REKLAMA

Jak może wyglądać przyszłość strefy euro? Mówi Stefan Kawalec

Świat się chwieje
Data emisji:
2017-08-13 09:00
Audycja:
Świat się chwieje
Prowadzący:
Czas trwania:
48:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
państwa to jest audycja świat się chwieje jak się nazywam Grzegorz Sroczyński i zapraszam co niedzielę o godzinie dziewiątej, a naszym gościem jest dziś Stefan Kawalec i ekonomista no proszę państwa gość dla mnie bardzo niezwykły, ponieważ Stefan Kawalec jest ekonomistą, który zmienił poglądy co w tym środowisku wydaje mi się rzeczą bardzo rzadko pan w osiemdziesiątym dziewiątym roku był najbliższym współpracownikiem Leszka Balcerowicza był pan współautorem Rozwiń » planu Balcerowicza my też architektem zmian w polskim systemie bankowym m. in. prywatyzacji banków aż nagle w 20 12 roku pan pisze raport, że należałoby banki w połowie mnie jak odzyskać dla polskiego kapitału co wywołuje w środowisku ma dosyć duże poruszenie potem w 20 1 6 roku wydaje pan razem z Ernestem Pytlarczyk Jan bardzo głośną książkę paradoks euro jak wyjść z pułapki wspólnej waluty, w której odradza pan Polsce wstępowanie do strefy euro, ale przede wszystkim trzecie tamże euro należałoby zlikwidować w Europie z rozmontować bo, bo ono po prostu Unii szkodzi, zanim przejdziemy do do rozmowy o euro co chciałem pana zapytać czy po napisaniu tej książki pan się spotkać, jakimi środowiskowym ostracyzmem Hej, dzień dobry państwu co do zmiany poglądów to jeszcze rozumiem ten wątek będzie się przewijał w naszej rozmowie i ja myślę, że nie kryją, że moje poglądy się zmieniły na zaczyna się walić w nabrzeże COVEC w różnych sytuacjach, jakby i inne elementy moich poglądów Bagateli wychodziły na pierwszy plan niewątpliwie zmieniany niewątpliwie zmieniała się z sytuacją natomiast, jeżeli chodzi o naszą książkę paradoks euro jak wyjść z pułapki wspólnej waluty to jest także wielu mu pojawiają Munka czy 3 osób prócz ochrony środowiska mówi Rzeźnik nie zgadza z tezami tej książki, ale nim nie powoduje to Old traf do wyrobu powiedział po żadnego personalnego o losy personalnego ostracyzmu czy wiele osób, mówi że zgadza się z ekonomiczną analizą, ale nie zgadza się z wnioskami zgadza się z wnioskami nie my pytamy o to, dlatego że wydaje mi się że, gdyby pan takie tezy zaczął głosić powiedzmy 10 lat temu no to zostałby pan uznany powszechnie za wariata po prostu inaczej była jednak bardzo silna zgoda w sprawie euro co prawda pan też pewna był zwolennikiem ma przystąpienia Polski do grona w tej sprawie zmienił pan pogląd, więc czy PiS ja byłem zwolennikiem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i prezenter bez wątpienia zawsze i uważam, że przynależność ci Polski do wspólnego do Unii Europejskiej wspólnego rynku jest kluczowa dla rozwoju gospodarczego Polski również dla jej rozwoju cywilizacyjnego i bezpieczeństwa politycznego nadać, jeżeli chodzi o Europę powiedział także wtedy, kiedy Polska przystępowała do Unii Europejskiej, czyli był to rok 20 04 to ja w ciemno w sprawie samego euro się publicznie nie wypowiadałem natomiast gdyby prawda tyle, gdyby ktoś nie spytał wówczas na to bym uważał, że w pewnym momencie wejście do strefy euro będzie naturalną natura naturalną konsekwencją przyjęcia w tym w tedy takiej takich było prawdopodobnie wypraw dobrym mój pogląd, czyli doszliśmy jednak do do momentu, że zmienił pan poglądy co mnie cieszy, dlatego że ja mam taki kłopot z dużym to, zwłaszcza w wydaje mi się silne w środowisku inteligenckim, ale też środowisko ekonomistów to znaczy, że wy macie jakąś bardzo małą tolerancję na taką sytuację, że naturalne, że się zmienia poglądy w Polsce przyznać, jeżeli ekonomista przyznaje się 10 lat temu uważał zupełnie coś innego niż dzisiaj uchodzi właśnie zanadto uchodzi za coś dziwacznego nieprzyzwoitego żal, zwłaszcza zdradził nie wiem zdradził środowisko zdradził sam siebie swój życiorys jak patrzy na przeczytałem pańską książkę przeczytałem też ten raport w sprawie banków jak wiemy, że pisze to człowiek, który był współautorem planu Balcerowicza to ja widzę tutaj gigantyczną taką drogę czy pan może powiedzieć, w którym momencie pan tak po ewoluował coś co spowodowało, że pan jest w tym miejscu, gdzie pan, że pan jest teraz jeśli chodzi o idee jeśli chodzi o poglądy ekonomiczne czy wie pan ja wolę rozmawiać, jakby o konkretnych kwestiach, a nie o takich ogólnych sprawach jak ja w miarę poglądów, więc może wybierz temat to tym palce rozmawiać będzie no dobrze to co spowodowało, że pan zmienił w sprawie euro zdalnie kryzys zdecydowanie tak zdecydowanie kryzys światowy kryzys finansowy, a potem kryzys strefy euro ich w wtedy tak jak mówię, że przedtem ta problematyka, jakby nigdy nie byłaby w teren w centrum moich tych spraw którymi się zajmowała ona wtedy tą sprawą po wybuchu strefy euro zaczął to sprawę bliżej i bliżej analizować i dobrze doszedłem do wniosku, że tak jak powiedział Unia Europejska wspólny rynek to są wielkie osiągnięcie Europy to wprowadzenie wspólnej waluty okazał się błędem i to jest także w wydawało się kibol robi tak papieżu tak wydaje się euro źródeł czymś oczywistym wydaje się takie czy oczywistym dopełnieniem integracji i integracji Europejskiej i korzyści z euro są dla not KT kociaka zrozumiałe i nie wiadomo, jakie 1 waluta nie trzeba wymieniać walut nie ma problemu ze zmianami kursowymi łącznie z tym, że jak się jeździ do innego kraju prawda nie trzeba mieć w portfelu w różnych różnych walut jest to jak się prowadzi działalność gospodarczą nie trzeba się patrzy na to jak ci zmieniają kursy czy jest to proste jest ropa proste oczywiste, ale znacznie graczy bardziej skomplikowane wyjaśnienie, dlaczego tak oczywisty prosty mechanizm nie nie tak nie przyczynia się do integracji Europejskiej tylko stanowi zagrożenie dla integracji Europejskiej i nie powoduje wcale przyśpieszenia procesów konwergencji, czyli zmniejszania różnic między krajami może powodować, iż w PE czy procesy odwrotne tym, że w, zanim zaczniemy wyjaśniać z czego to wynika to można się odwołać do lekkiego przykłady z innej dziedziny, który pokazuje, że czasami takie oczywiste skojarzenia mogą być błędne i wie pan co to są szczeliny dylatacyjne w moście w jak jest most to on jest zbudowany z 1 kawałku jakiś most stalowy tylko z takich kawałków między którymi są pewne jak się jedzie sam się boimy się do takiego urlopu w potrzeby podskakuje, że prawda, gdyby panu inżynierowie powiedzieli, że można zbudować most, który będzie z 1 kawałka nie będzie tych szczebli nie będzie tych szczelin to każdy powie to bardzo dobrze niby nic nie będzie dziwnie będzie przeciwko temu nagrań wideo będzie równa nie będzie tego z nowych szczelin skakania w sobotę natomiast ten, a jeżeli ich dojdzie do takiej sytuacji prawda, że inżynierowi się pomylą jednak tam, gdzie powinny być szczeliny dylatacyjne ich nie ma na to wtedy coś co się dzieje wtedy powstają napięcia, które powodują, że ten moście zaczyna wybrzuszeń może zacząć się tak grać, jeżeli coś takiego się dzieje, a to też inżynierowi wiadomo, że Gato nie pomoże więcej Stali betonu, jeżeli tam, gdzie powinny być szczeliny dylatacyjne tony muszą być więcej Stali betonu po prostu spowoduje, że będzie większa większa na to większa największa katastrofa na końcu i podobnie jest, że strefa euro dzisiaj wyraźnie widać, że to był błąd natomiast takie intuicyjne podejście w wielu polityków, którzy nie bardzo rozumie jak to funkcjonuje również ekonomistów, którzy kiedyś się zaangażowali w przekonanie w przetargu w przekonywanie, że EURES najlepszym rozwiązaniem takie naturalne rozwiązanie takie to wzmocniły tak jak to trzeszczy nie działa to wzmocni to my w naszej książce chcemy, by pokazujemy, że to wzmocnienie nie pomoże, że uporczywa obrona euro i podporządkowanie polityki Europejskiej nie to prosperity w Europie tylko o obronie wspólnej waluty może doprowadzić do może doprowadzić do bardzo poważne i katastrofy łącznie z rozpadem Unii Europejskiej rozumiem, że ta metafora ze szczelinami interpretacji, gdy tyle tacy innymi jest stąd, że one służą temu, żeby ten most, żeby te siły się tak równoważył tak to znaczy, że te części są trochę osobno jak 1 droga, że przesuwa to oni nie świecą konstrukcją wierzę, że poszczególne waluty w krajach Unii Europejskiej narodowe waluty były takimi łagodzącym napięcia na łagodził te napięcia w w całej strefie tak to co panu chodzi o własne Wolf waluta krajowa, ale dostarcza krajowi bardzo istotnych instrumentów polityki gospodarczej, ale również takich automatycznych mechanizmów dostosowawczych i tak jestem, kto z polskim złotym, który działa w taki sposób ekonomiści mówią anty cykliczny na czym polega, że jak gospodarka się i dobrze rozwija jest dobre perspektywy to złoty się umacniał, ale co oczywiście to umocnienie złotego w tor w 2 tego trochę hamuje hamuje gospodarkę hamuje eksport na czas Odry w sytuacji, kiedy sytuacja się pogarsza i w Polsce i pogarsza się na rynkach, z którymi współpracujemy to, gdy złoty się osłabia co z kolei w gospodarce co z kolei gospodarce pomaga Anita wyjaśnił, że na, jakiej zasadzie osłabienie złotego pomaga gospodarce bo co by towary wyprodukowane w Polsce są przez to tańsza wobec towarów produkowanych w Niemczech n p. tak to o to chodzi o lot to takie, że jeżeli waluta danego kraju się osłabia w stosunku do innych walut to towary produkowane w danym kraju są Stal 8 mogą być tańsze zarówno w stosunku były na rynku krajowym w stosunku do towarów zagranicznych, jakie na rynku na rynkach zagranicznych, czyli zarówno rośnie może rosnąć eksport jak i rośnie sprzedaż towarów na rynku, bo rozumiem, że warunkiem, że gra obronna na półce stoją 2 proszki to ten, który jest produkowany w Polsce będzie kosztował tyle samo, a ten, który jest ściągnięty z zagranicy będzie po prostu droższe, bo złotówka się prawda, bo złotówka osłabła wobec wobec waluty ta niechęć wobec euro n p . wie pan był takim jest taki blok może być klasyczny przykład tego co się stało i właśnie w czasie kryzysu po kryzysie 2 00 8 20 1 0 roku wtedy, kiedy wybuch taką pełną parą kryzys strefy euro to oceniano, że te kraje południa Włochy Hiszpania Portugalia Grecja one, żeby odzyskać konkurencyjność powinny obniżyć płace w swoich gospodarkach około 30 % to od 1 0 do 30 % w relacji do po płac obu partnerów handlowych, ale jak to obniżyć płace powziął, więc po to, żeby ich towary mogły być bardziej kluby bardziej konkurencyjne i jest także, gdyby te kraje miały własne waluty do tego urzędu poprawa konkurencyjności mogłaby się dokonać poprzez dostosowanie kursu Walutowego i to zresztą stało się wówczas w Polsce, dlatego że na przestrzeni na przełomie 2 00 8 2 00 9 zł się osłabił o 30 % mniej więcej i to właśnie spowodowało, że płace w Polsce w złotych pozostały niezmienione natomiast w przeliczeniu na euro czy jej inne waluty zagraniczne one się obniżyły no i jeździć tak dalej to było to znakomicie poprawiło sytuację polskich polskich firm i to było 1, a nie jedyny, ale prawdopodobnie najważniejszy pojedynczy czynnik, który przyczynił się do tego, że w 20 0 9 roku w Polsce był wzrost gospodarczy podczas gdy w innych krajach Unii Europejskiej i gospodarki gospodarki się kurczyły, czyli rozumiem, że zieloną wyspą, a pan, mówi że zieloną wyspę zawdzięczamy dźwięk w największej części własnej walucie tak tak, by tak prostemu mechanizmowi, że złotówka się osłabiło 30 % w związku, z czym to co produkują polskie firmy też wobec Zachodu było tańsza no i w związku z tym wzrosną eksport tak raczej z graczy i również obniży się, by importer czy ważna jest że, że różnica między eksportem my czworonogi mogą z kolei zrobił się droższe, więc Polacy zaczynają one na wewnętrznym rynku kupować więcej polskich towarów tak to działa na rynku proszków na półce daczy w po w Bagateli i tak doku dokładnie, że właśnie poprawiła się to saldo handlu zagranicznego prawda bez konieczności obniżania popytu wewnętrznego natomiast co się działo w tych krajach południa te kraje południa na nim nie miały w i nie mają własnych walut i wtedy na lekarstwo, które im zaordynowano i dalej się ordynuje to jest tzw. wewnętrzna dewaluacja co to znaczy we znaki eufemizm prawda nie nie możemy zdewaluować własnej waluty to zróbmy wewnętrzną dewaluację rubla czy nie możemy spowodować, żeby prawda wasze płace w przeliczeniu na inne waluty jest obniżyły w wyniku dos zmiany kursu w związku z tym musimy doprowadzić do tego, żeby nasze obniżyły nominalnie ciekawe w polityce wewnętrznej dewaluacji polegała na tym, żeby obniżyć popyt wewnętrzny poprzez wzrost o podniesienie podatków i obniżenie wydatków budżetowych liczne któryś z Recza, czyli tzw . w G 8 za ciśnienie w budżecie PISF zacieśnienie fiskalne narzędzie do płacy i w off, jeżeli nic nadzieja była taka, że jeżeli będzie się obniży popyt w gospodarce to to wymusi na firmach obniżki płac przy zmniejszonym popycie filmy będą musiały obniżać ale dlaczego dla od lat dlatego, żeby to, aby móc obniżyć ceny swoich swojego swoich produktów natomiast druga teoria tak tak to czas to tak jak działo, ale ich znaczenia Grzegorzem i nie do końca, dlatego że faktycznie wiat ekonomiści opisują już od kilkudziesięciu lat, że płace są nie elastyczne w dół to oznacza, że jeżeli popyt rośnie w gospodarce to firmy mogą podnosić płace i podnoszą płace znalazł, jeżeli popyt w gospodarce spada to firmy czy w mury nie mogą tak po prostu obniżyć płace płac nominalnych, a na pewno wymaga zmian kontraktów na to pracownicy się nie modą poza tym protestują przeciw pozwala temu związki zawodowe wymagało to powszechnej zgody i takie rzeczy, że firma obniża płace no to się dzieje w wyjątkowych przypadkach firmie, która stoi rzeczywiście już przed perspektywą bankructwa płaci się zdarza zamiast tego co chwila, żeby firmy obniżają zatrudnienie i obniżają produkcję i efekt tego takiej polityki tylko w latach trzydziestych to żelazo politykę deflacyjną i był dokładnie taki sam jak w latach trzydziestych dodać spadek produktu krajowego produkcji i zatrudnienia i efekt jest taki, że w 20 1 6 roku, czyli po kilku latach prowadzenia tej polityki wewnętrznej dewaluacji tak w tych wszystkich krajów południa produkt krajowy i nie przekraczał poziomu 2 000 20 07 roku, czyli poziomu sprzed gdzieś ucieka przed sprzed kryzysu Norda i sprzed prawie dekady, a w niektórych krajach były znacznie niższy w w grę w Grecji 2 5 % niższy we włoszech tam chyba 7 % że, ale i w Portugalii Hiszpanii nie przekroczył tego poziomu nada się w Polsce w 20 1 3 roku produkt krajowy było 3 2 % wyższe niż w roku 20 07 też, jakby taka różnica między tamtym czasie ma własnej waluty czy, że ma własną walutę 3 1 oczywiście ta różnica między polską będziemy grali jakby nie tylko z tego powodu wynika, ale to jest tym czynnikom, które jak się wydaje miał znaczenie najważniejsze udział w miał znaczenie kluczowe czy dziś rozumiem że ta polityka wewnętrznej dewaluacji, czyli ochładzania gospodarki prawda w celu wymuszenia spadku płac i w związku z tym, żeby produkty rolne wyprodukowane w danym kraju były bardziej konkurencyjne niż te mogą być eksportowane ona powoduje wzrost bezrobocia tak, bo firmy zamiast obniżać płace to zwalniają powoduje ograniczenie produkcji, czyli spowolnienie i taką stagnację, która się przeciąga na wiele może się przeciągnąć na wiele wiele lat tak jest i to się stało właśnie w tych krajach południa to tak to było tak to co się działo w krajach, które podobno prowadziły politykę deflacyjną, broniąc w związku ze swojej waluty ze złotem w latach 3 0 latach trzydziestych i ekonomiści opisywali, że to się stanie pod wpływem tej polityki co zaczęto realizować w 20 10 roku i to się stało, a proszę powiedzieć jak to jest, że w ekonomiści jesteście tak odporni na wiedzę historyczną to znaczy pan o tym, mówi, jakby to było oczywiste, jakby coś co wydarzyło się w latach trzydziestych już w tym pamiętamy ten kryzys mamy go przez pszczołę, jakby się z Przemyśla wsi przemyślane są to, że wydarzenia mają one weszły do teorii ekonomicznych teraz się okazuje, że znowu to samo znowu te same błędy, więc my akurat w naszej książce odwołują się doświadczeni i wielkiego kryzysu zarówno w Europie i Ameryce, jaki konkretnie dotyczy konkretnie doświadczenia, a Polski natomiast myślę, że gospodarka tak się zmieniła takich gmin rad technologia, że w la w ostatnich latach w czym w ostatnich tam 20 3 0 latach wydawało się, że wielki kryzys to jest to w sprawie tej sprawie prehistoria no a potem się w już w 20 0 8 roku w tym co siedziało tam jak i w tym jak reagowano na wielkiej kryzys czy doświadczenia tego wielkiego kryzysu w pewnym stopniu ubrane pod uwagę czy n p . to co tak dziwiło wielu ludzi też wielu ludzi na świecie, że przeznaczane tak olbrzymie pieniądze na ratowanie sektora na ratowanie sektora bankowego to był właśnie wynik analiz tego co się stało z wielkiego w czasie wielkiego kryzysu i konkluzji, które wynikały z pracy Miltona Friedmana z 1 strony z drugiej strony denat de w Melbourne banki, który był potem przelano Fedu, że właśnie 1 z głównych przyczyn takiego o przy przedłużania się wielkiego kryzysu w stanach Zjednoczonych było załamanie sprzed była też czynność ta Fedu i dopuszczenie do załamania sektora bankowego, czyli w pewnym zakresie to zainteresowanie nie jest historią jak występu tylko ja pytam o ten oto Anna 1 punktu mechanizm, że pan, mówi że to, że firmy nie obniżą płac jest dla ekonomistów znających historię dosyć oczywista ja zresztą się cieszę, że te firmy nie obniżą płac, bo jako pracownik też nam zwolennik silnych związków zawodowych dla gmin, bo uważam, że one po prostu służą gospodarce służą wolnemu rynkowi to nie chciałbym żeby, jakby pomysłu innych krajów, które wymuszały to oszczędności, które liczyły, że w związku z tym płace w krajach południa się sama obniża ci ludzie będą tam zginać karki płat wypracowali za pensję 30 % niższa wciąż się ziszcza się nie zniszczył, ale za to zjeść się niestety scenariusz, w którym te firmy zamiast obniżać płace zwolnimy prawda, czyli jest tak samo że, żeby w mieście dobrze zrozumiał pańską tezę, jeżeli nie ma waluty narodowe i nie ma możliwości takiej, jaką miała Polska, żeby po prostu waluta się osłabiła to jedyną zmienną dostosowawczym pozostają te nieszczęsne płacę tak w takim znaczeniu zmienną dostosować się, że tylko w ten sposób, obniżając płace i dając po głowie no ludziom, którzy się z płac pracy utrzymują można dostosować się zwiększyć konkurencyjność gospodarki, tak więc w nim spalić wszystko bardziej skomplikowany nie chodzi tylko obniżenie opłat tylko obniżenie ceny generalnie, jakby teoretycznie można pić to wychodzi na to samo, gdyby w, jakim kraju ludzie się umówili, że jutro wszystkie płace ceny obniżamy 30 % tobyśmy kraj wszystkie parcele i płacę krajową obniżamy 30 % to byłby efekt bardzo podobny do tego, gdybyśmy zdecydowali, że obniżamy wartości złotego o 30 piątek natomiast w praktyce tego typu umów i nie jest niemożliwe prawda to, żeby coś takiego w i gdyby tak się stało to to by nie obniżyło siły nabywczej i ludzi, bo obniżyłby się i płace ceny tak samo jak dewaluacja obniżenie kursu złotego o 30 %, ale oczywiście w, a w przypadku ludzi, którzy wyjeżdżają zagranicę wyjeżdżają na urlopy 1 torze to miało wpływania na wolności Izabela nabywcy, ale też ludzi którzy, a wszyscy kupujemy część produktów z importu upraw dane te produkty z importu stają się wtedy droższe no tak, ale są ich zamienniki produkowane są ich zamienniki produkowane są ich zamienniki produkowane w Montrealu w zwykle Kalifornia jest za da pewność, że więcej w Polskę w 20 0 9 roku nie miał po spadku po poziomu życia to znaczy nie może się kurs obniżył to nie jest tak, żeby płace realne spadły płace realne lub ćwiczyć cały czas płace realne cały czas rosły i to, że to płace są mniej elastyczne w dół to mój klient pisał już canis w latach trzydziestych w swojej słynnej ogólnej czy ze swojej słynnej ogólne ogólnej teorii, ale on tam pisał bardzo dużo rzeczy ja akurat oni nic nie na to zdanie z przyczyn nie nie na to wszyscy zwracali uwagę jest taka bardzo interesująca, a książka o Barei Anglia, którą my tutaj w euro omawiamy w naszej książce w wielu miejscach na temat związków wielkiego kryzysu i standard złota i on tam formułuje taką tezę, że właśnie standard złota było, czyli powiązanie sztywne powiązanie walut Fidel w tej rozwiniętej gospodarce czas, bo 1 z czynników, które się, które osłabiło to gospodarkę i przyczyniło się do pogłębienia wielkiego kryzysu i t d . jak twierdzi, że wyjście z kryzysu nie było może nie byłoby możliwe bez odejścia od standardu złota, a co warto pamiętać, że standard złota w okresie międzywojennym to było coś dla naszych ekonomistów absurd jest coś zupełnie oczywistego wydawało się, że nie ma żadnego innego sensownego systemu Walutowego niż waluta powiązana ze złotem, tym bardziej że były doświadczenia okresu świeżo po pierwszej wojnie światowej, kiedy ten standard złota został zawieszony i w co przyczyniło się do inflacji w wielu gminach właśnie w związku z tym po tych doświadczeniach no wszyscy wracali do standardu złota uważano, że przywrócenie standardu złota jest wielkim jest wielkim sukcesem, ale po ostatecznie ten standard złota się załamał wielka Brytania, która była ostoją tego systemu jako pierwsza go porzuciła w 30 01. roku 30 03 . roku porzucił go stale porzucił go stany Zjednoczone na gaz Polska była wiernym obrońcom waluty złotej i była w prestiżowym złotym klubie pod kierunkiem Francji w 2 Szwajcaria i do 30 06 . roku Polska była wierna zasadzie wymienialności waluty w na złoto wg starego stałego parytetu i prowadziła politykę deflacyjną o to, żeby bronić swego bilansu płatniczego i umożliwić zachowywanie wymienialności wszyscy ekonomiści, którzy o tym, piszą historycy gospodarczy dziwią się temu uważają to za zdrajcę zupełnie niesłychanego 6 1 w ślad prawdy w głównej z głównych czynników niepowodzeń gospodarczych Polski w okresie w UE w okresie w okresie międzywojennym też jest o tyle ciekawe, że ten związek walutę w to przywiązanie Polski do złota wówczas ona złotówki złoto Dan, a ono miało takie 2 główne przyczyny znaczy 1 przyczyna to jest świeża pamięć inflacji i obawa, że po odejściu od odejście od złota będzie podważy zaufanie wujek całego państwa, ale drugi czynnik był taki, że Polska była wtedy Lwów w Sojuszu politycznym w z Francją i trzymała się tej waluty w proteście trzymała teraz wiadomo Fox Fox Sojusz polityczny wojskowy, ale jak wiadomo to trzymanie się tego HR waluty złotej ani nie pomogło Polska politycznie ani nie pomogło gospodarczo ani nie pomogło w Aninie i ani nie pomogło wojskowe jak by mówić o tym, to bardzo ciekawe dojścia do świadczenia drzwi się mało wraca w związku z tym, że dzisiaj w Polsce wraca dyskusja na temat wejścia do strefy euro, kiedy odsuwa się trochę na bok argumenty ekonomiczne i jeżeli przed nim pod uwagę argumenty polityczne, które są istotne na czym w skrócie, że może to się nie opłaca ekonomicznie, ale nas uniezależnia od niebezpieczeństwa ze strony Rosji prawda czy zwiększa nasze bez integracji z Zachodem w związku, z czym jesteśmy najbardziej zabezpieczenie przed Putinem ile kilometrów będę mógł grać będzie stać nas wiąże z tym politycznym jądrem politycznymi w 2 jak wchodziła ostatnio do euro to wcale nie była tam takie powszechnej radości ekonomistów, ale był jasny polityczny argument chronimy się przed Putinem po prostu pod skrzydła tej wspólnej waluty, bo to jest mocniejsze związanie się z Zachodem Putin prawda będzie ci 3 × bardziej zastanowi rzeczy czy nas najechać łęcznianom mówiąc w skrócie pana na pana takie argumenty nie działają znaczy, jeżeli chodzi o ochronę przed przed Putinem to wydaje mi się, że jest to gdybyśmy, gdyby tych postulował byśmy przyjęli dolara Amerykanin dolara amerykańskiego Noto byłby to o podział ról argument bardziej i racjonalne z tego poetyckiego jest z tego z tego punktu widzenia, ale generalnie jest tak, że ja rozumiem te argumenty polityczne za przyjęciem euro natomiast nie mogę się zgodzić z lekceważeniem argumentów ekonomicznym i z przekonaniem, że wobec argumentów politycznych argumenty ekonomiczne nie mają znaczenia, bo moim zdaniem jest także, jeżeli w przypadku przyjęcia euro dojdzie do sytuacji, która osłabi polską polską gospodarkę to nie będzie żadnych korzyści politycznych tylko nasza policja polityczna będzie znacznie będzie znacznie słabsza, a niższymi miejscami może będziemy mieli tak euro, ale tak jak dziś i Grecja Grecja ma niewiele dopowiedzenia i w unii Europejskiej, mimo że ma, że ma, że ma euro i w tej, a wpływ Polski niezależnie od tego jak Polska ten wpły w wykorzystuje wynika z tego, że Polska wynajduje w dobrych sytuacjach dobrej sytuacji gospodarczej rozumie, ale wy piszecie w tej książce coś więcej, bo to nie jest książka o tym czy Polska powinna wchodzić do euro no bo takie dyskusje się toczą one nie wchodzimy na razie do euro są z różnych powodów przede wszystkim z takich, że obywatele tego boją boją się wzrostu cen, a po wejściu do euro natomiast mrocznych pan, gdy piszecie coś więcej z Ernest Pytlarczyk to znaczy piszecie, że euro rozwali Kurier, że utrzymanie euro rozbije ten cały dym nad całą Unię Europejską, ale czy pan może powiedzieć, dlaczego tak, dlaczego tak uważacie, jaki byłby mechanizm, więc z tego powodu, że tak bowiem brak własnej waluty pozbawia kraj bardzo istotnego mechanizmu dostosowawczego i może w w w kraju i od czasu do czasu w różnych krajach dochodzi do takich sytuacji, że kraj traci konkurencyjność z przyczyn koniunktury czy Realu na dno różne jedne i tam analizujemy Jacka przypłacił Finlandii, która ma jest krajem, który prowadzi zawsze zdrową politykę budżetową nie miał ostatnio kryzysu bankowego o bardzo dobry system edukacyjny był zawsze państwo opiekuńcze dla branży na czele w różnych rankingach jeśli chodzi o konkurencyjnej gospodarki nadal z po tak bardzo poważne problemy, których euro nie były przyczyną nadal, gdyby oni mieli własną walutę to ta waluta, by się w czystej sytuacji osłabiła i toby pomogło i gospodarce stanąć stanąć na nogi, a podobnie też tak się stało w Finlandii na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy oni po rozpadzie związku Radzieckiego mieli wielki kryzys, ale właśnie wtedy z niego wyszli po osłabieniu walut, a teraz jest nie mogą chińskie spowolnienie jak długo już trwali oni tkwią oni mają w jedno w ww PKB niższe niż mieli 20 0 7 roku, czyli zarobiłeś czy z tego punktu widzenia zupełnie innych przyczyn mają PKB na poziomie tych krajów południa, czyli nie popełnia Europa nie popełnili żadnych grzechów ma tego co się uważa powszechnie za grzechy krajów południa, czyli rozdętych deficytów dziwne prawda i t d . a jednak wpadli z UE w kłopoty i pan, mówi że co więcej bez bez własnej waluty z tych kłopotów nie wyjdę na czym Boże wcześniej czy później niż w wydziale trwa to strasznie strasznie długo mnie pan sobie wyobrazić, że Polska dzisiaj bym miała PKB o 1 3 niż niższe, ale nie wiem Marian Kowalski prezydent Chełma takie różne rzeczy zaraz przychodzą do głowy, a oni jako co wiemy jak myślę o tym, że żal, że sobie, że przestajemy radzić gospodarczo regionach rzecz polega na tym, że Europa jest złożona z państwa narodowych, które są mu, bo one się różnią mają różne języki im trochę odmienne tradycje kulturowe, ale przede wszystkim istotne jest tam, że tam jest jakby Ostoja, a też Demokratycznej legitymacji i po to, żeby Unia Europejska istniała to te państwa muszą mieć zdolność do tego, żeby sytuacja gospodarcza na ich obszarze jedno była przyzwoita, bo jeżeli sytuacja gospodarcza na jakimś kraju jest bardzo zła i okazuje się, że rząd nie ma żadnych narzędzi, żeby to sytuacje zmienić do tego dochodzą wtedy do władzy wcześniej czy później i ugrupowania ugrupowania skrajne i i to się może skończyć tym że to, że w pewnym, że w inny wrzask, że ta w momencie dojdą do dań będą dochodziły do władz ugrupowania, które doprowadzą do nie tylko do wyjścia ze strefy euro, ale do wyjścia z Unii Europejskiej czy do rozpadu Unii Europejskiej w Niemczech no bo Niemcy są najsilniejszym krajem to Anna populizm jest w miarę takie uznane gospodarka sobie radzi, a zdaje się piszecie, że tak nie ma mnie nie musi być wieczne prawda, czyli w oczy i jest kim on także tak jak mówimy, że ta konkurencyjność gospodarki ona nie jest dana raz na zawsze to znaczy nie jest także Kalisz nie jest czy Europa widzi jak i konkurencyjny niekonkurencyjne to się z zmieniała i jest także kurs walutowy właz własna waluta jest tutaj takim takim amortyzatorem mole nie pozwala na nadmierną utratę kontroli jednocześnie jest to amortyzatora czy jest to ta zmienna, które zaakceptowana przez obywateli prawda no bo obywatele nie dostają dostają dużo mniej po głowie, niż kiedy ta zmienna to są tylko płace i oszczędności działać jak jest także ta zmienna ona, jaki jest to ona często obywatele narzekają bo jak by zmieniać kurs waluty to oni grali razem grają w Radgoszczy, bo jest to dostosowanie do tak jak też szczelin dylatacyjnych, jakie ponieśli dziesiątą wskakuje na to jest na razie nie jest od firm narzeka natomiast wyeliminowanie tego powoduje efekt efekty efekty jeszcze gorszy jest także wśród ekonomistów współczesne sformułowanej polityków czaty z werbowani taki pogląd, że posiadanie własnej waluty to jest ryzyko niestabilności, że lepiej właśnie być szczególnie jak Nike zaburzenia w gospodarce światowej podczas kiedy Fed doświadczenia pokazują, że paradoksalnie jest tym odwrotny, że po wydawałoby się, że jak są zaburzenia w gospodarce to lepiej być na pokładzie takiego wielkiego transatlantyku jak strefa euro też kilkanaście procent gospodarki światowej stron gra dalej, bo ktoś się oprzeć każdej i hali prawda, a za, a jeżeli się ma już jest takim krajem jak Polska jeszcze mniejszej masie własną walutę moc zaczęły być takie chłopięce na mnie mnożone są na Wall falach oceanu baru spekulantów się wycofuje gwałtowniej po prostu kursu szybuje Nobla oraz jak działa, że za te doświadczenia są takie, że w doświadczenia w warunkach z czasów kryzysu 2 00 8 2 00 9 bardzo poważnego bardzo poważnego kryzysu czy co te doświadczenia no mów, że w sytuacji kraju, który ma własną walutę rzeczywiście ta waluta może się bardzo wahać tylko się bardzo może zmieniać, ale co się dzieje w krajach, które nie mają własnej waluty ta waluta stabilna to waluta jest stabilna chęci dzieci, ale co się zmienia zmieniają się realne wartości gospodarczej produkt krajowy i zatrudnienie i to są realne straty, które są mu, jakie zdarzą ledwo długotrwałe są bardzo trudne do odbudowania należało dajmy się na politykę na NATO jak ludzie głosują też często prawdą natomiast waluta może się wahać, by w nim może jeszcze wahać wahania są dłuższe lub płot krótkotrwałe, ale dzięki temu chronione są te realne wartości gospodarkę to najlepszym przykładem tego jest Polska, żeby nie sięgać daleko, ale można też wybrać inne przykłady prawda chociażby Islandia kraj, który przeżył zupełnie dramatyczny kryzys załamanie sektora bankowego w roku 20 0 8 dopisujemy książce pora już znacznie był pełen viagry poziom nierównowagi gospodarcze były tam bardzo porównywalny do tego co się działo na Łotwie natomiast Islandia z poradziła znacznie lepiej dzięki temu, że miał własną walutę, która się osłabiła ich koszty dostosowania w Islandii był wielokrotnie mniejsze niż na Łotwie i dzisiaj Islandia z radzili radzili znacznie lepiej niż niż Łotwa, która dziś nie przekroczyła poziomu PKB z roku 20 07 wciąż walczyli, czyli ziemia dobrze zrozumiał pan uważa, że jeśli euro będzie istnieć nadal to co co to zaleją nas prędzej czy później w populizm tak Europa to kraje, które są w euro tak w inny tak uważam, że to będzie siedziało nie we wszystkich nie we wszystkich krajach, ale wystarczy zrobić jest stało to, żeby tak się stało w niektórych w niektórych krajach UE po to, żeby, żeby istnienie Unii euro, żeby istnienie Unii Europejskiej było z ulgi było zagrożone, a proszę powiedzieć co robić co strefa euro pokrycia Europa powinna zrobić euro czy inny my uważamy, że z Treflem euro należy rozwiązać należy powrócić do walut narodowych uzgodnić system koordynacji w walutowej i to jest oczywiście także powrót po ich walut narodowych i będzie powodował pewne problemy, ale problemem bez porównania mniejsze niż problemy, które powoduje brak brak walut narodowych tak jak to wyjście sobie pan wyobrażać, że Grecja wyjdzie ze strefy euro nagle jak to dom ktoś może uruchomić taki łańcuszek i paniki Drawna, więc my opisujemy taki scenariusz kontrolowanego rozwiązania strefy euro, który od znanych i gdzie proponujemy wbrew takim najbardziej oczywistej intuicji, że to właśnie Grecja powinna pierwsza wizja strefy euro tylko pierwsze ze strefy euro powinny wyjść Niemcy czy najsilniejsze ani najsłabsi, ale dlatego, że paradoks i tak pułapka euro polega na tym, że kraj, który jest w strefie euro przeżywa kryzys i Knapik najbardziej potrzebuje własnej waluty tyle nieba może bezpiecznie z tej strefy euro wejść, dlatego że gdyby zapowiedział, że wyjdzie ze strefy euro i wprowadzi nową walutę i depozyty zostaną zamienione na nową walutę no to ludzie będą oczekiwali, że te 2 depozyty zamienione na nową walutę przysłowiową, gdy drachmy zaraz stracą wartość, dlatego że zostaną zamienione na w depozyt w euro zamienił się na drachmy i natychmiast aranżacji drachma się dewaluuje w stosunku do euro potencjał, by cele tej operacji boi się okazuje, że ktoś miał 10  000 EUR banku to będę już będzie miał tylko równowartość 5 000 i w związku z tym w takiej sytuacji rozsądne zachowanie człowieka, który dba o swoje pieniądze byłoby pójść do banków wyciągniętą gotówka wcześniej w euro, żeby przeczekać i mieć 10  00 0 i mieć 10  000 EUR, ale my ani pić co jeszcze bardziej podbija dewaluację jest taka spirala raczej taka sytuacja raczej w biały w czasie, jakby samej dyskusji nad wychodzenie ze strefy euro doprowadziłaby do załamania sektora bankowego jeszcze pogłębienia kryzysu gospodarczego, czyli wtedy powinny wychodzić to silne kraje, zwłaszcza te nadal uważać na gaz jeżeli, by ze strefy euro weszłyby Niemcy na to Niemcy, by się nie obawiali, że takich euro zostanie zamienione na markę to ta Marka się osłabi, czyli nie mieliby tendencję do tego, żeby wycofywać te depozyty i to co my proponujemy też takie sekwencje na rozwiązywanie euro poprzez wychodzenie tam w 2 czy 3 kroków krokach krajów począwszy od krajów najbardziej najbardziej konkurencyjnych firm, a stan docelowy też powrót do walut narodowych i stworzenie takiego systemu koordynacji walutowej, w których byłyby pewne taki tablet pasma wahań walutowych, które mogłyby być zmieniane w zależności od wyników gospodarczych może do nowych krajów i uważamy, że jakby instytucja ta mogłaby sterować tym systemem mógłby mógłby się Europejski bank centralny ma dla mnie też jednak niesamowite, że panna z tym bagażem doświadczeń taką neoliberalną nie wiem jak to będzie legendą, która przecież pan wspomniał, że pan teraz proponuje rozwiązanie strefy euro chciał na koniec jeszcze pana zapytać czy pan się nadal przyjaźni z Leszkiem Balcerowiczem o tej książce tak i rozmawiacie rozmowę rozmawiał na ten temat też czy w sprawie poglądów Leszka Balcerowicza, ale tematy jak całkowicie odmiennie klient ma całkowicie odmienna, ale nie chce się na ten temat wypowiadać się powinny one od dziś powie na ten temat w wypowiadać ale z niej nie przeszkadza nam to w rozmowie z Note jest bardzo krzepiący proszę państwa naszym gościem był Stefan Kawalec ekonomista były opozycjonista też od koloru poprzez Solidarność internowanie wszystko co się da, a dzisiaj właściciel prywatnej firmy bardzo panu dziękuję dziękuję bardzo, a państwo zapraszamy za informacje Radia TOK FM, a jak Grzegorz Sroczyński zapraszam państwa za tydzień o godzinie dziewiątej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!