REKLAMA

"Polak na polecenie rządu ratował Żydów od Holokaustu. Świat się o tym nie dowiedział". Michał Potocki z rozmowie z Jakubem Janiszewskim

Połączenie
Data emisji:
2017-08-08 13:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
15:35 min.
Udostępnij:

"Aleksander Ładoś - o to nazwisko trzeba uzupełnić podręczniki historii. To polski dyplomata, który stworzył precyzyjny mechanizm ratowania Żydów z Holokaustu. Choć Ładosiowi udało się ocalić około 400 żyć, świat o nim nie usłyszał. DGP jako pierwszy krok po kroku opisuje sposób jego działania". Po 13:20 naszym gościem będzie Michał Potocki z Dziennika Gazety Prawnej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie ich różni od gór i 1 3 o 2 2 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Michał Potocki z Dziennika gazety prawnej dzień dobry dzień dobry, a także mówić o małej sprawy, którą dziennik Gazeta prawna wyciągnął sprzed kilkudziesięciu lat zgadza się to jest bardzo zaskakująca historia dlatego, że to jest historia człowieka polityka dyplomaty polskiego, który w czasie drugiej wojny światowej zaangażował się w ratowanie Żydów udało się uratować Rozwiń » zdaje się około 400 osób około 40 0 udałoby się znacznie więcej, gdyby nie pewna wpadka, o której pewnie powiemy to może za moment natomiast co jest dużo bardziej tajemniczych zaskakujące to fakt, że w zasadzie ten epizod z jego biografii znaczy sam Aleksander Ładysz, bo to o nim mowa jest znany historykom natomiast wydaje się, że ta operacja, którą on stworzył czy nadzorował już niekoniecznie i to jest bardziej zaskakujące chyba najbardziej zaskakujące z całej tej historii to prawda Aleksander Ładysz sam sobie faktycznie znanym chociażby jako kierownik poselstwa polskiego w Szwajcarii w czasie drugiej wojny światowej nie było za dużo naszych placówek dyplomatycznych w Europie Europa, bo przecież kupowana w dużej mierze przez Niemcy w związku z chociażby za to był ministrem również przez pewien czas w rządzie emigracyjnym, zanim został posłem z Bernie w związku z tym postać nie jest nieznana, aczkolwiek ten jego epizod był znany bardzo wąskiej grupie historyków, a dokumenty, do których udało nam się toczy z uczniem Parafianowicza z archiwum federalnym w Bernie nigdy wcześniej nie były publikowane, a one właściwie opisują to wszystkie te mechanizmy, które pomagały w wystawiać fałszywe paszporty latynoamerykańskie dla elit chasydzkich dla elit ortodoksyjnych, bo od teścia powiedzieć, że nie wyciągano, że wyciągano konkretne osoby z listy tworzonej przez przez Żydów tych osób, które które, które powinno się pomoc w pierwszej kolejności, a żeby później móc z powojnie odtworzyć odtworzyć ortodoksyjne elity nowości wezmę te działania, bo to władza jest skomplikowana historia to była bardzo skomplikowana historia Gładysz był koordynatorem kryzys całej akcji on gwarantował bezpieczeństwo dyplomatyczną gwarantował szyfry, które były potrzebne po to, żeby komunikować się n p . z placówkami w Waszyngtonie z Londynem i zaprzaństwo Londynu i Waszyngtonu komunikować ze środowiskami żydowskimi za oceanem Wielkiej Brytanii w ten sposób mogą też Andrzej Zając w ten sposób, bo pieniądze szły na przekupywanie latynoamerykański konsul honorowy w Szwajcarii w od tych konsulat amerykański kupowało się z ankiety paszportowe my opisujemy na przykładzie konsula Paragwaj, bo to sprawa jest najlepiej zbadana przez szwajcarską policję w 400 trzecim roku konsul Paragwaju to byłoby w Szwajcarii lub konsul honorowy nie miał prawa w ogóle wystawienia paszportów drukował blankiety z konkretnej firmie w Bernie przekazywał je naszym ludziom nasi pracownicy poselstwa wypisywali na nazwisko dostarczane przez przez szwajcarskich Żydów i później odwiedzali z powrotem konsula Hirnlego oni podpisywał fotokopie Wisły do Get ta do gett w zasadzie Konieczko do Warszawskiego getta oryginały zostawały w konsulacie bądź się pod kuratelą szwajcarskich Żydów i teoretycznie miał być także ci Żydzi, którzy legitymują się obywatelstwem państwa neutralnego nie są deportowani do obozu zagłady tylko trafią do specjalnych obozów to dla internowanych na wymianę ewentualną z Niemcami, którzy zostaliby zatrzymani właśnie tych państ w neutralnych albo w państwach alianckich cała ta operacja powiodła się, gdyby nie to, że nastąpią wpadka, że państwa latynoamerykańskie zorientował się w pewnym momencie, że ich konsula wystawiają lewe paszporty w Bernie w związku z 3 powiadomiły ogłosił, że one anulują anulował te paszporty odmówiły uznania w takim układzie Niemcom ci Żydzi byli do niczego potrzebni, bo nie dał się wymienić skoro ich paszporty nie były uznane większość z nich niestety w 400 czwartym roku została wywieziona do Auschwitz i tam zginęła udało się uratować spośród 4 00 0 paszportów wystawione za pośrednictwem naszego konsulatu to nie tylko paszport paragwajski przeżyła 1 4 400 zabrakło paru miesięcy, dlatego że te obozy oni siedzieli przede wszystkim witali Bergen Bazan Witek został wywołany stresem czwartym roku zabrakło dosłownie paru miesięcy zachowania konspiracji przed po prostu gigantyczna operacja logistyczna operacja tam było zaangażowanych mnóstwo ludzi 4 osoby z naszego poselstwa, który się tym zajmował bezpośrednio ładu się kosza z już szkielet Polski Żyd, który był głównym odpowiedzialnym za kontakty polsko-żydowskie tylko jak ten, który donosił paszporty, kto do Hegla goli od niego przynosił ankiety Rz konsul Rokicki, który wypisywał w konsulacie i radcowie nie wiesz, który był osobą odpowiedzialną za głaz kiwanie szwajcarskich władz w pewnym momencie po to, żeby one przymykały na to oko nie było łatwo, bo szefem policji wtedy człowiek podejrzewany o sympatię po hitlerowskie i antysemityzm też zresztą dość do zarzuca wprost w swoich wspomnieniach ci ludzie po stronie polskiej po stronie żydowskiej było o było znacznie więcej było głównym koordynatorem po stronie żydowskiej był rabin Chaim Izrael Aris osoba bardzo wpływową bardzo bogata osoba, którą wszyscy Żydzi w Europie znali on był działaczem szafa w zasadzie miejscowego oddziału organizacji Agudat Israel to była taka organizacja ortodoksyjna o zasięgu światowym i też dzięki tym związkom właśnie udawało się zorganizować też pieniądze ze Stanów zjednoczonych, które szły na przekupywanie konsoli poszczególnych pasów na amerykańskich jak teraz właśnie Tomasz co się stało, że ta historia utknęła gdzieś w archiwach szwajcarskich świadczenie z po to jest bardzo dobre pytanie Gładysz nie był osobą która, która miałaby jakiś fenomenalny parcie na szkło i to wyraźnie widać też zresztą po wykluciu się oczywiście Jola tak bardzo ważną była bardzo ciężko było, ale rodzice byli tacy, którym to też nie przeszkadzało powierzchnia w tych czasach również nie umiem odpowiedzieć na pytanie co się stało, że myśmy o tym, polityku o tym czy komisja się wcześniej z takim samym powiedzmy poziomie jako o prognozach NBP n p. nie umiem tego powiedzieć natomiast to rzeczy można się Noska jakoś wiązała z faktem, że stawki w gruncie rzeczy być może z jego perspektywy ta operacja się skończyła klęską być może to jest jakiś powód tak, że rzeczywiście nie udało się uratować tych wszystkich Żydów nad ratunkiem, których oni pracowali, aczkolwiek to też nie było także środowiska żydowskie tego nie doceniły, dlatego że nasi dyplomaci dostawali po wojnie oficjalne listy od środowisk żydowskich organizacji żydowskich również zza oceanu z oficjalnym podziękowaniem to też stąd my stąd znamy liczbę kilkuset lat uda się raz pisał po wojnie kilkuset Żydach uratowanych dzięki pracy naszej czwórki z Berna oczywiście do współpracy z zaszła z polskimi Żydami no mamy nadzieję, że także, że nasz tekst pomoże przywrócić pamięć Aleksandrowi Łotyszowi i jego ludziom dąży do ważnych graczy z kuchni dziennikarskiej artysty stało, że trafiliście tu jest tak jak mówię w środowiskach żydowskich w Szwajcarii co się na ten temat wiedziało, że polscy dyplomaci w jaki sposób Żydom pomagali to też nie jest także nazwisko do 6 nigdy w tym kontekście pojawiało się pojawiało w tekstach stricte naukowych i niewiele się stale, ale bale były, które bazowały głównie na siłach polskich amerykańskich nie bazował na tych najważniejszych archiwa szwajcarskich, bo powiedzmy też, dlaczego też odsetki są najważniejsze Ano, dlatego że wszyscy w trzecim roku, kiedy nastąpią wpadka szwajcarska policja z tą sprawą zainteresowała przeprowadziła rewizję w domach Żydów zaangażowanych w to operacji Szwajcarii oczywiście w ambasadzie rewizję przeprowadzić nie mogą ze względu na immunitet, ale był przesłuchiwany na szkockiej whisky, czyli prawa ręka posła Bartosza dlatego rząd immunitetu nie miał on był pracownikiem kontraktowym osady tonie nie był pracownikiem etatowym mamy za to, że skocznia im nie cieszy się immunitetem można go przesłuchać i te zeznania krok po kroku stwarzają, kto komu jak i kiedy za ile i również za ile i również zawierać też jest ważne myśmy na początku zastanawiali czy skoro brali za to pieniądze konsula południowoamerykański toczy też czasem nie wykorzystali tego do zarobku nasi dyplomaci i to wystarczy powiedzieć, że na rzec, że z całym przekonaniem te wszystkie dokumenty, które przeanalizowaliśmy nie ma tam żadne inne najmniejsze przesłanki, żeby wątpić w to, że oni pracowali z przyczyn ideowych przyczyn humanitarnych World w tym, gdy kwoty, które napływały zostaną oznaczone były kwitowane były dopasowane do Londynu w związku, z czym były księgowane i co więcej, jeżeli się porówna te kwoty, którym podawano, że dom ile kosztuje paszport, a te kwoty, które z nasion i demony się zgadzają co świadczy o tym nie ma tam różnice w 10 % tak tanie były zawsze kwot jednolite, ale nie ma różnic w rzędzie wielkości zysku, z czym nic nie wskazuje wszystko wskazuje na to że, że nasi dyplomaci pracowali pracowali sprzeci w z powodu takich skrytek humanitarnych to zresztą też widać po bardzo emocjonalne często język depesz, kiedy zaalarmowana, że właśnie nastąpią wpadka, że trzeba naciskać stolicy latynoamerykańskie, żeby te paszporty jednak uznał jak najszybciej to się udało było trochę za późno, ale faktycznie Paragwaj uznano w 1000 30 04 . roku n p. że te paszporty były, że uznajemy te paszporty rzeczy zależnym anulował, a potem uznaje najpierw honorową potem znowu była też historię Salwadoru był też peruwiańskie paszporty haitańskie honduraski my zdaje się, że było parę Nikaragua chiński w związku, z czym sama lub podobnym kryzysom Włodarski konsul stoją najwięcej, gdyż sam był z pochodzenia Żydem w związku, z czym to też był bardzo różne tę historię od mety opisuje Madsen paragwajski po prostu, dlatego że, że to paragwajska historie najlepiej zbadana przez przez francuską policję wszyscy trzecie roku China News jest najwięcej kwitów z Bundeswehry w Bernie, a czy udało się być może dotrzeć do jakiś potomków osób uratowanych przez słabość tak tak u nas zresztą w tekście wypowiada się córka Hillela z Hetmana, który był przed wojną dosyć wpływowymi głośny publicystą żydowskim był człowiekiem bardzo wykształconym i był człowiekiem, który działa właśnie w ramach robót Izraelczyk organizacji tej ortodoksyjnej, którym mówiliśmy im się udało im się udało kiedy, kiedy obóz w Vittel dr in dla internowanych, do którego Żydzi byli wysłani zostało zostało, kiedy Żydzi, którzy tam przebywali zostali wywiezieni do Auschwitz jemu się udało schować schował się schował się razem z zgód kosztem 2 2 osobą, która została uratowana udałem się przetrwać się ostatnie miesiące okupacji schronieniu i udało się przeżyć on po wojnie po wojnie trafił do Stanów zjednoczonych z i jego córka udało nam się skontaktować z jego córką mamy nadzieję, że ją namówić na dłuższą rozmowę na razie udało nam się potwierdzić, że tak ona paszporcie paragwajski mur udał się dostać do obozów i tak właśnie dla internowanych z Warszawskiego getta ja rozumiem, że w pewnym sensie to jest taka historia, która mogłaby być dowodem na za meczem in w Nyonie mentol ładnie to tak ująć przeważnie już o to, że to jest jedno z tych historii, która mogłaby być bardzo tak bardzo bym ochoczo Witana przez tą część Polski, która próbuje dowieść, że Polacy nie byli zaangażowani w żadnym żadnym stopniu jak bessa w zagłady Żydów od tej strony, że n p. w 2 przykład z zawodnikami tylko wprost przeciwnie byli tymi, którzy ratowali rozumiem, że to w gruncie rzeczy tej opozycji żaden sposób nie zmienia, ale pokazuje też, że skala zaangażowania elit politycznych to jest trochę opozycja wyznaczyli oczywiście, jeżeli chcemy już to, jeżeli chcielibyśmy pokazywać historię na biało albo na czarno to zawsze można tylko po co jest zawsze Żyd to jest moim zdaniem ta historia i to mówię to właśnie przebadaniu tych wszystkich dokumentów takich Torres na jej 1 z najpiękniejszych przykładów polsko-żydowskich kooperacji w czasie wojny jest tam w tych listach, które wymieniali rabini ortodoksyjni rabini bardzo ortodoksyjni rabini z naszymi dyplomatami tam nie ma żadnych śladów etnicznych czy 3 rzeczy czy politycznych sprzeczności, bo ona nie przekreśla wszystkich wszystkich trudnych stron nasza historia pokazuje że, że państwo polskie rząd na uchodźstwie również stanął na wysokości zadania dlatego, że to też trzeba podkreślić, iż początkowo to była inicjatywa naszych dyplomatów Szwajcarii, ale po paru miesiącach działania nie dostali wręcz polecenie z Londynu z rządu londyńskiego, żeby się zaangażować w to jak najdalej jak najbardziej jak najdalej i nawet rząd londyński sugerował parę nazwisk, które którą on by chciał wyciągnąć z Polski, gwarantując pokrycie kosztów szkoleń z naszego budżetu zresztą tam jest dużo więcej wątków, których jeszcze nie znaliśmy opisać chociażby sondowanie niż rok do próby udziału w negocjacjach z Niemcami na końcowym etapie wojny zwolnienia z obozów przynajmniej część Żydów w czasie zaangażowało również elity szwajcarski polityczne związku, z czym nawet, gdy to jest akurat ten pozytywny przykład, do którego można, by się odwoływać, do którego możemy się odwoływać jako do takiego wzorcowego wzorcowy historii jak dobrze by było, żeby te relacje polsko-żydowskie wyglądały Thomas wiadomo, że nie zawsze tak wyglądały i to też opowiadają w swoich pamiętnikach w swoich wspomnieniach ci ludzie, którzy po stronie żydowskiej po stronie Get ta Lu te paszporty pozyskiwali nie wszystkie udało się przeżyć niektórzy zostawili po swoje wspomnienia to nie są zawsze oczywiście wspomnienia wspomnienia wraki świetlanej barwach przedstawiający Polaków nie zawsze natomiast między niemożna nigdy tworzyć historię czarnobiałego obrazu to jest akurat obraz białe, ale kontrakt ważny gdzieś na oddech, gdy głód fascynuje coś co tak po to, prawo zostało przeoczone znaczy, że w zasadzie o tej historii nic nie mówiono o nim pisano, że Gładysz nie ma tu sprawiedliwy wśród narodów świata to, że w Polsce nie wiem mnie nie służy mu nie słyszało się o całej tej operacji to jest jednak jakieś zdumiewające tak naprawdę wstrząsające, że wiele osób było zaangażowanych w co prawda to prawda, zwłaszcza po stronie, zwłaszcza po stronie naszych nasi dyplomaci oczywiście, ale po stronie po stronie żydowskiej Szwajcarii mnóstwo osób zagrożonych operacji co prawda być może, gdyby więcej osób przeżyła razem z Żydów, które niektórzy dostali paszporty byłoby o nich głośniej natomiast on natomiast rzeczywiście jest to norma mam nadzieję, że co zmieniliśmy naszymi naszymi tekstami naszym tekstem dzisiejszą naszymi tekstami trudno się ukazywać również w najbliższych numerach Dziennika gazety prawnej dziękuję bardzo Michał Potocki z Dziennika gazety prawnej lub państwa moim gościem dziękuję 13 3 8 zasilanie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA