wojennymi to oczywiście pierwsza wojna i zakończenie maj okazał się bardzo szybko, że jednak, że sprawa reparacji poddana została jednak dyktatowi zwycięzców Niemcy zostały obłożone ogromną sumą rekreacyjną z tu 3 0 miliardów Marek w złocie to jest około 3 0 kilku miliardów dolarów to była suma nierzeczywiste, które zresztą bardzo skomplikowała w rozwój wydarzeń międzynarodowych w latach dwudziestych zbiegiem czasu te reparacje próbowano jakiś sposób ucywilizować obniżano ogólną kwotę rozkładana na raty wspomaganego Niemcy ratami pożyczek były takie 2 plany amerykańskich finansistów penthouse, a niania wreszcie ostatecznie na początku lat trzydziestych na konferencji poznańskiej szkole reparacje niemieckie zostały umorzone okazało się, że Niemcy z zapłaciło z tego ledwie kilka procent dostały natomiast bardzo duże potężne zastrzyki w w formie kredytów i pożyczek tyle tylko, że niektóre z krajów nie zostały zaspokojone zgodnie z parytetem operacyjnym z 19 19 roku wiadomo, że na przywita pytanie i Francja otrzymywały ostatniej raty w kilka lat temu dosłownie jeśli chodzi o reparacje sięgające pierwszej wojny jak na to sposób ten i wiem jak to nazwać na dnie produkt ale, ale w sposób o dodatkowego karania przegranego za wojnę rozumiem stał się pewnym elementem trwałym wprawie międzynarodowym i z tego m. in. powodu, kiedy kończyła się czy skończyła druga wojna światowa to wydawać, by się mogło, że kwestia tych drzew i reparacji powinna stać się oczywistym tematem rozmów zwycięzców znajdą się stało i tak się stało, choć z drugiej strony czy od samego początku od razu do pytam nie było jednak świadomość, że 1 z elementów, który stworzył Adolfa Hitlera i to wszystko co co świat potem spotkało to było skutkiem reparacji, czyli 2 i takiego psychologicznego poniżania Niemców, ale również i doprowadzenia życie po jej obywateli niemieckich no bo w dni takiego stanu, w którym zbawca i ten który, który rzucił hasło, że nie będziemy właśnie dawali sobą pomiatać uzyskał takie znaczenie oczywiście brana pod uwagę to był 1 aspekt psychologiczny, ale także polityczny wiadomo było że, że hasło precz z reparacjami wchodziła w skład szerszego pakietu protestacyjnego, który nazywał się precz z dyktatem wersalskim jako całością o tym rozmawiano na kolejnych międzynarodowych konferencjach wielkiej dwójki wielkiej trójki, ale estetycznie kwestię reparacji rozstrzygnięto na ostatniej konferencji wielkiej trójki MFW kulturalnie w Poczdamie, gdzie ustalono, że Niemcy zostaną obciążone kwotą preferencyjną w wysokości 2 0 miliardów dolarów z czego przyznano związkowi Radzieckiemu połowę, czyli 1 0 miliardów apotem związek radziecki zobowiązał się z przekazywać Polsce ze swojego obszaru Operacyjnego, czyli z terenów Niemiec już wtedy wschodnich formalnie środkowych, ale ze względu na to, że Niemcy wschodnie znalazł się w granicach Polski chodziło o obszar przyszłego NRD związać zobowiązał się przekazywać stronie polskiej 15 km łyżwą 11 %, czyli około 1 , 5 miliarda dolarów to się zaczęło tam to porozumienie nasi datę i sierpnia 1 9 4 5 na mocy umowy moskiewskiej do sierpnia 4 5 co jest bardzo istotnym elementem całej szerszej kwestii związek radziecki bezlitośnie grabił ziemie należące już formalnie od pewnego momentu do Polski grabił zarówno dobra przemysłowe inwestycyjne, jaki też żywności wszystko co się dało było ujawniona po części też niszczone przy czym oczywiście, nawet jeżeli ktoś próbował podnosić ten problem to tu łatwo związek radziecki mógł to w Odrze rzucać za te zarzuty, ponieważ no rzeczywiście też trzeba pamiętać zniszczenia, jakie Niemcy dokonali na terytorium związku Radzieckiego w okresie wojny w tym zniszczenia przemysłu ma też było ogromne oczywiście wyparł się tłumaczyć i oczywiście tak tak żadne prawo moralne tzw. bądź nie tzw. moralne leżały tu po stronie radzieckiej i to prawo było respektowane również przez pozostałych członków koalicji, zwłaszcza stany Zjednoczone pod tym względem były niezwykle przyjaźnie usposobionego Franklin Delano Roosevelt był przyjacielem związku Radzieckiego na łonie najmniejszym powodem było tworzywo w jego otoczeniu było trochę jak to się teraz fachowo nazywa agentów wpływu Radzieckiego niektórych z nich po prostu w tej chwili ludźmi radzieckimi i wpływali na decyzje prezydenta Roosevelta, który co tu dużo mu, więc wszyscy ramię z szacunku dla niego na wielu kwestiach międzynarodowych nie bardzo się zorientował już na pewno bardzo słabo orientowała się w kwestiach polityki dotyczącej Europy Środkowej w alkotest można powiedzieć, że jego następca Harry Truman jeszcze się nie orientował, bo właśnie został zaskoczony trochę swoją prezydenturą, niemniej jednak co już trochę w nowych bardziej bał się ludziom miliony ton ziarna na przód że, że ma on miał świadomość, że ta wojna się skończyła, ale zaczyna się następna i że rzec, że trzeba traktować związek radziecki jako rywala oczywiście tak, ale w kwestii, która nas dzisiaj interesuje niewiele się pod tym względem zmieniło i 1 rzecz jest bardzo ważne jeśli mówimy o tych o reparacjach z drugiej ręki ze strony radzieckiej trzeba tutaj dodać, że elementem tego procesu Operacyjnego była również kwestia rozliczeń i Węgry mianem ciepłota Polsce została wymuszona pewna umowa Węglowa, która przewidywała, że Polska będzie wysyłać do związku Radzieckiego po parę milionów najpier w kilkanaście, a potem po parę milionów ton węgla po cenach specjalnych specjalny specjalny to było 10 % cen światowych i ten proceder trwał do 19 4 7 roku wtedy Stalin łaskawie zmniejszył ten obszar ten ten produkt węglowy o mniej więcej połowę, ale jednocześnie z 15 % sumy represyjny zrobiło się 7 i pół w związku z tym jak patrzymy na to sumarycznie to Polska na tym interesie operacyjnym ze związkiem Radzieckim wyszło jak przysłowiowy Zabłocki Zabłocki na mydle, a może jeszcze gorzej, bo żadnego mydła tutaj w można było stwierdzić Polska generalnie biorąc otrzymała za ten obszar okres gry operacyjne do 19 5 6 roku 5 , 6 % tego co mu obiecywać co obiecywano w stosunku do tego co obiecywana obiecywano 15 %, a w liczbach bezwzględnych dostaliśmy 1 8 6 milioner podczas gdy straty nasze wynikły z faktu, iż płaciliśmy cenę wybitnie zaniżony wyniosły około 8 40  000 000 USD, czyli do interesu rewelacyjnego dopłat do parady dopłaciliśmy w sposób fatalny w Nowak człowiek z tego co pan mówi można powiedzieć, że wtedy karty rozdawała wały wielkie mocarstwa Polska chce również w tej sprawie nie miała zbyt wiele dopowiedzenia musimy zatem życzyć źle prawda są te przemiany polityczne jest kwestia w ogóle zmiany ustroju o ośrodków politycznych i t d . to na pewno również utrudniało domaganie się swoim oczywiście nasza pozycja dewelopera z tego bardzo słaba no właśnie czy w tej sytuacji i no i można było i w przyszłości coś więcej zrobić 3 czy można było poprawić naszą sytuację operacyjną już nie ma zatem czy dzisiaj można do tego jakoś wrócić latem powiem już po informacji Maciej Zakrocki witała ma ponownie w studiu prof. Eugeniusz Cezary król, a rozmawiamy o historii reparacji wojennych z czasów drugiej wojny światowej rzeczywiście bardziej historię niż w tym kontekście politycznym, do którego no niestety tak czy inaczej jakoś dojdziemy skończyliśmy opowieść na tym, że Polska jako taka nie pobierała także reparacji, ale na mocy porozumienia ze związkiem Radzieckim otrzymywać miała 15 % tego co dostawał związek radziecki jako jedno z mocarstw, które pokonało Niemcy jedno jak mówił nam pan profesor w efekcie to wyszło bardzo bardzo niewiele not tylko w tym czasie, dlaczego tak się stało nabyliśmy nie w pełni suwerennym państwem to jest przykra konstatacja oczywiście nie suwerenny w domach nie ma czegoś co chwilę jajeczko częściowo nieświeże byliśmy nieco i oczywiście w tej sprawie mieliśmy nie mieliśmy nic dopowiedzenia, ale też trzeba powiedzieć, że ta zachodnia strona, a więc nota, która mogła decydować bardziej swoim losie dosyć szybko orientują się, że wkracza świat w epokę zimnej wojny nie dość, że zaczęła rezygnować z tych rzeczy operacji wojennych w stosunku do Niemiec zachodnich do swoich stref okupacyjnych to żyjesz na dodatek pojawił się słynny amerykański plan Marshalla więź wręcz coś odwrotnego tak wspieranie Niemców finansowo po to, żeby, żeby się rozwijał jedno i ich czy to ma jakikolwiek związek z z całością patrzenia na zobowiązania Niemiec wobec mocarst w zwycięskich po drugiej wojnie światowej no oczywiście PiS to, że mam bardzo ścisły związek, bo stanęła tutaj na drodze do rozwoju wydarzeń zimna wojna, która zweryfikowała wiele planów nie tylko taktycznych, ale i w strategicznych Zachodu chodziło o to, żeby pozyskać Niemcy, żeby broń wrażenie stały się one obiektem pewne czy działań dywersyjnych ze strony związku Radzieckiego co mogłoby spowodować, że Niemcy stałyby się taką trampoliną rozszerzania wpływów radzieckich jak wiadomo Niemcy bilans związek radziecki lansował wtedy jej hasło no Zjednoczonych neutralnych Niemiec szczęśliwie zachód zrozumiał, że to jest pułapka, a i na taki numer nie poszedł poszedł natomiast na numery świadomego podziału Niemiec nacięć kontrolowaną przez siebie, bo uznano, że pozostawienie tego w w w takiej fazie nieokreślony jest neutralność jest groźne zabójcze leży już wtedy wiedziano, że związek sowiecki ma dalsze plany ekspansywne szkoda, że nie huknie to się w głowę wcześniej n p. w 19 4 5 roku dopiero w 19 4 0 ósmy czy jestem dziewiątym stąd to co zrobiono w stosunku do Niemiec było pewnym wyraźnym zwrotem jeśli chodzi o plany strategiczne związek z ich niechętnie też zweryfikowały swoje plany wobec swojej strefy okupacyjnej 1 z elementów tej weryfikacji było również demonstracyjne propagandowo przygotowane zrzeczenie się reparacji w stosunku do obszaru, który był przez związek radziecki kontrolowany, a który już od 19 4 9 roku był jak głoszono suwerenną niemiecką republiką demokratycznie równo z równie suwerenną jak Polska Rzeczpospolita ludowa, czyli jest suwerennym byliśmy po prostu pod parasolem strategicznym, więc ładnie w związku Radzieckiego, a w podłogę z nieładnie czy też bardziej kwieciście no po prostu w pełnej zależności strategicznej od związku Radzieckiego niech to nawet strategicznej nawet taki działania z dnia codziennego także po zrzeczenie się reparacji w stosunku do NRD było właściwie pustym politycznym propagandowym gestem, bo NRD i tak było zależne od związku Radzieckiego jak pan redaktor wie kraje, które znajdowały się pod dominacją radziecką poszły w ślad w związku Radzieckiego i to się zaczyna pewien problem, który teraz jest rozpatrywany czy to się coś się wszystko wydarzyło w sierpniu 19 5 3 roku było zgodne z prawem międzynarodowym czy dokonano odpowiednich aktów, które mogły uczynić ten akt zrzeczenia się no i działaniem ściśle reggae z legalnym z punktu widzenia prawa Międzynarodowego i tutaj oczywiście jest pole do różnego rodzaju dywagacji, które się na naszych uszach i oczach dzieją wiele osób kwestionuje sposób zrzekania się w separacji, że nie był to traktat czy nie była to umowa międzynarodowa, że był to właśnie wymiana listów, że niezarejestrowana tego w biurze prawnym organizacji narodów Zjednoczonych i t d . tak dalej to można na różne sposoby rozpatrywać faktem jest, że to się stało konieczne jest jedno pytanie, ale z tego co pan powiedział można, by wnioskować oczywiście pojęcia nie ma prawie międzynarodowym, że skoro Tusk reparacji odbierał związek radziecki, a myśmy mieli dostawać od związku Radzieckiego to 15 % no to z chwilą, kiedy się zrzeka związek radziecki to my możemy mieć pretensje do związku Radzieckiego ani do Niemiec nie domyśli się też zrzekli, a co za tym idzie zwykliśmy się reparacji w stosunku do Niemiec tak, ale ściany nie braliśmy od Niemców na Biennale nie braliśmy w ogóle nie było mowy o tym, że nie byli jak taran tym, że tak ms z pierwszego klucza myśmy wybrali reparacje z drugiej ręki, czyli za pośrednictwem związku dzieckiem to jest oczywiście bezmyślność państw zachodnich i dowód na dominacji związku Radzieckiego w tej kwestii również po drugiej wojnie światowej natomiast jak pan pewnie zauważył jest teraz problem czy myśmy się zrzekli represji w stosunku do NRD czy w stosunku do całych Niemiec no i to jest jak wiadomo pewien element dyskusji w tej chwili na mój gust było to zrzeczenie się reparacji w stosunku do obszaru jednak będącego w domenie radzieckiej, czyli w stosunku do Niemiec, kiedy środkowych, a wtedy już wschodnich, czyli NRD no ale jest już do pytania, ale nie byliśmy źli morale jest beneficjentem reparacji za innych części Niemiec, bo te reparacje z tamtych części pobierały państwa, które zachodzą od państwa zachodnie no tak to zostało pomyślane jako konsekwencja układu spod damskich jeszcze raz podkreślę, że myśmy mieli bardzo niewiele dopowiedzenia na ten temat i braliśmy sumy represyjny jak już mówiliśmy bardzo marne z drugiej ręki nie mieliśmy po prostu mocy decyzyjnej, żeby cokolwiek w tej kwestii ustalić, kto przychodzi nowa jest też jak rozumiem kwestia teraz rozstrzygnięć prawnych bałem się pojawia kwestia zjednoczenia Niemiec w osiemdziesiątym dziewiątym roku no to jest pytanie, kto ja rozumiem, że Republika Federalna dane nazwa została to samo tak no przejmuje również wszystkie zobowiązania, które w sferze międzynarodowej miała niemiecka Republika demokratyczna, więc jeżeli my mielibyśmy się zwracać do byłej niemieckiej Republiki Demokratycznej Noto de facto rzeczywiście może mamy prawo zwracać się cokolwiek do Republiki Federalnej wygląda panie redaktorze, ale kontrargument ze strony Republiki Federalnej Niemiec niedawno zgłaszany jest taki, że tę kwestię regulował w sposób zasadniczy traktat 2 + 4 19 9 0 roku, który przywracał pełną suwerenność Niemiec Zjednoczonych, a jednocześnie uwalniał ich od wcześniejszych zobowiązań tak to jest w tej chwili interpretowane z niemieckiego punktu widzenia w związku z tym nasze roszczenia nie mają żadnych podsta w to podobno tak mówią ludzie, którzy śledzili bardzo zabiegał o to, żeby właśnie były takie zapisy, o których pan mówi w tej tak stać się 2 + 4 el Bud Kol koniarzy wyglądało na to że, gdyby tak pogrzebać dokładnie to 6 2 państwa mogłyby wystąpić z tymi roszczeniami no to właściwie nie miało miejsca przez wiele wiele lat, ale jak pamiętamy taki taki temat reparacji rzucili Grecy m. in. którzy znaleźli się w tej groźnej sytuacji kryzysowej jest, że grają żadnej tak, że Niemcy są właściwie na głównym wierzycielem długów to powiedzieli, że w tej sytuacji to było 20 1 5 roku Niemcy są winne Grecji 2 8 0 miliardów euro straciliby stref sposób wszystkie swoje, a ona wie pan, jaki jest przynajmniej do tej pory GLO, kto się go, iż Jean Reno nieznaczne, żeby nie powiedzieć, że żaden nie zostało to podniesione do takiej rangi, która dawałaby nadzieję na załatwienie jest jeszcze 1 problem mianowicie o tym, się w tej chwili nie ma wiele sądzę że, gdyby Polska wystąpiła n p . do Trybunału sprawiedliwości w Hadze, bo to jest ta droga ewentualne jeśli biuro prawne Sejmu uznał, że sprawa jest nie tylko słuszna w kategoriach życiowych, ale możliwa do realizacji to są 2 kwestie jak się patrzy na sposób załatwienia reparacji w pięćdziesiątym trzecim roku to widać tam wiele lat w można to podnieść i uznać, że tam jest defekt prawny to jest 1 sprawa, ale druga sprawa to jest teraz realizacja taka, która by dała nam uzyskać efekt czy defekt to tu jestem sceptykiem może być tak, że w którymś momencie Niemcy przypomną nam w to będzie niełatwy, że przecież jest jeszcze zjawisko ziem odzyskanych, które można traktować jako coś co wchodzi w ciężar reparacji w oczywiście powstanie wtedy krzyk w Polsce, że jak, kto to nasz rewizjonizm szypra poza tym to są ziemie odzyskane, czyli odwiecznie polskiej, że to w ogóle nie wchodzi w pakiet, ale Niemcy razem trzeba się dostać się mniej więcej na niecałą 1 3 terytorium Niemiec wysoce zindywidualizowanych uroczyście zniszczonych i i spustoszony przez związek radziecki w czterdziestym 05 06. roku, ale to jest kawał naprawdę dobrej ziemi wysoce, więc jest realizowany zwracam panu redaktorowi uwagę naszym słuchaczom, że jeszcze w czterdziestym 05 06 . roku odezwał się gra o głosy na emigracji między nim Stefan Korboński, który powiedział, że uważa, że ten ta zamiana bolesna w kategoriach sentymentalnych, ale z Kresów ożywią wyznaniem wiary w kategoriach ekonomicznych i przyszłościowych jest dla nas naprawdę pewnego rodzaju podarunkiem, bo po pierwsze, daje nam bardzo dobre dobrze zagospodarowanej ziemie w przeciwieństwie do ziem wschodnich, a po drugie, przybliża nas do Europy zachodniej, a więc jest i taki argument, że może wypłynąć wreszcie jest argument, który teraz jest wysuwany czyjeś dostajemy jak mówią Niemcy co roku 1 4 miliardów euro i to już od lat i to jeszcze jakiś czas będziecie dostawali to co chcecie, żeby coś się coś w pogorszyło znak zapytania znaczący wpływ na ich przypominane są jeszcze rzeczy, które oczywiście należy na pewno na to inaczej spojrzeć, aczkolwiek niektórzy do nich wracają obecnym kontekście, bo pokazują, że jest to dowód na to, że jak się zaczyna człowiek upominać to pomoże to uzyskać, kiedy się pojawiła kwestia wypłacenia pieniędzy za pracę przymusową w polskich więźniów, którzy przymusowo pracowali w zakładach w trzeciej rzeszy byli też były lata, kiedy na ten temat Niemcy nie chciały rozmawiać aż w końcu przez moment, kiedy tylko, że chciałby o tym, rozmawiać, ale że w ręczną są już można się zastanawiać nad wielkością tych wypłat i t d . ale jednak one miały miejsce plus oczywiście wypłaty dla ofiary eksperymentów lekarskich, które zostały wcześniej dokonane Niemcy mają na to taki argument nie jest w tej chwili eksponowane, ale być może znowu płynie, że to jest właściwie coś na kształt pewnych wydatków z tytułu moralnego, a Czyż to się nie mieści w kalkulacjach finansowych ściśle biorąc natomiast wynika to z tego, że Niemcy poczuwają się w kategoriach moralnych zasad odpowiedzialności za wojnę i w związku z tym dopuszczają takie wydarzenia ja bym bardzo chciał, żeby ewentualnie nasze naciski przyniosły jeszcze postęp w tym moralnym w podejściu trochę jestem sceptyczny czy droga przez Trybunał sprawiedliwości w Hadze może dać taki efekt, ale jeszcze będzie mieć argumenty zgromadzone jeszcze będziemy mieli umiejętnie negocjować jeśli stworzony zostanie właściwy klimat do tych rozmów nie ma w zasadzie nam się należy tylko raczej rozmów najpierw kuluarowych fado po tym, aktów natury propagandowej to być może będzie jeszcze 1 element, który nam dotychczasowy w cudzysłowie zyski powiększy osobiście jestem sceptyczny, ale życie jak najlepiej z bardzo króciutko na koniec, ale właśnie czy sądzi pan pan już pracował wiele lat w Berlinie w, a więc ten bezpośredni kontakt z kolegami, że w świat zza Odry czy to jest w ogóle coś takiego co z punktu widzenia współczesnych relacji Europejskiej polityki Europejskiej to jest właśnie coś co powinno się ją jednak wyciągać w pan sam pan powiedział, że jak, by się wyciągnęliśmy sprawę w sprawie odszkodowań z tytułu pracy przemysłowej to nam to się udało wiele zależy od formy wiele zależy od ogólnego klimatu no jak wiadomo na ten temat, bo nie jest dobry, gdyby ten klimat był korzystniejszy byłby naszej loggii Europejskiej było silniejsze to być może też chętnie bym panu przytaknął tak troszkę jestem sceptyczna bardzo dziękuję sceptyczny prof. Eugeniusz Cezary król troszkę był gościem popołudnia bardzo dziękuję za chwilę informacje Radia TOK FM po nich raport gospodarczy i Aleksandra Dziadykiewicz popołudnie wydawał Tomasz Kopka realizował Adam Szurek Ależ państwo spotkam usłyszy o 16 40 w co się stało Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA