"Czarne flagi. Geneza Państwa Islamskiego" - rozmawiają dr Patrycja Sasnal i Jakub Janiszewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

on włączenie ich różni od gór czternasta 7 Jakub Janiszewski i przy mikrofonie ze mną w studiu dr Patrycja Sasnal z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry, a będziemy dzisiaj trochę tak inaczej to znaczy zamiast w sprawach bieżących rozmawiamy o literaturze o literaturze faktu czy widziałby ułożyli czarne flagi geneza państwa islamskiego książka nagrodzona nagrodą Pulitzera zresztą, żeby ułożyć jest bardzo znanymi cenionym dziennikarzem Rozwiń » amerykańskim zdobywcą 2 ulic kierowcy rzeczywiście sytuuje go w tej absolutnej czołówce zaś książka czarne flagi rzeczywiście świetnie napisaną bardzo precyzyjną bardzo taką metodą malarską historią nalotów wasze dobre pytanie czy to rzeczywiście historia państwa islamskiego i czy tą historią państwa islamskiego można powiedzieć tylko w ten sposób, dlatego że odrobiła często stosuje dość specyficzną strategię i od razu na samym wstępie wprowadza bohatera, wokół którego cała ta historia się kręci co taka oś jego los, czyli az-Zarkawiego to jest pytanie, z którym właściwie chciałbym się do ciebie zwrócić czy, gdybyś ty miała opowiedzieć historię państwa islamskiego też wybrałaby tą osobę i uznała, że to wokół niej kręcić cała ta historia, która doprowadza koniec końców do powstania tej organizacji, która kontrolowała ich część serii część Iraku na pytanie czy w ogóle taki wielki ruch, jakim dżihadu z dziś jest można opowiedzieć historię 1 osoby oczywiście to jest bardzo efektowne na potrzeby książki 3 czy filmu 3 takich ilustracji, bo dzieje człowieka są nam najbliższe łatwiej się stary sprzedają w ten sposób, ale mozaika jest 1 z tych sztandarowych postaci, które dziś w tym całym rozwoju dziś każdy z nich w ogóle od odegrały poważną rolę, ale ta książka mam mylący tytuł prawda, bo ona ma tytuł czarne flagi geneza państwa islamskiego, czyli geneza tej organizacji, która póki co jeszcze istnieje w Iraku i Syrii i a i to nie jest książka o genezie genezie tej organizacji to jest biografia Abu Musa bazarkach jego trochę autor, żeby Jurek na samym końcu przyznaje się, że on nawet zanim państwo islamskie powstało już myślała na pisaniu o OZE zakazał im to historia samej osoby jest w bardzo interesująca taka bon do ska trochę wiele różnych ras psów tak zakończona w unikały jako ważny dżihadystom na liście CIA poszukiwany najbardziej poszukiwanych osób unikał ciągle zamachu na siebie aż w końcu 20 0 6 roku Amerykanie dopadli w Iraku RM no ale unikał tego w Tychach wtedy będąc 1 z osób podobnie podobnie pewnie w podobnym stopniu poszukiwanych jak sam bin Laden przez 5 lat udawał muszę czekać RM i dlatego jest efektowny, ale o tym, chciał napisać człowiek ale, ponieważ wydawał książkę akurat wtedy wiele państ w państwo islamskie zdobywało MOS kule i się rozpanoszył w Syrii notą Warta około jakoś dokończyć tę książkę właśnie tą puentą ISIS spędzą puentą państwa islamskiego i tak trik marketingowy po prostu jasne i ta książka jest też mniej więcej tak podzielono nas podzielono na 3 rozdziały i EMG początki Abby musiała usunąć sama z Arką jego pierwsza część Irak druga część 3 test czas, kiedy on był w Iraku 2 00 1 2 00 6 i Urbańczyk praworęczni niejakim cieknie raki czy przyjezdne w Iraku i trzecia część państwo islamskie ISIS i ta trzecia część rzeczywiście sztos nawet samą takim talentem narracyjnym powstaje ona odstaje prawda jest taka i jest pisana pośpiesznie winę zrzuca ścieki do danych po to, żeby szybciej ciężko skończyć wydać w odpowiednim czasie ale niemniej jednak sama historia tego zakazu jego jest jest fascynująca i to i to jest ważna postać mogły, jeżeli ważna tak jest i miał powiedzieć, dlaczego z 1 powodu to, dlatego że on jest kreacją w nawet chyba większym stopniu niż bin Laden kreację amerykańską to znaczy ten ważny terrorysta to poszukiwany nie byłoby i znany pies kulawą nogą, bo oni nie słyszał, gdyby nie w 20 0 3 rok inwazja amerykańska na Irak, bo to on w we własnej osobie stał się powodem, a obok broni masowego rażenia prawda, których nie było tak on stał się symbolem połączenia reżimu Saddama Husajna z al-kaidą, na którego do połączenia też nie było to zresztą świetnie pokazane nam się, że dla kogoś, kto ma jeszcze wątpliwości bądź w pewnym sensie, żebym oglądał to historie kawałkami im się wreszcie nie złożyło w całości to myślę, że teraz działałem pokazująca klęskę w pewnej koncepcji, którą administracja Busha na wojnę w Iraku są bardziej najmocniejszą rzeczywiście, pokazując taką takiej gigantyczny błąd strategiczny ze strony Stanów zjednoczonych i szukanie potem sposobu na to, żeby jakoś uzasadnić tak, ale albo jeszcze więcej błąd kopanie po po pogania błąd tak, bo oprócz tego 1 wielkiego błędu samej inwazji prawda pod pozorem wątpliwymi pozorami jest od typowo stoisk z błędnych przesłanek wynikającej z i przyznają to osoby z CIA, z którym miło i rozmawiał w tej książce z jej wiedziało że, że Abu Zabi za Kai, który rzeczywiście w 20 01 roku no bo to jest ważny element w 2 000 pierwsze roku pierwszym roku po inwazji tą el LM interwencji amerykańskiej w Afganistanie, która była następstwem zamachów 11 września, ale on utworzył taki mały obóz NFM terenu dla aut, a treningowy szkoleniowy dla dżihadystów na północy Iraku przy granicy z Iranem i to miał być obóz, który służył mudżahedinów dżihadystom, którzy mieli walczyć z Amerykanami w Afganistanie Saddam Husajn Irak jest z tym nie miał nic wspólnego nawet wprost przeciwnie nawet wprost przeciwnie oczywiście tak był nowy tydzień jadę z szesnastym reżimem Saddama Husajna ideologicznie kompletnie rozmijało im PL on się stało powodem oczy ten obóz i nazwisko Zakajew dostał się również powodem dla amerykańskiej interwencji w Iraku 20 0 3 roku ale, a jest sam zerkał w jej i został wspomniany przez Colina Powella wówczas na forum ONZ rady bezpieczeństwa ONZ-etu, więc non nagle znikąd go Amerykanie robią głównego wroga głównego wroga, a to z kolei napędza temu zarzekał jemu tysiące fanów nowych rekrutów dzieje się potem interwencja amerykańska i kolejne błędy błędne decyzje czyni, a rozproszenia Amerykanie mieli irackiej armii, ale im zakaz funkcjonariuszy dla funkcjonariuszy partii Baas MO obejmowania urzędów państwowych ci ludzie których, którzy idą z 1 000 000 prawda członkowie partii Baas to jest to z pewnością więcej niż 2 000 00 0 ludzi ani nie nagle są na bruku prawda część z nich będzie się nam na wysokich szczeblach chcemy nadal jakoś funkcjonować, więc dla nich zmienić barwy to jest łatwa sprawa, jeżeli stawką jest właściwie przy przeżycia no, więc Amerykanie napędzają mu zacząć zostaje celebrytą diagnostycznym, a także na pewno spędzają mu z 1000 sen, o ile nie dziesiątki tysięcy fanów rekrutów, ale to jest oczywiście uderzające jak szybko i w jaki sposób to było jak próbuje to sportretować w Gazecie myślę, że za to tego Pulitzera dostał przeznaczy rząd rzeczywiście po pierwsze, zawsze znajduje swego bohatera, wokół którego trudno to co się kręci już nie chodzi nawet samego az-Zarkawiego, który jest absolutnie osiowy tutaj natomiast są takie postaci n p. też popkultury w zasadzie jak Najda Big sprawdza czy słynna z dnia, a analityczka, która z gry próbowała połączyć te klocki tarcze się z wielkim oddaniem tej sprawie ścigania za każdego się przysłużyła, która zresztą jest potem portretował na rozmaitych firmach typu 0 Dark Ferenc, wyliczając ten w tym ten film, w którym rzeczy się Jessica twarz ciastem ją gra w nie istniał tutaj stawy tak odkłamywanie nad to znaczy okazuje się jej niemoc i taras jeśli to żona próbuje, jakby składa się próbuje służyć prawdzie, a to w zasadzie nikogo nie interesuje, bo prawda jest niewygodna prawda mówi o tym, że ta interwencja nie miała sensu nie miała podsta w nie ma żadnej opowieści, która by ją uzasadniała nic tak nie tylko jej postać MR pokazuje tę niemoc postać jordańskich wywiadowców przejąć te gdańskich służb tatami w kilka postaci, ale też Jordańczyków LM i taki stres po powiadano z różnych stron prawda od strony lekarza, który tam opiekuje się, a zamykał im we więzieniu w latach dziewięćdziesiątych od strony Alma gdyńskiego takiego teologa dżihadu, który z kolei bardzo wpływa na na jego światopogląd, a który się ostatecznie odwraca od od Darka jego i jego metod zabijania muzułmanów prowadzącymi cywilów, więc takie patrzenie na z różnych odczuło efektu, a te otrzymają imię nazwisko brata też ważne mają swoją twarz swoją historię same w sobie daje Motak kino narracyjne pędzel, by tej ciekawej opowieści 14 17 za chwilę wróćmy do rozmowy PLL łączenie ich różni od dziur i 14 2 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu dr Patrycja Sasnal Polski Instytut spraw są w międzynarodowych rozmawiamy o książce, że było Orlika czarne flagi geneza państwa islamskiego powiedzieliśmy, że w zasadzie to nie jest geneza państwa islamskiego i to nie do końca o państwie islamskim jest natomiast to jest niewątpliwie postaci istotnej i o czymś co w ogóle męczę nazywać radykalizmem prawa, czyli w zasadzie o tym, skąd się biorą radykałowie i z jaką różnych środowisk mogą się wywodzić znaczy tutaj mamy postać z AK jego jest o tyle fascynująca i ciekawa, że on się wcale na Regi religijnego radykała nie zapowiadał, a stał się nim więzieniu to więzienie jest jej dość precyzyjnie opisane i sportretowanych w ale też to pytanie o radykalizm zakaz jego rodzi drugie pytanie, czyli na ile to wszystko co obserwujemy co się nazywa państwem islamskim jest tworem religijne mają zakończyć schizmą islamu na ile jest tworem politycznym, który używa tej religii jako pewnej protezy jako czegoś na czym można się wesprzeć zespół udzielane w świecie muzułmańskim bardzo szeroko i to jest myśl ta zasadnicza treść Johnny worek z religią tutaj nie zajmuje on takie uważam, że dobrze się nią nie zajmuje, bo wchodzenie w cytaty koronie liczne lektury cytaty z jakiego czasu, z jaką siłą należy postrzegać Chiny 3 1 inwalidów i inne, który jest ważniejszy niż inne, bo takie dysputy teologiczne są prowadzone to nas nie przybliża do zrozumienia fenomenu, jakim dżihadu z miast, bo to jest fenomen społeczny polityczny z pewnością nie religijny on on rzecz jasna bierze się w czerpie z religii z tekstów religijnych LM, ale potrafi sobie wyobrazić twory, które czerpią z tekstów religijnych innych religii teraz są również radykalne programy, z których Pułtuska właśnie no i supremacja istnieje chrześcijaństwem chrześcijaństwo w stanach Zjednoczonych radykałowie 3 ekstremiści czy fundamentaliści hinduistycznej to jest w różnych religiach ten fenomen w różnym stopniu obecny rok, by można można jakoś religijnie to rozpatrywać sąd bez ości tutaj interesuję historią człowieka, jakby prześledzić historię tego ważnego dżihadystów terrorysty to religia dopiero w którymś momencie zaczyna być istotna w życiu i to w momencie, kiedy on się znajduje w największych tarapatach takich osobistych i to jest historia, która się powtarza jak schemat jak jakaś formuła z ramą, którą można przyłożyć do właściwych każdego kolejnego dżihadystów z jakim mamy dzisiaj do do czynienia to znaczy PRL ich łączy proces radykalizacji, a to jak islam go do tego zostaje dołączony to jest już drugorzędne to jest tylko katalizator pewnej rady i pełnego gniewu, który w tej osobie wzbiera z powodów innych, czyli obóz musiałby zatkał jej urodzi się w sześćdziesiątym szóstym roku w jakiejś małej wiosce w Jordanii zresztą miasteczko węglowe, czyli czy Górnicza biedne jak ma 1 8 lat umierają rodzice on głaszcze, więc na ulicy się znajduje dołącza do jakich gangów jest wytatuowanym alfonsem w Europie jak czynią, który za drobne tam rozboje trafia do więzienia w tym więzieniu w UE poznaje islamistów islamistów jordańskich, którzy siedzą w więzieniu, dlatego że są islamistami to znaczy właśnie, dlatego że jakoś rozumieją rolnikiem, a państwo jordańskie na tego typu interpretacji nie pozwala nie jest to interpretacja mówiąca iż, aby nie zawsze to interpretacja mówiąca, że należy tutaj zabijać władców naszych, bo oni nie są muzułmanami tylko po prostu dlatego, że to są ludzie, którzy uważają, że religia musi jakoś Police być obecna posiedzą w więzieniu, ale akurat taki za Kai trafia na banki z jego wnętrza kradnie wtedy jak pierwsza siedział w więzieniu tylko za drugim razem, ale trafia na wielkiego takiego mentor SA uważanego właśnie więzieniu w tych grupach przestępczych zawiezie wielkiego mędrca i pod jego wpływem zmienia się przechodzi właśnie los to jest pytanie czy rządu mędrcem tylko, że tak powiem w ramach więziennych ciągu rzeczywiście mędrcom, którego w pewnym sensie można było ono może nie podziwiać, ale zastanawiać nad jego poglądami Grecja czy w co my w nie wg mnie wyedukowanych treningach, a z pewnością do takich należą kręgi więzienne osoba, która recytuje Koran zna wiele sur udusił uchodzić za wznoszenie Hanza jakiegoś naprawdę ważnego człowieka mądrego, który wie co w trawie piszczy, bo to nie jest łatwe czytać Koran znać te teksty poruszać się w tym płynie nie dlatego tak to co ludzie robią wrażenie, a wydają się też jakiś element psychologiczny ów do tego dochodzi jak czuje znajduje się więzienie to jednak jakieś liny potrzebuje prawda doliną pewnie nie będzie państwo jordańskie, która jest maksymalnie opresyjna akurat wobec tej danej grupy tylko to będzie jakaś inna lina no i to on to unijne w tym momencie daje religia jak i w taki wypaczony sposób rozumiana, ale jednak tak to co religia i ta historia się powtarza nasze radykalizacja więzieniu nasze powtarza w innych przypadkach n p. zamachowiec z Paryża 20 15 rok, aby audyt to główne pomysłodawca tego zamachu czy zamachów w Paryżu on tak samo też drobny, że Śmieszek trafia na ulicach, ale i za mało przestępczość skazywany też radykalizuje się w więzieniu, więc albo sama usłyszałam rozmowę, kiedy z członkiem byłym członkiem SLD my sami wiara w terrorystycznej organizacji egipskiej nagich Ibrahim to jest lechita czy uczyni czy jest różnica między dżihadystom z lechitą bossa lechita uważa, że raczej jest bardzo konserwatywny i trzeba proroka naśladować, ale nie wolno z niewolno się przeciwstawić się przywódcy nie wolno przecież stać się przywódcy choćby nie wiem jak zły on był choćby mordował ludzi to muzeum muzułmańskim przywódcą nie można się przeciwstawić natomiast dżihadystom uważa, że to przywódca, który łamie nakazy religijne już nie jest muzułmaninem i w UE można go obalić zabić tak dalej na trasę na dziś Ibrahim opowiadał taką rzeczy jak pytałam, dlaczego jest za tym, żeby kary Kora liczne stosować w państwie oznacza obcinać ręce za kradzież tak dalej on mówił, że to jest bardzo dobra kara, bo jak komuś się, by nieść rękę to wszyscy naokoło widzą, że nie wolno kraść nie ma wtedy żadnej żadnej kradzieży w danej społeczności w dal jak to się czy nie lepiej człowieka nie pozwala z ręki ja po prostu zamknąć w więzieniu idąc tym momencie na słowo więzieniem sędzia NSA po prostu skamieniały i takim bardzo poważnym tonem patrząc mi prosto w oczy powiedział więzienie to jest najgorsze co się może człowiekowi zdarzyć tam staje się niczym zerem zwierzęciem tamci zgwałcą zrobią z siebie nic nigdy do więzienia już więcej nie pójdę to Wieczorek zachowaniu tych zdjęć na właściwym dla nich po prostu więzienie to jest no i jak to jest piekło prawda to jest takie, że wypadasz poza wspólnotę ludzką tak tak to co tam jest coś UPO dla żony do do kompletu kompletnego gnoju jest się po prostu nikim innym jest Belg uderzyło mnie to co wtedy mówili za każdym razem dziś to więzienie się po pojawia i to pewnie z więzienia inne niż europejskie więzienia prawda egipskiej jordańskie to to to pewnie są historie, które nawet na mnie nie nie mieszczą się w głowie, ale nie chodzi o to, żeby jakoś usprawiedliwiać tylko wzór zrozumieć prawda, dlaczego w którymś momencie ta religia staje się pomocna jakoś tam rozumiana prawda na końcu UE Borek znowu odchodzi takie dysputy odrobinę religijne aż tam prezydenckich w Egipcie powiedział, że potrzebna jest reforma w islamie wy zajmijcie się Ulmowie tą reformą trzeba inaczej czytać teksty, bo one skostniały i czytam je dosłownie tak dalej, więc od definicji autorytarnych władz zdolność ostatnia osoba, która powinna mówić jak czytać na wolność dla jeży się zamyka Bractwo muzułmańskie dowie dowie, że właśnie auto ze swym wzór to właśnie wielu wielokrotnie ludzi Bogu ducha winnych czasami oczywiście winnych, ale czasami często nie no, więc i te podwaliny problemu par państwa islamskiego na czym on wyrósł pasza ściółka gdzieś tutaj umyka w tej książce będzie też, która jest znacznie bardziej skomplikowana niż tylko historia 1 osoby w nocy z zarzutem taki inteligencki, bo nie jest pełnienie taką przyjemnością czytać, ale wiąże się to z drugiej strony jednak jest tutaj myślę bardzo mocno zaakcentowana jest troszkę tak jak przeczytał książkę była taka książka zresztą nikt nie będzie ona autorów w tej chwili, bo było więcej niż w kanale, bo książka, która miała tytuł, dlaczego ludzie nienawidzą Ameryki i trochę mam wrażenie, że te czarne flagi 2 zlotym znaczy, że gdzieś geneza państwa islamskiego jest niestety powiązana z działaniami Stanów zjednoczonych czy turysta, choć trochę tak, ale ja, jeżeli już patrzymy z takiego meta poziomu a gdzie jest geneza, gdzie jest ten początek to jest to trzeba się cofnąć do lat osiemdziesiątych do Afganistanu i to nie są macierzy ostrożność to są stany Zjednoczone, bo wspierają mudżahedinów przeciwko Sowietom, ale to inwazja sowiecka ach, jeśli już szukać takich grup absolutnego początku to ta inwazja są już są niecka jest tutaj dopiero w pierwotnym pkt 1 dżihadu, bo tu różne są to dżihadu prawda sam jak wielka palmy lubi mówić, że pokolenia dżihadystów różne jednak są ciągle ten sam proces za mąż zaczyna w Afganistanie to był pierwszy dżihad i sam Abu Zabi zatkał jak ma 20 kilka lat w osiemdziesiątym dziewiątym roku jedzie do Afganistanu, żeby dołączyć do tych mudżahedinów afgańskich z Jordanii jedzie się spóźnia, bo Sowieci wychodzą więziony tam w Przysieku i że po 3 konta przez chwilę jeszcze jakiś pracuje dla dla ekipy w rejestrach po radny reporterem bodajże dla ich chwalić takimi listami trujących aut z mediów apotem wracała i jest aresztowany chyba 90 w drugim za posiadanie materiałów wybuchowych SN ten drugi po pobyt w więzieniu, kiedy już się właśnie tak radykalizuje islamizmu jej sam zostaje w tym, że część życia jestem przy takim ojcem, a rzeźników, jaki to przydomek mu nad daną ogon, bo też znany był z tego, że to, że świat w sam obcinał głowy fotografował się z SM tymi swoimi ofiarami, a prawda był bardzo dziwna brutalną osoba, ale NFZ podążający nad nim niemalże tym samym schematem, który w, którym podąża wielu radykałów religijnych w islamie w mamy dla państwa oraz egzemplarze książki czarne flagi geneza państwa islamskiego książka odrobiło ryzyka to myślę, że warto spróbować los nie jest wiele prosta lektura jednak mimo wszystko mimo całej tej takiej nie rzeczywiście dobrze skonstruowanej narracji nie ma czegoś jest naprawdę człek, który przyznano na budowaniu opowieści to nie jest ani łatwy temat pani ani łatwa książka, ale już, jeżeli o tym na ten temat to chyba 1 z łatwiejszych tras nawet sezon wakacyjny do czytania, żeby poznać jakiś problem to z pewnością dużo rozjaśni i ani wiele za fałszywie dziękuję bardzo dr Patrycja Sasnal Polski Instytut Spraw Międzynarodowych dziękuję bardzo 14 3 7 zaś na informacje program przygotowała Agata Majewska realizował Krzysztof Woźniak, ale on włączenie ich recykling Olsztyn Górnik Zwiń «

"Czarne flagi. Geneza Państwa Islamskiego" - rozmawiają dr Patrycja Sasnal i Jakub Janiszewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

Polityka azylowa UE

Przewodnicząca neoKRS chciała wysłać na szkolenie jedną z sędzi, po wydanym przez nią wyroku

Albert Einstein. O genialnym fizyku i jego relatywistycznym wszechświecie

40% rodziców w Polsce umieszcza w internecie zdjęcia swoich dzieci. A Ty?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL