REKLAMA

20 lekcji z XX wieku. Czego uczy nas historia? Tłumaczy Timothy Snyder

Weekendowy Poranek Radia TOK FM: Idealna Niedziela
Data emisji:
2017-08-20 08:40
Prowadzący:
Czas trwania:
23:04 min.
Udostępnij:

Ludzie, którzy nie widzą szansy na awans społeczny są bardziej skłonni wierzyć w formułę magiczną, którą może znać ktoś taki jak Donald Trump. Z jednej strony jest taki jak my, z drugiej jest z miasta. Tylko w świecie galopującej nierówności ktoś taki jak on mógł zostać prezydentem USA. Trumpa nie traktowano poważnie i właśnie dlatego mógł przemawiać tak długo, jak chciał. Bez jego obecności na wszystkich kanałach telewizyjnych to nie miałby szans zostać nawet kandydatem na prezydenta. A granica między tym, co jest rzeczywistością a tym, co jest w telewizji wielu ludziom się zaciera - mówił prof. Timothy Snyder w rozmowie z Zuzanną Piechowicz.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
książka od g 20 w lekcji dwudziestego wieku była napisana dla amerykańskiego odbiorcy, a nawet to w we wstępie piszą o tym, że jest to dla amerykańskiego czytelnika, a jednocześnie będą sute w Polsce teraz w 20 17 roku czyta się tych książkach takich była napisana do nas jakby była napisana do Polaków specjalnie dla nas ze specjalną lekcję czy też także weterani te drogi są aż tak podobne, że można tak samo je rozwiązywać tak samo się przed nimi bronić, jeżeli Rozwiń » tak to oświadcza i to bardzo mocno mi się wydaje po uniwersalny zoom pewnych lekcji politycznych z lat siedemdziesiątych z czego regionu m. in . z polskiej jak na samym początku książki cytował on swojego profesora mianowicie Leszka Kołakowskiego, a cała książka jest spełniony właśnie mądrością i nijak nie nie nie moją ale, ale czeka w mojej nauczyciel właśnie jest tekst z tych starszych pokoleń z Cechu ze wschodniej Europy i to co chciałem zrobić było sprowadzić wszystko co to co ja wierzą, że ja rozumiem z waszej wysokości i właśnie w taki sposób, żeby Amerykanie mogli zrozumieć jak korzystać z niej i ich, więc i jest pewna ironia, że teraz młodzi po akcji czytają właściwie treść pytań pochodzi ze starszych Polaków, a jeżeli ja mogę służyć pośrednicy są bardzo się cieszy, ale tak ma pan rację, bo to co toczą się stało, a w Polsce jest ciekawy i oczywiście ja jestem bardzo pod wrażeniem, ale były rysowane są przykłady podobne zachowanie się obywatele w Indonezji, a w Węgrach w Ukrainie a gdy w stanach Zjednoczonych, gdzie ludzie korzystają bardzo bardzo często z książki, więc coś czym jest sufit jest wielu ludzi widzą się rozpoznają się w tej książce, że się jednak pewny RAID JOW-y i technicznie rzeczy są dość podobne i myśmy tak, że coś za kraty, jeżeli jest jakaś moc tej książce Baltic beta jest tam moc, że tak jest to moc, że to, że nikt kto, choć bardzo bardzo starają sią ona legalizować nie udało mi się do końca, że to co przekazał łącza są lekcje raczej uniwersalne przemyślany właśnie wypełnionym miejscowy pewnym czasie i to to miejsce to czas to właśnie lata siedemdziesiąte w tym regionie w bardzo mnie zainteresowała osiemnasta lekcja, która się nazywa, gdy nadejdzie niewyobrażalne zachowaj spokój pisze pan tutaj, że nowoczesna tyrania polega na zarządzaniu strachem, gdy dojdzie do ataku terrorystycznego pamiętaj, że autorytaryzm ci wykorzystują takie zdarzenia, aby umocnić swoją władzę nagła katastrofa, która wymaga zniesienia trójpodziału władzy rozwiązania partii opozycyjnych zawieszenia wolności słowa prawo do rzetelnego procesu i t d . to stara sztuczka hitlerowców nie da się nabrać jest bardzo ciekawa w kontekście tego co się słyszy w Polsce na temat uchodźców tak naprawdę, ponieważ 1 z telewizji telewizja publiczna TVP Info, która jest de facto telewizją rządową nazywaną też TVPiS, ponieważ przed dyrektorem TVP jest Jacek Kurski, czyli po były polityk prawa i sprawiedliwości tłumaczyli wielkie manifestacje na krakowskim Przedmieściu czy podpadał pod Pałacem Prezydenckim czy pod Sejmem Senatem tym, że są to ludzie, którzy chcą sprowadzić do Polski uchodźców, ponieważ ta narracja duchocie została tak rozdmuchana, że łatwo można było z niej korzystać przy takich przy takich kwestiach panie i to jest lekcja do meczu to jak ja czytam biorę ją do serca przyjmuje tylko jak walczyć z zarządzaniem strachem w stosunku do innych współobywateli jak z nimi rozmawiać jak przekonywać do tego, że pali ofiarą takiej manipulacji jednocześnie ich tak nie popierać nie po nie podchodzi do nich potem marynistyczny, a więc to zacny zacieniony taką uwagą o o o strukturze książki ani odczytała to, abym lekcją osiemnastą z 20 w książce jest pewna logika logiczne to znaczy lekcję na początku są o opowiadają się, a on w początkowej problemu politycznego podczas gdy te lekcje Nakło na końcu są tej najbardziej radykalnej i tych najbardziej wymagające umieją nam jeśli taki scenariusz wystaw, na których uważam 1 z jeszcze za prawdopodobne gdzieś będzie jakiś zamach terrorystyczny albo ewentualnie wojna i nasze wybory w wyroku osiemnastym odbędą się o jakimś trybie wyjątkowym i właśnie chciał on, a żeby Amerykanie co rozumie, ale i jako jakoś tak jak pop po prostu jako tak wynika z władzą, a jeżeli już mu wewnętrznie liczą możliwość pojeździć rozumieją, że to jest polityka to polityka ma mniejsze szansy, żeby jej, żeby mieć powodzenia jeśli chodzi o polską i ten region się wydaje, że pani ma świetną rację czy ta narracja o uchodźcach właśnie tutaj, gdzie uchodźców właściwie nie ma to co są to jest tu jest koncepcja to nie jest rzeczywistość ta retoryka służy jej funkcji i służy mianowicie takiej funkcji, a on, a żeby im, a nam wmówić Polakom i też Węgrom Czechom Słowakom tę funkcję podobnie w regionie, żeby nie myśleli o z nimi o ulgi na wschodzących zmienia ach, natury i tory czarnej we własnych krajach jest, żeby myśleć, że groźba musi pochodzić z zewnątrz i tak nie jest problemem jesteśmy przede wszystkim miejsce, a jeżeli zacząć od konstytucji nasze amerykańskiej Anny to nie tylko zrywu Patrycja z chwilą, ale też, dlatego że jest pewna mądrość jej wszystkie opcje 3 na nich, a i konserwacji w innej podstawie i podstawie mianowicie założyciel lizać zaczęli od założenia, że to mi jesteśmy tym problemem, jeżeli będzie problemem dla demokracji dla praworządności en najprawdopodobniej ten problem będzie nim zagraniczni od krajowej i trzeba ci trzeba tak założyć jeśli jest sytuacja wątpliwa prawdopodobnie podobnie z krajowymi i nie zewnętrznej i właśnie ci pozycję krajów, którzy powtarzają ciągle, że groźba jest zawsze zewnętrzne to być może on właśnie stanowią ten problem z Tomaszem być może one są problemem być może nie ma innego głównego problemu, a więc nie mam lepsze rady niż niż taki, który jest w książce mianowicie dyskutować to jako polityka i niejako obiektywna rzeczywistość, a on mógł mówić o tym, a dlaczego dlaczego jak proszą o funkcji jak to funkcjonowało w innych wypadkach n p . gdy w Niemczach, a n p . za za komunizm był oczywiście podczas komunii nie on w Polsce właśnie ten Ukrainiec on obok Niemiec i przez jakiś czas z tym, że właśnie właśnie tkanki, czyli był z zewnątrz był używany jako ta jako ten czyn koniecznie program ażeby usprawiedliwić to co się stało podczas stanu stanu wojennego mówiło się bardzo często o tym, który już PAX zewnętrznych, a tak dalej wsi przy każdym ważnym momencie i gdzie wydarzeniem, a on kręciły się na gorsze używano tego, więc Polacy mają wszelkie podstawy, żeby być wątpliwy jest ich politycy mówią o te groźby zewnętrznej też się nad tym zastanawiałam jak to się dzieje, że teraz we współczesnym świecie tak bardzo dochodzą do władzy tacy ludzie jak właśnie Viktor Orbán Jarosław Kaczyński czy Donald kwant, kiedy zgłoszony był szant na numer kandydata na prezydenta on kandydatem na kandydata jeszcze, czyli przed prawyborami traktowany był trochę z takim przymrużeniem oka jako takim nie chciałby trochę wiejski głupek i cieszmy się, że pani miejskiej raczej zaleta miejski taryf tak ma pan rację panie profesorze i LO i taki człowiek, który tam gdzieś tam z telewizji patentu poeci też skórę trochę pomarańczową jest taki dobry do tego, aby się w Saturday Night Live z niego nabijać ale, żeby został prezydentem jakoś mam wrażenie, że i dziennikarze jelit większości nie przewidziały tego, że on może dojść do władz zdobyć takie poparcie i zastanawiam się czy z perspektywy historyka czy pan widzi jakiś taki powtarzalność tego bym tych wydarzeń, które się dzieją teraz na świecie tych fali populizmu tego, że ich trochę odetchnęli po wyborach we Francji, ale jednocześnie może zaś za wcześnie, by ten oddech nam Przysiek ta ulga dobra, więc po pierwszym torze zapominamy o historię i jest co czytał sam w sobie stanowi problem bo, ale i tak książka ta książeczka jest właśnie obroną historii, bo bez historii wszystko nam się wydaje nowe i nie jesteśmy w stanie sam się bronić i jaka wie, jaka to jest historia historia globalizacji nie jesteśmy w pierwszej kompensacji jesteśmy wg niego od stacji pierwsza globalizacja skończyła się Kate z Kate katastrofa ci jak to z katastrofami właściwie pierwszą wojną światową wielką depresją drugą wojną światową, więc już wiem ja, bo powinniśmy wiedzieć, że nagrody za akcją po prostu w naturalny sposób przychodzą reakcja, ale i nawet wrogość i po uszytej kreacji są populizm faszyzm tak i t d. to to jest jak i wiele wiadome i dlaczego tak jest m. in . dlatego że jest nierówność i w moim kraju to jest bardzo wyraźne, że ludzi, którzy już się nie widzą szansy na awans społeczny są bardziej skłonny wierzyć to, że jest jakiś jak i gdzie jest jakaś formuła magiczna, którą uzasadniam to właśnie taki jak trąba, który ma ma w sobie tę sprzeczność, że zawsze przegrywa, ale jednak w końcu wygrał i 50 0 wygląda magicznie wygląda jak ktoś, kto zna tajemnice tych wszystkich spisków to jest sens i z niej żyć i żyje po i 1 stronie jest taki jak mi, a z drugiej strony jest z miasta i ma związki wszystko rozumie i Litwa Litwa osobowość mogła funkcjonować w toku i wyłącznie w tych okolicznościach, gdzie jest głęboka i niestety galopująca ściął nierówność w kraju, gdzie ludzi, zwłaszcza mężczyzny i czekają na jakość na jakąś formułą co co jest nowym torze jest nowe w tym wszystkim jest są właśnie moim zdaniem mediami, bo on ma pani rację to sąd nie to znaczy tron ciągnie traktowaną poważnie i dlaczego i, dlatego że nie traktowano poważnie on mógł przemawiać tak długo jak strzał i bez tego co znaczy bez tych bez bez jego obecności na wszystkich kanałach telewizyjnych on nie byłoby kandydatom, a więc to właśnie to, że myśmy myśleli aha to jest postać telewizyjna, więc daj mi jemu trzasnął telewizji to okazało się być fatalnym błędem, bo dzięki temu między nimi on wygrał, ale te dzikie to jest gest jest jednak chyba ogółem szamb, a choroba mianowicie, iż nie ma tej granicy między i to co jest w telewizji mnie to co jest rzeczywiste traci w moim życiu jest i uważam, że jest obiektywne różnice, ale jednak człowiek polityk może przejść ze świata fikcji do świata polityki teraz Bobo tran to nie jest żadne miliarderem albo obiad ja będę wierzył w to, że jest miliarderem jak ja widzę jakiś na to dowody, ale jeszcze nikt nie widziałem to jest to jest on to jest człowiek, który wystąpi, jakby już nie programach telewizyjnych i od czego od tej domeny i fikcji on przeszedł bezpośrednio do świata polityki bez żadnego kontaktu tak naprawdę z rzeczywistością i to jest właściwie to jest to jest po rosyjsku w Rosji polityka też trochę się tak to 3, gdzie Putin on i przyszedł z zaświatów trochę fikcyjnego do świata polityki i też w Rosji funkcjonuje właśnie ten świat, gdzie jest alternatywna rzeczywistość i Idlib i prezydenci i obywateli mogą stron, a współżyć tej rzeczywistości alternatywnej i bardzo widoczne jest to, że jeżeli jest jednak jeszcze jest konsekwentna polityka prezydenta trampa, jeżeli jest 1 taka podjedzie konsekwentna to jest właśnie jego ataki przeciw mediom, a rzeczywistym, czyli przed czym przeciwko gdzieniegdzie lekarskie a gdzie kościół przeci w przeciwko, a on ludziom szukającym fakt czy faktów, ale też pół, gdy przeciwko koncepcji rzeczywistości on nie jest tak jest tylko tak się on kłamie cały czas kłamie, ale i też jest tak, że on kłamie sposób, a on czy któryś z nich dała zjednoczyć, by w 1 i gdyby światopogląd, więc to jest to jest bardzo ciekawe postaci, bo oni nam ona z twarzy od ceny jedno rzeczywistość ja bym wolał osobiści ażeby ta rzeczywiście są trudne jednak aby została byt do telewizji to zastanawiam się, ponieważ te hasła ja jestem narodem tu jest naród tam są zdrajcy to dzielenie to błąd obrażanie ludzi bardzo źle się kojarzy z historii zwykle kończyło się to tragicznie i czy pytają czy ja wiem, że to jest bardzo daleko posunięte pytanie, ale może pan jakieś przemyślenia na ten temat czy jest jakieś szansę cofnięcia się z tego procesu czy może się tylko skończyć kolejną ogromną słuszną nauczką dla ludzkości dla Europy dla Zachodu dla Stanów zjednoczonych, więc oczywiście chciałbyś da się najpierw zgody czy pan jest panią, że się właśnie ten styl językowy jej bardzo przypomina styl językowi z lat trzydziestych tron n p. mówi jestem jestem waszym głosem i cytuje pewnie bezwiednie, ale jest licytuje w ten sposób Mussoliniego Hitlera on on mówi o narodzie tak jak tak jak nasz żal faszyści mówili o narodzie i kiedy kiedy on mówi o narodzie on ma namyśli część narodu i nie ta druga część, a on i to jest dokładnie tak jak się tak mówił odda swą k jedno naród nie nie to nie jest wszyscy oni są wszyscy też tylko część narodu i noszenie było niestety roznosić takie przykłady, ale proszę pani nie jest też nie jest aż tak źle cały cały założenie książki jest właśnie takie czy jesteśmy w stanie uczyć się od historii i właściwie to jest nasza jedyna nie znasz ich jedyna przewaga Anny i może nasza jedyna nadzieja, bo nie jest tak jesteśmy mądrzejsi od Polaków Niemców Czechów i znów w innych z lat trzydziestych czterdziestych nie jesteśmy mądrzejsi, ale mamy taką przewagą, że możemy się nauczyć na jego przykładzie i IT lekcje są dla nas dostępne i taki moment czeka moment tak jak teraz ja coraz częstsze częściej myślą właśnie dziękuje niszczycielom takiej takim jak n p. Kukowski jak Hannah Arendt jak okiem, które ktoś ekscytuje w tej książce, bo do ich doszedł do konkluzji zrozumiałam nagle jak jak mój kraj jest w momencie krytycznym czy on niemal niepisany dla siebie, a taki handel nie jest tak się on pisał dla siebie nawet dla środowiska i USA nie zostały wtedy czytane, ale są teraz dostępne dla nas sposób skoncentrowanym skos skoncentrowany i dos i w języku bardzo dostępnym ta mądrość jest dla nas, a on teraz dostępna i trudno się wydaje bardzo ważne, żeby rozumieć, że oni patrzyli nie tylko na przeszłość i na teraźniejszość, ale on paszę jak jej w przyszłość na nas i pisanej po to, żebyśmy nie ale, żebyśmy byli w stanie szybko rozumieć, jakie są groźby jak jak i coś zyskuje nic co co muszę się o, a on co całun są zmuszeni do ościeżnic i jak szybko, a żeby właśnie zapobiec takiemu scenariuszowi mam też ulubioną lekcję z tych 20 lekcji to jest lekcja dwunasta wiem, że Piotr Najsztub również pana pytał na tematy lekcji Śleziona szczególnie tutaj na zrezygnuje to jest lekcja nawiązuje kontakt wzrokowy i prowadzi niezobowiązujące konwersacji nie chodzi jedynie uprzejmość to ulec to element postawy Obywatelskiej i powinność członka społeczeństwa, a także sposób na pozostawanie w kontakcie z otoczeniem przełamywanie barier społecznych oraz ustalenie komu należy ufać komunia, jeżeli nastanie czas kultury donosu krajobraz psychologiczne życia codziennego stanie się ważną kwestię dla mnie z 1 strony brzmi to jak o pewnego rodzaju ostrzeżenie w kraju, w którym jak i być donosiciele TW jest to czas bardzo obecny jako obelgę jako potwarz, a z drugiej strony jest takim, jakim zachęcają do dialogu ja tam dziś podróż nad drugim dnie, że z tymi ludźmi i w ogóle z ludźmi należy rozmawiać nawet z tymi, z którymi się w jaki sposób nie zgadzamy w stanach Zjednoczonych te 2 plemiona są niezwykle zaludnione w Polsce jest bardzo podobnie tylko te rozmowy jest niesamowicie trudna, a ale, gdy są to co jak najbardziej potrzebne te rozmowy, bo bez rozmów trudnych nie nie będzie rozmów w lżejszych i i bez rozmów wtedy, kiedy ma się wrażenie, że rozmowy są niemożliwe nie będą nie będą mnie nie będzie dalszych i 5 i dla mnie to jest coś co ja założyłem w stanach jesienią szesnastego roku po raz pierwszy jak rozmawiam z ludźmi z ludźmi o polityce miał wrażenie na, że tak od stąd kontakt z ekranem i jest ważniejsi dla większości ludzi jest kontakt ze współ obywatelami i nie o być czternastym roku tak nie było, ale szesnastym szesnastym już tak było jak rozmawiam z ludźmi o polityce miał wrażenie, iż muszą fizycznie pracować, a żeby nawiązać kontakt, że musiał on musiał i żyć często miał wrażenie, że rozmawiam nie za tą konkretną osobą, ale z czymś co tu co co ta osoba właśnie czytała w internecie i nawet miał wrażenie, że musi on prawie, że fizycznie czuł wyciągać ludzi z piwnicy nie gdzie one są, żeby się wokół woleliby siedzieć w piwnicy przed ekranem, bo nie nie chodziło po co wcześniej cieszmy się nie zgodzili, choć już o to, że nieprzyjemne było kontakty ludzkie, że kontakt z ekranem z wanny kontakt z komputerem kontakt kontakt z Facebookiem już było normą i to jest ogromny problem bo, bo komputer się nie komputer zawsze się zgadza i i to jest sposób i to jest sposób na patrole, bo obok, a żeby być wolnym człowiekiem, a żeby być z, a obywatelem trzeba bić wy sta nie on i słyszeć inne głosy trzeba być w stanie, a do usłyszeć chciałby być w stanie zrozumieć, bo przynajmniej próbować rozumieć punkt widzenia drugiego tej to są banały to są bardzo ważne banały i komputery nas przygotuje na świat, gdzie nie ma niezgody i nas nas powoli powoli wyciąga do świata, gdzie wszyscy się z nami jak PiS zgadzają i to oznacza, że inny próg życzę, żeby rzecz ta druga grupa to nie są nasze już to musi być to musi być inny to musi być boks tai-chi musi być jak my niby jakiś sposób i innych, więc ja proponuję AAA, żebyśmy nie byli wolnymi ludźmi wobec naszej technologii, żebyśmy zaczęli od rozmów i potem, a my żeśmy szli do gazety i tylko w trzecim miejscu byli komputery i takie będą takie banalne sprawy samo organizacji czasu o organizację Gdynia mają ogromny polityczny konsekwencja, więc takie rozmowy są są trudne, ale są niezbędne jako puenta naszej rozmowy zacytuję lekcje pierwszą niemą z góry posłusznym władzy Artur autorytarna większość jest dana dobrowolnie wczasach takich jak dzisiejsze ludzie zastanawiają się, czego zażądała w przyszłości bardziej represyjny rząd i są gotowi spełnić żądania, zanim jeszcze usłyszą uginają się w ten sposób obywatele z wykazu wskazują władze jak daleko może się posunąć czy taka oddolna reżim idzie z góry jedzie później już od dołu i żeby to była przestroga też dla nas wszystkich, którzy tego słuchają moich gości był prof. Timothy Snyder Uniwersytet Yale bardzo panu dziękuję za rozmowę bardzo proszę nie nazywa się Zuzanna Piechowicz to była idealna niedziela Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: IDEALNA NIEDZIELA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA