REKLAMA

Jak opowiadać młodym ludziom o Powstaniu Warszawskim? O tym dr Paweł Ukielski

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2017-08-07 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:56 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zegarski dzień dobry to jest po południu w radiu TOK FM 7 sierpnia sierpień nie tylko zresztą sierpień miesiąc, w którym dużo mówimy o powstaniu warszawskim lecznicy kolejne 7 3 w różnym kontekście tydzień temu rozmawiałem z panem prof. Grzegorzem Nowikiem historykiem historykiem harcerstwo sam dzisiaj jest przewodniczący związku harcerstwa Rzeczpospolitej już właściwie poza anteną, aczkolwiek pan przez to zresztą tego świadomość, że w nagranie było Rozwiń » włączone opowiadał o pewnym zdarzeniu, które stało się dla mnie pretekstem do dzisiejszego tematu popołudnia w radiu TOK FM Otóż opowiadał o swoim doświadczeniu jak wtedy młodego człowieka w 19 7 4 roku, kiedy to spotkał się w legendarnym dowódcą szarych Szeregów i jakie to było spotkanie jak Katon pojawiła się myśl, która właśnie zainspirowany dzisiejszego spotkania z państwem, a to po prostu posłuchajmy mieliśmy ognisko z harcerzami i opowiadałem o zdarzenie, które opowiadał mi dowódca batalionu Zośka Ryszard Białous, kiedy przyjechał 70 czwartym roku do Polski spotkał się ze swoimi przyjaciółmi kolegami m. in. z naszej drużyny, bo pomarańczarnia w większości wyginęła w powstaniu przeżyli pojedynczy Grochów tamta strona Wisły przeżyli ją spotkał tych, których był przed wojną na kursach instruktorskich z tymi budował domki śniegowe igloo w Dolinie 5 stawów nobilitacja zaprzyjaźnieni on był w szóstce, a raz dwudziesta druga szóstka była zaprzyjaźniona jak to się zdarza prawda między drużynami harcerskimi opadał takie zdarzenie jak w czasie powstania przebili się z woli przez stawki Get to na Stare Miasto i przebili się do oazy ciszy spokoju w oknach szyby na ulicach panie z pieskami spacerujące ogród Krasińskich to w ogóle, jakby wojny nie było i rano wyszedł w kwaterę i zaczyna kwaterze na zakroczymskiej 30, gdzie 2 dni później zbombardowały sztuk kasy Włoch uśpiły czujność wie pan tam cała trzecia Kompania zaś pod gruzami wie pan spoczęła i wyszedł na dziedziniec takiego podwórka można powiedzieć studni tam były takie 3 piętrowe kamieniczki i nagle zobaczył, że z góry coś kapie podniósł głowę i zobaczył starszego pana w żurku, który z konewki podlewał pelargonie na balkonie przez myśl mu przebiegła taka refleksja, której ja wtedy, słuchając po siedemdziesiątym czwartym roku na tym spotkaniu starej wiary miał 2 0 lat jest pan mnie pasjonowały wielkie akcje zbrojne idzie pan i dołączyłem wszystko, ale tamto wtedy budowało we mnie, gdzie ci młodzi harcerze co mądrego codziennego co ważnego robili okupację, a to zapamiętałem, aczkolwiek nie przywiązywałem do tego wagi natomiast dziś jestem w wieku od takiego pana starszego w to żurku, który podlewa pelargonii na balkonie, a białą sobie pan no człowiek legenda dowódca oddziału legenda powiedział tak możesz wymówić, kiedy ten naród będzie mógł wreszcie hodować swoje pelargonii ja to powiedziałem w na ognisku harcerskim na cyplu Czerniakowskim żeśmy byli i cisza taka zapadła wie pan że, gdyby Kowar leciał byłoby go słychać w dole ognisko trzeszczały nie było słychać tylko trzaski ogniska ja mówię zrozum cie, że on mówił nie tylko o kwiecie, ale mówił o symbolu piękna, kiedy ten naród będzie mógł zajmować się pięknem i hodowlą twórczością swoimi sprawami tworzeniem czegoś uprawianiem czegoś w różnych dziedzinach niż to pelargonia będzie symbolem tego, że można normalnie żyć, kiedy będziemy mogli nareszcie normalnie żyć, a nie strzelać z brylantów do do wroga jak powiedział prof. Pigoń o Krzysztofie Kamilu Baczyńskim i o nich wie pan dzisiaj ja też przerwałem wsłuchiwałem się, żeby mieli czas na przeanalizowanie i przetworzenie i przetworzenie tych słów, gdy ja zakończyłem to mściciel wykorzystywać ten czas i hodować swoje pelargonie, ale pelargonii w znaczeniu symbolicznym, bo oni, by chcieli na tym polegał harcerski program, że jest dziś konspiracja i nauka i jutro będzie walka o po wojnie trzeba tworzyć trzeba odbudowywać to odbudowywanie to są te wasze pelargonie to jest chyba dobry dobry symbol, bo właśnie to na co zwrócił uwagę nie możemy się dać zamknąć, czerpiąc nic się i rozpamiętywania klęski z tej klęski wie pan mają się zrodzić pelargonie w tak bardzo wzruszająca i taka poruszająca opowieść, którą słyszy już któryś raz i ciągle robi wrażenie w studiu dr Paweł bielski dzisiaj dyrektor d s. merytorycznych muzeum powstania Warszawskiego witam dzień dobry w ciemności podzieli się tym czym doświadczeniem i tych opowieści pana prof. Nowika bojarzy daj się, że jest w niej też takie pytanie jak opowiadać o powstaniu warszawskim szczególnie młodym ludziom, aby z 1 strony uniknąć właśnie może takiego wrażenia czasami wydaje mi się pojawia, że to była taka fajna sprawa to powstanie taka taka niezwykła przygoda dla młodych ludzi tylko, żeby z niej właśnie w rodził się taki wniosek wniosek o tych tych hop hop hodowania tych pelargonii myślę, że tak naprawdę przez ostatnie 7 0 lat stała lekcja powstania Warszawskiego, bo przecież pamięć niezależnie od tego co władze komunistyczne próbowały z tym robić żyła w Neo i to lekcja cały czas była przez Polaków odrobiona w pięćdziesiątym szóstym roku Poznań nie rozlał się na całą Polskę tak jak to się stało parę miesięcy później na Węgrzech prawda z 19 8 0 roku Solidarność walczyła o inny metodami pokojowymi właśnie, dlatego że żywa była pamięć hekatomby powstania Warszawskiego, więc ja myślę, że ta lekcja została odrobiona natomiast jak uczyć powstanie nowy daje mi się, że w właśnie w szacunek wobec i powstańców ludności cywilnej, która przecież, zwłaszcza na początku bardzo silnie wsparła powstanie powstańcy do dziś podkreślają że, gdyby nie to wsparcie cywilów to absolutnie niemożliwe byłoby tak długie trzymanie się na posterunku MO, że z, że trzeba przede wszystkim uczyć od tych uniwersalnych wartościach bilet w imię, których oni zdecydowali się podjąć walkę pamiętajmy to była armia Ochotnicza większość tych młodych ludzi, którzy w niej służyli nie było życiowych planów bycia żołnierzami, ale też pamiętajmy, że to było po 5 latach niezwykle brutalnej okrutnej okupacji z milionami ofiar MF sytuacja, którą dzisiaj nam sobie bardzo trudno wyobrazić z w ogóle wziąć pod uwagę no i to też zmieniało wówczas perspektywę to znaczy, toteż ułatwiało pewien sposób decyzje o walce i myślę, że od tych wartościach tymi których, czyli wolność niepodległość demokrację winnych, których oni walczyli trzeba uczyć i trzeba o tym, powtarzać właśnie po to, żeby to dziedzictwo zachowywać i od wartości dbać teraz wolnej Polsce tak to z pewnością tego właśnie zastanawiam się nad tymi to jest dzisiaj będziemy o tym, rozmawiali jeszcze ich jako oddzielać rzeczy, a może nie trzeba no nie wiem no właśnie posyłania tych diamentów tak czy strzelać diamentami ochronna już bardziej wartościowych ludzi jednocześnie powinności walki, bo to jest oczywiście bardzo trudno jest pytanie ono w księgach tak naprawdę niezwykle głębokiej i toczącej się od 7 0 paru lat w dyskusji na temat samej decyzji o wybuchu powstania i ja zawsze podkreślam trzeba wziąć wziąć pod uwagę warunki, w których to wszystko siedziało nie wydaje mi się, żeby uprawnione było twierdzenie że, gdyby powstanie wybuchło ci ludzie przeżyli tego nie wiemy pamiętajmy, że Niemcy planowali zrobić z Warszawy Festung Warschau wezwali 100  00 0 ludzi do Kopania umocnień, więc kilkumiesięczne ciężkie oblężenie miasta nie wiemy ile ile byłoby ofiar, ale nic, więc to wszystko należy to wszystko należy brać pod uwagę i o tym, należy mówić o tym, należy o tym, należy dyskutować to należy podkreślać jednocześnie no trzeba pokazywać, że ci młodzi ludzie walczyli nie o to, żeby powalczyć z dnia po to, żeby to była ciekawa przygoda tylko i walczyli w imię nadrzędnych absolutnie uniwersalne wartości należności jak pokazywać i i jakim językiem przemawiać szczególnie do młodego pokolenia nawet do dzieci to o tym, powiem już po informacjach TOK FM Maciej Zakrocki witam ponownie zaprasza na drugą część opóźniała w radiu TOK FM w studiu dr Paweł Kiliński dyrektor d s. merytorycznych muzeum powstania Warszawskiego i to ponownie przypomina słuchaczom, że w pierwszej części wysłuchaliśmy krótkiej opowieści prof. Grzegorza Nowika jego historii z siedemdziesiątego czwartego roku, kiedy do 3 i słuchał jak wspomina powstanie warszawskie 1 z legendarnych przywódców szarych Szeregów i rząd tę opowieść wykorzystał, opowiadając o powstaniu młodym harcerzom żona zrobiła na nich ogromne ogromne wrażenie no i w związku z tym właśnie rozmawiamy dzisiaj jak państwo chociażby też muzeum powstania Warszawskiego jak, w jakich macie pomysłu na to, żeby o powstaniu opowiadać nawet dzieciom nastolatkom w taki sposób, żeby z 1 strony rozumieli, że jednak była to taka romantyczna tragedia jeszcze 1 w polskich dziejach i że raczej powinno się zachowywać ogromny szacunek dla bohaterów powstania Warszawskiego, ale jednocześnie rośnie pamiętać to, o czym mówił prezes Tarnovii, że mamy też, że nareszcie przyszła przychodzi czas czy powinien przyjść czas, żeby ten naród w hodował swoje symboliczne pelargonii, żeby bardziej mógł myśleć otworzeniu o rozwoju w normalnym życiu, a nie tylko o w dni hekatomba i umieraniu na barykadach od początku istnienia muzeum przykłada dużą rolę dużą wagę do edukacji szeroko pojętej dość powiedzieć, że są zorganizowane grupy nasze muzeum poniżej dwunastego roku życia nie mogą mieć zwykłego zwiedzania z przewodnikiem tylko muszą zamówić lekcję muzealną przyjęliśmy, że 12 1 2 lat to jest ta granica, kiedy młody człowiek jest na tyle dojrzały, że takie zwiedzanie z przewodnikiem już do niego trafi już jest w stanie emocjonalnie psychicznie idzie przyjąć natomiast młodsze dzieci mogą tylko wyłącznie uczestniczyć w lekcjach, w których są wykorzystywane fragmenty ekspozycji, ale nie ma takiego normalnego kursu przez ekspozycje rocznie to jest ponad 30  000 młodych ludzi na lekcjach i tyle co mają bardzo różne tematy w, a cała sala małego powstańca, która została została przygotowana dla najmłodszych została przygotowana we współpracy z 3 z psychologiem dziecięcym właśnie po to, żeby to, żeby odpowiednio do wieku i wrażliwości młodego człowieka tam się tam się mógł znaleźć dlatego one zupełnie inna niż cała reszta ekspozycji to niema żadnych kradzieży elementów militarnych oprócz modeli samolotów, które są podwieszone pod sufitem natomiast natomiast zależało nam na tym właśnie, żeby to, żeby dzieci i nie nie próbował nawet bawić się tam wojnę tylko tylko, żeby to było miejsce edukacyjne Witold lekcje mają bardzo różne tematy to też zależy od nauczyciela, który wybierze te tematy są dostosowane do bardzo różnych grup wiekowych od sześciolatków do maturzystów na jej zbity jak sobie, że nauczyciele lekcje na temat ciężkiego życia codziennego chodzić pod okupacją to wtedy dowiedzą się takich rzeczy dla najmłodszych są najprostsze lekcje uczące symboli polskiej flagi godła hymnu i t d . a dla maturzystów n p. można tylko to mną muszą się odbyć wcześniej też przygotowani żeby, żeby taką lekcję zamówić i jest chociażby lekcja, z której mogą podzielić na 2 grupy i na argumenty walczyć spierać się o sens decyzji o wybuchu powstania, a zatem no tutaj mamy bardzo szeroki wachlarz możliwości jeśli chodzi o o naukę z muzeum no i mam wrażenie, że to, że to funkcjonuje bardzo dobrze to znaczy młodzi ludzie chętnie w tym uczestniczą nauczyciele chętniej przeprowadzają w, a trzymać się jakiś pomysł na to jak i no bo z tego co wiem m. in. można usłyszeć tę piosenkę min z sali małego powstańca warszawskie dzieci pójdziemy w bój o za każdy kamień twój stolicy to damy kre w czy pojawiają się pytania jak tak można było w ogóle zdecydować o tym czy czy można było nie wiem zabrać dzieci z powstania, dlaczego jest jednak tak dzisiaj przecież mówimy też od tych o tych dzieciach mowa w z bólem, ale i z jakimś wielkim się szacunkiem może te dzieci po prostu w tym brały udział w no to jest to jest problem wielowymiarowy pierwszym wymiarem jest pewna w pewien mit, który się narodził duże masowo dzieci i z bronią w ręku brały udział w powstaniu jest to nieprawda to chociażby biorąc pod uwagę taki czysto utylitarnym charakterze, jeżeli co dziesiąty powstaniec dorosły miał broń i na to kto by dawał dzieciom broni prawda drugi port, więc to jest rzecz, którą jest ten mit, z którym staramy się trochę walczyć, bo oboje są mu on nieuzasadniony i i służy właśnie jako 1 z takich najbardziej niesprawiedliwych zarzutów wobec przywódców powstania w LM drugi element to to jest to, o czym pan redaktor słony uczyli co można było zrobić pamiętajmy, że Warszawa była wielkim miastem okupowanym pod niezwykle ciężką okupacją pamiętajmy, że dzieci czy młodzież w tej okupowanej Warszawie do ronda oraz stały czy dojrzewały znacznie szybciej, bo znacznie szybciej dojrzewać musiały na każdym kroku czają się niebezpieczeństwo na każdym kroku można było zginąć remont czy można byłoby jakimś głupim zachowaniem spowodować nie tylko swoją śmierć, ale też całej rodziny z IHS stąd sól, a z drugiej strony no i młodzi ludzie młodzież no to są ci najbardziej zawsze ideowi wierzący w wielkie wartości i oni najbardziej się w BRE zerwali do walki nie da się nie da się temu zaprzeczyć, a zatem dowódcy 3 czy Niewiem czy drużynowi harcerstwie stawali to zresztą wynika z też ze wspomnień w pamiętnikach żołnierzy Zośki, że to był dla nich niezwykły dylemat moralny co robić jak robić co z tymi dzieciakami robić, żeby one no właśnie, żeby się jakoś nimi zatroszczyć żeby, żeby postarać się uratować i serem i stąd z jak JATO rozumiem z tych też ich wspomnień pomysł żeby, żeby ta młodzież była właśnie zorganizowana w czasie okupacji w harcerstwie wróg w różnych grupach wiekowych, które miały zadania dostosowane do do właśnie do dowodu ich dojrzałości do ich do ich wieku po torze, by tam to, żeby jakoś skanalizować, bo inaczej nie oszukujmy się młodzi ludzie, którzy widzieli bestialstwa niemieckiej okupacji zaczęliby działać na własną rękę i tego też mieli świadomość drużynowi dowódcy harcerstwa dowódcy armii krajowej i to powoduje, że to też można powiedzieć, że była sytuacja do pewnego stopnia jak z greckiej tragedii to znaczy z 1 strony wiedzieli, że przecież nie można 14 3 1 5 letnich młodych ludzi posyłać z bronią na barykady, a z drugiej strony wiedzieli, że jeżeli nie zorganizują im jakoś się tego życia no to oni są w stanie zrobić jeszcze większe głupoty w m. in . wiele dyskusji na pana na ten temat się pojawiło zjazd w wraz z pojawieniem się to było w 8 6 roku w październiku na starówce pomnika małego powstańca chyba dobrze pamiętam taki jest kopia tego pomnika również muzeum w ich załóż cała masa polemiki dyskusji od takich sformułowanie to jest akurat wypowiedź Cyryla Skibińskiego, który w, których w 20 1 1 roku był 1 z uczestników takiego happeningu przy tym pomniku i w 1 z wywiadów powiedział czy to pomnik bohaterstwa dzieci czy okrucieństwa dorosłych kiedyś małą burzę na ten temat też Wołów popularny aktor Marek Kondrat, który w wywiadzie dla tygodnika polityka powiedział w zajęło mi parę dziesiątek lat, aby to sobie uświadomić, gdy dziś widzę w telewizji jakiś afrykański miały małe dziecko z karabinem na szyi to myślę sobie cóż za zbrodniarz, bo ten karabin założył, a myśmy takiemu dziecku postawili pomnik to są oczywiście mocne bardzo wypowiedź tak, ale w cały czas właśnie wracam do tego jak i jak dzisiaj taki chłopiec, który mógłby odpowiadać temu, który jest pierwowzorem pomysł pomnika małego powstańca widzi właśnie takiego chłopca za dużym hełmie zadłużył pan Panthers z karabinem w ręku to właśnie jak znowuż pracownicy muzeum nauczyciele jak to opisują to przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć, że to jest pomnik symboliczny, że to nie jest pomnik oddający on codzienność powstania Warszawskiego not takie wypowiedzi są myślę przede wszystkim nie na miejscu, bo one abstrahują to łatwo dzisiaj takim tak jak mówił łatwo dzisiaj mówić czy oskarżać w sytuacji kiedy, kiedy nie stają przed takimi dylematami tak jak mówiłem młodzi ludzie widzieli przez 5 lat bestialstwa niemieckiej okupacji przez 5 lat ich koledzy w wyniku okupacji w wyniku żadnej właśnie walki czy czy wypuszczona barykady też ginęli i nie jest i to powoduje, że sytuacja jest absolutnie diametralnie inna niższy niż nam się dzisiaj wydaje im nic inni z mogłyby się uwieść nie ma sensu tego w ogóle zestawiać folk czy ja uważam, że nie ma sensu tego zostawiać, bo w tak jak mówiłem no to był dylemat to nie jest tak, że rząd polscy dowódcy postanowili wywołać wojnę i jeszcze zaprząc w niej z nią dzieci Polska została napadnięta nawóz na terenie Polski przetestowano tak naprawdę nowy rodzaj wojny wojny totalnej wojny przeciwko społeczeństwu wojny na wyniszczenie społeczność żydowska została praktycznie wymordowano Polacy co prawda do tej granicy się nie zbliżyli, ale ta etniczna nazwijmy to Polska ludność też odnotowała i to właśnie w wyniku okupacji gigantyczne gigantyczne straty, a zatem, jeżeli mówimy tak jak tak jak tak jak tutaj w 1 z tych cytatów było o barbarzyństwo dorosłych to trzeba pamiętać, że tymi barbarzyńcami byli Niemcy ci, którzy mordowali, a nie ci, którzy starali się jakoś tę młodzież z zebrać tak, aby ich działania przynosiły jak najwięcej pożytku jak najmniej szkody również jeśli chodzi o straty, chociaż oczywiście te straty i tak były gigantyczne, gdyż na koniec może 2 słowa o w publikacjach, które również są przygotowywane 3 opracowywane przez środowiska związane z po z muzeum powstania Warszawskiego, bo już chyba jest któraś z kolei taka książka wydawana przez muzeum mój tato szczęściarz to chyba 1 z ostatnich dotycząca no właśnie tego sposobu jak dzieciom przekazywać informacje o o wojnie o śmierci w akurat znalazłem to na stronie powstaną powstania wypowiedź pani Anny Sobol wiedzę, która mówi, że bardzo ważne jest, aby dziecko o wojnie o cierpieniu śmierci rozmawiał przed łódzkim z rodzicami i ta książka mój tato szczęściarz rozpoczyna serię rodzinnie nie o historii chcemy zachęcić rodziców do opowiadania historii najpier w tej rodzinnej tego co się działo w młodości rodziców czy dziadków aż po powstaniu warszawskim tak to w samym te książki które, których cykl był we współpracy z muzeum czy dla muzeum powstania Warszawskiego powstały no to są książki właśnie skierowany do dzieci to nie jest opowieść o bohaterskich czynach wojskowych tylko właśnie takie postrzeganie wojny powstania okupacji oczyma dzieci jest to świat dosyć okrutny, ale ja jestem głęboko przekonany, że z dziećmi trzeba rozmawiać na temat poważnej nie można ich traktować jako o jako ludzi, których przed którymi należy wszystko ukrywać trzeba wiedzieć jak to robić dlatego te książki piszą wybitni specjaliści od literatury dziecięcej młodzieżowej, bo oni wiedzą jak rozmawiać z młodymi ludźmi nasi edukatorzy też Romney też to wiedzą i tutaj nie ma właśnie jakiś opowieści tylko i wyłącznie o bohaterstwie czy czas wielkich wartościach, ale także o o właśnie tej chwili tych okrutnych czasach w tych tej okrutnej okupacji o lękach, jakie i, jakie towarzyszą dzieciom, które często tracą rodziców, więc to są sytuacje niezwykle trudne i ale należy o tym z dziećmi rozmawiać, ponieważ tak jak kiedyś baśnie też służyły temu, żeby dzieci oswajać również obecnością zła w świecie trudna sprawa, ale należy oczywiście trzeba próbować bardzo panu dziękuję pan dr Paweł Kierski był gościem dziękuję wam zasady TOK FM za chwilę informacje po nich audycja Super fundusze, na które zaprasza Aleksandry Dziadykiewicz program wydawał Tomasz oka realizowała Adam Szurek przez państwo usłyszał 16 40 moim gościem będzie pan Krzysztof Henryk Domański i będziemy rozmawiali o 2 latach prezydentury pana Andrzeja Dudy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA