Meandry polityki historycznej. Rozmawiają Paweł Sulik i Zbigniew Gluza

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

koło historii w radiu TOK FM słuchamy Radia TOK FM przyszedł czas na program koło historii w naszym studiu Zbigniew Gluza redaktor naczelny kwartalnika karta dobry wieczór witam państwa się w naszym programie rozmawiamy o przyszłości, ale bardzo często te rozmowy o przyszłości w tym momencie zaczynają dotyczyć teraźniejszości prawdopodobnie tak samo będzie dziś to już od razu słuchaczy słuchaczki uprzedzona, ale zacznijmy od tego co mnie jako czytelnika karty wprawiło w Rozwiń » zdumienie i przyznam szczerze, że rozmiar mojej niewiedzy zaskoczył mnie samego Otóż drodzy słuchacze drogi słuchaczki 1 5 0 rocznica deklaracji niepodległości USA wywołała w Polsce tak masowo życzliwość polskich obywateli w sprawę, że w 19 2 6 roku, kiedy wypadł wypadał ten jubileusz zebraną w kraju i 5 i pół 1 000 00 0 podpisów pod deklaracją podziwu i przyjaźni dla Stanów zjednoczonych to czytam na samym początku kwartalnika karta i muszę zapytać co to była deklaracja podziwu i przyjaźni dla Stanów zjednoczonych i jak wytłumaczyć fakt, że 5 i pół 1 000 000 ludzi podpisuje i co robili ludzie w 5 pół 1 000 000 obywateli polskich to było mniej więcej 20 % całego społeczeństwa polskiego wówczas, gdy w związku z tym bardzo duża reprezentacjom chodziło 4 lipca 20 06 . czyli ten główny dzień Ameryki które, która w latach wcześniejszych miała bardzo ważny udział w odzyskaniu przez Polskę niepodległości i udział w tym jak ta jak ten to nowe państwo zaczęło prosperować po pierwsze, postulat niepodległej Polski pojawił się już 19 17 roku w dokumentach Senatu amerykańskiego za sprawą prezydenta Wilsona, a potem w trzynastym punkcie tych głównych warunków pokojowych, któremu sąd sformułował na 14 w ogóle przedstawionych Europie była przyszłość Polski niepodległej jako warunku pokoju w Europie to ten ta pomoc polityczna była zupełnie w UE fundamentalna dla dla kraju, którego mogło nie być albo, które któremu, które mogą być znacznie mniejszej winnej skali tak dalej to poparcie Ameryki na samym początku zasadniczo ważne potem, gdy powstała komisja Hoovera, która pomagała materialnie Europie po w wojnie ona w bardzo dużym stopniu pomoc skierowała do Polski i to była decyzja samego Hoovera apotem całej tej grupy, która była skierowana do polskiej i ta pomoc, która trwała przez kilka lat od ustanowienia kraju była tak ważna wtedy dla drugiej Rzeczpospolitej, że jak się zbliżała to święto amerykańskie 20 06 . roku postanowiono uhonorować to wyjątkowo znacząco do tego stopnia, że podpisali tę deklarację praktycznie wszyscy uczniowie z tamtego czasu wszystkie szkoły na wszystkich poziomach szkoły powszechnej średniej, a i wszystkie wyższa uczelnia wszyscy wykładowcy to tam baba się cała elita kraju w gruncie rzeczy to było podpisy składane głównie z kwietniem w maju czerwcu był, bo zamykano przed lipcem 20 06 . roku, a przypomnę, że znajomy miał miejsce przewrót w Polsce i podpisały się już władze po majowe, czyli prezydent Mościcki Piłsudski oczywiście w rząd, który wtedy powstał środowiska artystyczne i w VAT nadal wielką skalę właściwie elita ówczesnej Polski plus wszystkie szkoły w dość, że w całym kraju wszystkie powiaty dokładnie przez rozpisano to taki sposób że, żeby było, że strony projektowane przez wybitnych polskich grafików, a w to wpisywano te podpisy potem to zestawiono w tomy w sumie ponad 30 00 0 stron z podpisami 1 1 1 tomach to był zresztą ogromne głupie pierwsza to był bardzo duże potem mniejsze trochę, ale wszystko to razem 1 6 1 1 1 woluminów przekazano jesienią 20 06 . roku prezydentowi Stanów zjednoczonych to jest obraz Polski, jakiego już później nigdy nie było, bo ten zapis jest gość jak bez BIK jest w pewnym sensie przedstawicielskim szkoły podpisały wszystkie polskie żydowskie ukraińskie są podpisy we wszystkich językach obywateli polskich w obrazie też jest ta cała Panorama Polski wielonarodowej tam wszyscy uważali, że jest to pokłon Polski dla Stanów zjednoczonych Chin nikt nie pisało mu rok przepisu Jean Żydzi czy my Ukraińcy się z tym nie zgadzamy na to po prostu wpisywali jako obywatele polscy wielki gest, które w o tyle wydaje się zdumiewające, że Zapolska była wtedy skrajnie podzielona to jest trochę na to sytuacja sprzed przewrotu majowego i tego trochę przypomina Polskę współczesną znaczy, że strony konfliktu nie mogą się w żaden sposób dogadać co mówią innymi językami nas do tej do tego stopnia, że wtedy odwołano się do do walki i ich do z były do zabijania no to ofiara przewrotu było dużo to było to Puchar latało nad psami wojsko, ale też społeczeństwo w dużej mierze i to, że w trakcie tego przewrotu podpisywano z taką miłością dla Stanów Zjednoczonych te to deklaracje deklaracje podziwu słowo podziw moim zdaniem w ogóle jest nieobecne w relacjach międzynarodowych, a tutaj naprawdę wyrażana podziw wina wielu kartach są różne dopiski wiersze jakiś klejone byli kwiatki zasuszone i t d . po prostu rzeczywiście wyrażano wielkie wielką wdzięczność za te poprzednie lata 2 czy amerykańskie wyspy Kiusiu albo z ludzkiej perspektywy coś jest medalistą ME prezes amerykańskiego amerykańskie społeczeństwo dowiedziało tym, że wyprodukowaliśmy taki taki gest naszej strony na społeczeństwo się dowiedział, bo były komentarze ówczesna były zdjęcia wręczania tego to zresztą było spektakularne, bo te pierwsze tam, gdzie byli, gdzie były władze państwowe były ogromne to oznacza ci, którzy wręczali ledwo to dźwigali dotąd było dobrze bardzo prawne efektowne i t d . więc ciężkie i takie zdjęcia, by były wtedy obecny, niemniej myślę, że działało to na krótko to znaczy było był to element tego święta, a potem cała ta dokumentacja trafiła do biblioteki Kongresu Stanów zjednoczonych tam jest przechowywana i właściwie myślę, że zapomniały o tym, obie strony, bo i Amerykanie się do tego nie odwołali nie było przypadku, żeby prezydent Stanów zjednoczonych i będące w Polsce odwoływał się do tego, a no rzeczywiście układ był wyjątkowy, jeżeli chodzi o Polskę też no no inna sprawa, że tutaj nie było dobrej aury, bo i w czasie drugiej wojny to tor to nie nie było warunków do tego auta po wojnie po prostu stany Zjednoczone były naznaczone jako wróg, więc związku z tym to, że społeczeństwo, bo kiedyś życzliwa wobec USA NATO to to nie mogło zaistnieć, a potem lata spowodowały, że to zniknęło i ostatni tak czy nie biblioteka Polska w Waszyngtonie się uparła, żeby to wydobyć na światło doprowadzili do tego żeby, że biblioteka Kongresu zdigitalizowane to razem z tą polską biblioteką, która tam działa na jej my teraz mając dostęp do całej tej dokumentacji próbujemy w Polsce ją tak udostępnić najszerszym wydaje mi się, że część osób, które teraz pana słucham myśli dowiedziałem się o tym, dowiedziałam się o tym, ale przeczuwam, że coś takiego musiało mieć miejsce jakiś taki gest, dlatego że jest pewnym fenomenem nasza miłość do Ameryki ona się objawia w bardzo różny sposób w różnych okresach oraz Ameryka jest widziana jako kraj w tangu główny antykomunistycznej w czasach PRL mówi się to one to dla jeszcze Amerykanin będzie walczyła z komunizmem to to już nikt nie będzie włączono poza jeszcze kościołem po osiemdziesiątym dziewiątym roku uważano, że jest 1 idealny model kapitalizmu system amerykański, kiedy zaczęto zastanawiać się ile, jakiej wolności obywatela to mówiono o Ameryka to jest kraj wolny kolejna płaszczyzna, ale to zawsze odwoływaliśmy się do stanowego pewnego wzorca czegoś takiego, czyli wydaje mi się że, chociaż wiele osób nie wie nawet o tym, akcie geście, o których pan teraz opowiada to jednak coś takiego jak uwielbienie dla Ameryki w Polskim społeczeństwie było w okresie międzywojennym gdzieś było bardzo namacalne po drugiej wojny światowej no było, bo Ameryka była wręcz ubóstwiają pewnych kręgach po osiemdziesiątym dziewiątym roku też, więc pytanie czy to nadal obowiązuje teraz tu i teraz znów przyjechał afgański prezydent niedawno do Warszawy no chyba ta obowiązuje trochę innym wymiarze niż czysta polityka bieżąca bo gdyby tak było to teraz można, by wątpić, ale tak jak na etapie Roosevelt rano też trudno było uznawać, że to jest przyzwoity stosunek do Polski my zostaliśmy po prostu przez aliantów zdradzeni o byliśmy z sojusznikiem w drugiej wojnie ZOZ i i przegraliśmy tę wojnę to to jednak w dużej mierze było następstwo polityki rozwoju tej Stanów zjednoczonych, więc te podstawy do uwielbienia nie były zawsze i jednorodne miasto co się zdarzyło między rokiem 19 17 20 02 . mniej więcej Bodo do między do tego czasu ta pomoc była tak wyraziście udzielana i to zresztą czasami trzeba było bardzo się mocnych zabiegów, żeby ona dotarła na miejsce, bo głównym punktem przerzutowym pomocy był Gdańsk, który był w rękach niemieckich, by było, gdyby nie Niemcy próbowali blokować te transporty i ograniczyć, a nawet próbowali w jakim stopniu przejąć te ta misja amerykańska była tutaj bardzo stanowcza i łączy z tym, że manifestował wtedy to straszliwe zwiedzenie szczególnie polskich terenów na Wschodzie już za bez tego mówiono o tym, że, jeżeli ta pomoc natychmiast nie daj dzieciom nawet może 1 000 00 0 osób z umrzeć z głodu takie było wycieńczenie po pierwszej wojny i rzeczywiście dla wielu miejsc to była absolutnie ratunkowe w wymiarze ratunku życia, a nie po prostu po poprawie jego jakość ludzie zapamiętali potem i torze, że właśnie politycy amerykańscy opowiedzieli się przy Polsce niepodległość tak stanowczo tak tak zdecydowanie to w wydaje się ono, że rzecz, że to wtedy dla ca ca całego tego procesu, jaki nastąpił nawet tej podzielonej i takim gotujący się politycznie Polsce to było jednoznaczne byśmy zaczęli ten blok, bo od tego zaczynamy ten nr 90 drugi, która teraz się pojawił od takiego przesłania, które zapisano w szesnastym roku Lech Pienińskich które, które wtedy był jakąś znaczącą postacią w Galicji w był prawnikiem w we Lwowie z dostał sygnał, że Watykan jest gotów negocjować sprawy przyszłej Polski i dochodziło także Ameryka ją sformułował wtedy postulat moim zdaniem fantastyczna, który nie został przyjęty, że Polska powinna być neutralnym krajem i jeśli co Ameryka miałaby zagwarantować to znaczy, by być krótko mówiąc, żeby rozdzielić Rosję Niemcy i gdyby to się stało gdyby, gdyby ten postulat nie wiadomo, jaki był los tego tego postulatu, bo ono w polityce nie zaistniał ale gdyby zaistniał to prawdopodobnie historia potoczyłaby się zupełnie inaczej bo, bo jednak stany Zjednoczone gwarantowałyby tę granicę, a tak to myśmy byli w 30 09. kompletnie samotni i przegraliśmy dramatyczny, a to ciekawe, że pan mówi o tym, postulacie formułowanym przez niesamowicie daleko zaocznego człowieka, który w jak czytałem karty to uświadomienie sobie jak bardzo przewidujący było zakładał klub ktoś włączy do wojny do konfliktu w jakim kierunku ten konflikt będzie się tylko tam się pojawia to coś co w las budzi w taki fizyczny opór mianowicie propozycja, żeby Polska była krajem neutralnym tle to też jest w ogóle poza poza tym aż trudno mi się to mówi tak Polska krajem neutralnym do UE Szwajcaria tak, ale Polska, a to było w tej propozycji to właśnie to i to wydaje mi się fantastycznym lecie w kontekście drugiej wojny to one neutralny kraj w okresie międzywojennym spowodowałby, że cała polityka musiałaby być nieco inna pewnie do starcia tych tych kolosów totalitarnych, by doszło ale, ale my nie bylibyśmy tak bezbronni, a tak to tak to i to odwoływanie się do Stanów zjednoczonych jako mocarstwa, które w zasadzie nigdy nie było przeciwne Polsce w przeciwieństwie do Rosji Niemiec i 3 i właściwie w mocarstw europejskich za tak, że my dlatego możemy myśleć, że to że mamy jakby dobrego takiego sprzymierzeńca, gdzie w ich za i że cały bieg rzeczy w NATO wskazuje, że momentem może być gorsza, ale generalnie biorąc stany Zjednoczone nigdy nie były przeciwko Polsce wprost nie były naszym wrogiem i a to już dużo pali zbyt duży patrząc z pokolenia słuchaczy zauważyli coś takiego, bo w tym porozmawiać szyfrogram jako historyk tydzień temu z prof. Grzegorzem Nowikiem o postaci, która również patrzyła mocno do przodu chodzi mi o Michała Romera, który patrzył bardzo do przodu, ale też jednocześnie był jest tak egzotyczny jeśli problem będzie się o nim opowiedzieć, że człowiek, który był przekonany, że w Polsce czy też do kogo konkretnie na Litwie mogą funkcjonować różne nosy równorzędnej tworzyć taką wartość nowych dla nas już teraz trudną do zrozumienia jako równoległe etnos, którą się wzbogacają no chyba Brown profesor mianowicie aparatu powiedziała nawet, że czeka specyficzną litewska mieczy czy widziałaś w pozycji, jaka w tym może nie multikulti, ale coś takiego co, ale to kolejna postać, która tak uważa, że Polska mogły być neutralna dla nastolatek Straka człowiek, który mówi Polska mogłaby razem z Litwinami Niemcami Żydami Rusinami tak dalej tak dalej my tworzyć zysk niesamowite, że karta pokazuje to w Lotto muszę pana zapytać co pokazuje takie myślenie, które było obecne jeszcze usunie zdajemy sprawy, ale pokazuje właśnie takie myślenie to państwo co chcą coś co w czytelniku obudzić takich dzieci zapytają nas rozumienie losów naszego kraju, bo to to, że my n p. traktowaliśmy w okresie drugiej Rzeczpospolitej Michała Romera jako zdrajcy Doroty renegata, który wybrał państwowością litewską jako Polak wziął, pisząc dzienniki po polsku cały czas siedział w Kownie po zajęciu Wilna przez przez Polskę Czechy i nie zgadzał się z polityką Piłsudskiego tory to była taka perspektywa odrzucona całkowicie dzisiaj jak uważam za najlepszego w dwudziestym wieku pośrednika między Litwą, a polską tyle tylko, że nie dano mu głosu leczenie dało nie dano mu szansy pośredniczenia w dziewiętnastym roku co prawda Piłsudski chciał mu dać taką szansę ale, ale potem tak przebiegły to wszystko już że, że krótko mówiąc jego rola nie zaistniała, ale to, że on traktował postulaty federacyjne Polski jako absolutnie podstawowe Ion chciał na terenie centrum polsko litewskim za, jakby wprowadzić w życie federacji uważał Piłsudskiego za sprzymierzeńca co tej sprawy jak zobaczył, że tak nie jest Piłsudski od tego odszedł to z 8 wypadł jak i z jego polityki to znaczy protestował przeci w niej uważał, że on jako szczególnie w wymianie i ktoś z z tego świata nie może tak z, tak więc rzeczy to znaczy etnicznej Polski jako pierwszoplanowej wobec innych na nacji niesie wydaje że, gdybyśmy jako polskie społeczeństwo współczesne rozumieli Biebrza czytamy byśmy nie dopuścili do do polityki, która jest nienawistne odsieczy przede wszystkim to żal, że niemożliwe byłoby skuteczne i jątrzenie jedynacy wobec drugiej tak dalej, a to się dzieje na naszych oczach no ale nacjonaliści w jak w gdy dochodzą do daczy wychodzą na ulice są tolerowani nacjonaliści, którzy właściwie zaczynają przypominać ruchy faszystowskie NATO w to wszystko jest jakimś szaleństwem w demokracji w Europie zjednoczonej to po prostu się wydaje niemal nieprawdopodobne jak widać co zrobiły tamte formacje to czy Romero dla mnie to był to był głos rozsądku i takiej międzyludzkiej, a jeżeli nie miłości to przynajmniej szacunku a, a my nagle tracimy szacunek dla siebie nawzajem współcześnie o to myśl chrześcijańska raczej podpowiedzi powinna tamto podpowiadać to dlatego to są takie ważne rzeczy, bo to i Agcy z ich perspektywy patrzy na na proces to wtedy widać co działa tak, by co służy społeczeństwu państwu sytuacjom interpersonalne między ludźmi i t d. naprawdę z ogromnym zdumieniem patrzę na współczesną Polskę, która się teraz z jakby tak, jakby zjeść za taką w off w taką rzeczywistość konfliktu wewnętrznego, gdzie argumenty i etnicznej takiej nienawiści grupowej z dna różnych poziomach, by dochodzą do głosu jako pierwszoplanowe to co się wydaje z jakby w wymiarze tak też tej całej historii zupełnie nieprawdopodobne, bo w kraju która, który miał Solidarność sobie zwycięstwo gigantyczne społeczny oddolny niekierowane przez żadną struktura polityczną która, gdzie po takim strasznym okresie konformizmu i takiego takiego z takiej beznadziei, jaką po PRL niósł nagle byliśmy w stanie się w taki sposób wydobyć światło i teraz znowu mamy schodzi z tego pola, a to właśnie ta symboliczna scena, kiedy Donald Tramp przyjechał do Warszawy i tak pięknie wspaniale w pełni są to nie opowiadało polskie historie o powstaniu warszawskim i to zdanie jesteśmy zadowoleni, że Lech Wałęsa tak słynny jako lider Solidarności również dołączył do nas dzisiaj to te słowa padły z amerykańskiego prezydenta i po i początkowo zebrany tłum za reagowała aplauzem dopiero później rozległy się gwizdy co pewnie jeśli zauważą to amerykański prezydent to nieprawda będzie nie do końca pewnie rozumiał co to się co się wydarzy, ale rozum to jest właśnie to, o czym pan mówi no tak to ciąża, że są tak jakby z 3 etapy Wałęsy to znaczy etap, do którego się odwołuje o o odwołują dzisiejsi lustratorzy, czyli obecne lata przed solidarnościowe lider strajku w stoczni gdańskiej i następnych lat na fenomen na skalę światową i i wreszcie prezydent do delty, które jako polityk, który w tej roli no nie był w gminach nie nie był nam na miarę tego zadania i mnie mam wrażenie, że to jest także Lech Wałęsa jako postać historyczna powinien być rozpatrywany przede wszystkim jako jako człowiek, który potrafił przez parę lat rzeczywiście stanąć na czele tego fantastycznego roku nadać mu bieg in i dokończyć on ma rację, mówiąc że myśmy wygrali z komunizmem, żebyśmy z ziem my ze mną na czele z tym, że przełamaliśmy ten system on to naprawdę zrobił ją i uważam, że to jest w ogóle poza dyskusją to ci wszyscy, którzy go teraz krytykują najlepszym razie byli w tych szeregach, którą prowadził, a jeżeli nikt nie byli to kto to tylko jest, że zawstydzająca i tyle faktur czy w stresie baniaki z jakimi drogami hasają właśnie takie myśli osób, które chcą umniejszyć rolę Lecha Wałęsy w ogóle w ogóle w tym w tym okresie właśnie solidarnościowym z racji tego co robił wcześniej czemu jest tak ważne dla części Polski społeczeństwa dla części intelektualistów dla części prasy prawicowe czemu jest tak ważny dla co za mechanizm ten zachodzi że, że koniecznie trzeba właśnie odbrązowić tego Wałęsy i jego jakość tam pokaz się czemu prosto w interesy polityczne tuzy to jest czysty partykularyzm to po prostu uwłaszczenia nic wspólnego z prawdą historyczną prawdę się, jakby historia się, że jako narzędzia politycznego Wałęsa, który rzeczywiście jako polityk demokratycznego kraju zrobił bardzo dużo błędów to znaczy termin ten metal ta wojna na Górze była fatalna dotąd ani on jako pierwszy w gruncie rzeczy wzmocnił ten podział i to i to tak się za nami teraz towar za nami biegnie i to zresztą ten moment 9 roku, kiedy nagle pękł mit Solidarności tej Take IT ten front Solidarności i przekuła się to w coś co jest karykaturą do dzisiaj, bo już niema żadnej tamtej Solidarności to jest ona ona została wtedy złamana właśnie, dlatego że nagle nie tylko na Solidarności oparła się pewna formacja polityczna już odwoływać się do tego, ale przede wszystkim ten związek zawodowy, który w ogóle nie jest kontynuacją tamtej Solidarności Solidarność pierwsza nie była związkiem zawodowym de facto tylko formalnie, ale poza tym była ruchem społecznym oddolnym przebudowujący kraj ataki partykularne związek nie ma stamtąd nic wspólnego poza nazwą hasłem, które nie powinno im być oddane powinno się jeśli nie było prawdziwej kontynuacji Solidarności jak w czerwcu 90 tego roku postanowiono, że nie będzie, bo boi się podzieliła cała ta elita Solidarności Ross rozdzieliła się w tym Och, ostatnim spotkaniu komitetu obywatelskiego i właściwie jedyne co było do zrobienia i bazowa za złe Lechowi Wałęsie, że wtedy nie zdecydował się na przestawienie Solidarności jako pro, jakby w pewnej formacji historycznej, która już dalej nie działa po to, żeby już nikt nie narusza, dlaczego myśmy tak zniszczyli ten mit przez to jest najwspanialsze co mamy w dwudziestym wieku jak a, a teraz to tylko jak słyszę to co politycy mówią o okrągłym stole o tych wszystkich etapach to jest po prostu nieprawda no myśmy to dokumentowali wszystko sierpień 80 dzień po dniu wszystkie lata stanu wojennego cały proces dochodzenia do do trzeciej Rzeczpospolitej potem stanowienia to w to znaczy, gdyby nie naprawdę światła ta polityka opozycji, gdyby nie papież, gdyby nie nie tyle naprawdę takiej jasności w tym co wtedy było, a potem tata stop przekuwa menu jak dziś małe konflikty interesy i tak dla was tak ale w czym PTC zapytam pana jeszcze raz, bo dla mnie jest bardzo ważne jak to jest w jak to można rozumieć jeśli Solidarności z jakimś mitem mitem mitem założycielskim w po polskiej po tej Polski po osiemdziesiątym dziewiątym roku to za jak im jak to można zobaczyć sensownie jest takie strony, że oto Lech Wałęsa koniecznie musi być obroże wiadomo musi być zaatakowanego ktoś, kto nie może być częścią tego mi albo już jest częścią tego mitu to można sobie mieć brzmienie z brzegu drzemie we współpracy z SB, dlaczego jest tak istotne czy to znaczy, że 3, a może do służby frustracji, które się po prostu zbiegają w w tym 1 symbolu w tym 1 z tych postaci jak nam przede wszystkim takie poczucie, że to z tym mitem słabo było cały czas myśmy zresztą ten mit próbowali wykreować je, bo w pierwszy takie naczynie Miccoli z posady to właściwie w patos, bo są 2 momenty to sierpień 8 0 potem i potem czerwcowe wybory są 2 elementy, które się z sobą schodzą myślę pierwszy krok, który ośrodek karta zrobił w związku z sierpniem to był to był rok dwudziesty to był rok 20 1 0, czyli dwudziestolecie Solidarności to był moment, kiedy Krzaklewski kandydował na prezydenta, czyli ten sierpień to był już ktoś był etap kampanii wyborczej myśmy wtedy w Warszawie zrobili taką uroczystość na placu Zamkowym, odwołując się do Solidarności do tej no właśnie, próbując wydobyć w wagę tego tego momentu akurat dwudziestolecie wydawał nam się to istotne wydaliśmy taką 1 dniówkę ktoś nazywa dzień Solidarności rozdawaliśmy na ulicach Warszawy w bardzo często ludzie dali temu jednodniówka depcząc, wyrzucając do kosza i IAiR i mówiąc że w u sprzedawcy kim z Ełku ile wam ta Solidarność zapłaciła, bo to, bo oni byli przekonani, że związek zawodowy, który właśnie staje do do wyborów prezydenckich nas wysłał na ulicy oto byli nastolatkowie ze wsią trasa naszej tam dzieci czy przeróżni różni zaprzyjaźnieni któż, by to wszystko był taki ruch oddolny myśmy to robili ze względu na na wartości Solidarności oczywiście tam żadnych pieniędzy nie było to wbre w wprost odwrotnie i wtedy się spotkaliśmy po prostu z nienawiścią to znaczy z nienawiścią idącą z polityki, że właśnie, dlatego że się ludziom wtedy już po tych 2 0 latach Solidarność kojarzyła z tym partykularnym takim zawziętym związkiem zawodowym, które w ogóle się nie odwoływał do racji ogólno społecznych jak te jak ta pierwsza Solidarność po prostu przy szukał takich takiego dobra politycznego w rzeczywistości to się po potem trochę poprawiło, ale my wtedy z tych form schodziliśmy z ulic zupełnie przerażeni, bo mieliśmy poczucie, że myśmy kompletnie zniszczyli to przez to 2 dekady, że tak się stało, że wszyscy politycy cała scena polityczna za zawiniła, dlatego że się w obronie odwoływano nie świętowano Solidarności nie świętowano wyborów czerwcowych w ogóle uważano, że to jest to przede wszystkim no i w jakim sensie nie pozwalano nam się cieszyć po czerwcu, gdzie po osiemdziesiątego dziewiątego to był bardzo wyraźna z ci przywódcy zagada się wina oni nie cieszmy się tutaj tutaj jest jakby partner, z którym się umówiliśmy trasa spokojnie, bo to był jakiś fundamentalny błąd społeczny już nie mówiąc o politycznym to tak to i tak jednak to był system w dużej mierze zbrodnicze w różnych wymiarach i nie nie było powodu, żeby się układać na lata z nimi o tym, bardziej że upadł potem bardzo szybko błąd ewidentne, ale powodujący, że to wszystko zostało takie nieczyste, mimo że cały proces fantastyczne zwycięstwo i w ogóle no cóż, gdyby nie Polska komunizm, by nie upadł a, a my teraz jak mec zawstydzająco odnosimy się do takich momentów Lech Wałęsa w wymiarze międzynarodowym tez figura z z pierwszego rzędu postaci historycznych i gwizd Polaków współczesnych to jest kuriozum to jest to jest to toczył się nic nie rozumiał albo są naprawdę moja jacyś jacyś tak ogłupia hali przez, a przez to co się dzieje współcześnie za, że mylą porządki zupełnie nowym my w piśmie nie dajemy komentarzy graczy głównie głównie przedstawiamy też źródłowo po to, żeby przypomnieć jak było są momenty nóż tak z prób pop w takim zamęcie i jakby ideowym i komentarzy, które są po prostu nadużyciami za życia wracać do źródeł teraz nasza formuła wyższą przyjęto dawno temu, że my opisujemy historie ze środka dotykamy i dotarcie w taki sposób jak ówcześni powiedzieli ani jak my to widzimy się uczymy oddychanie, a nie nauczamy współczesnych jak wtedy było to daje taki czysty ton ktoś może powiedzieć to chyba skoro ich wysłucha naszych zmowa od początku tego co pan mówi to ktoś może powiedzieć o tym, właśnie ciągle ta sama historia skoro państwo polskie 20 06 . roku stwierdziło wszyscy, którzy mogą otrzymać dopiero w woli niech napiszą, że dziękują starzy, bo jest za co i dziękują Ameryce i robi to przyjęcie pół 1 000 000 ludzi proszę pan zrobi co dwudziesta osoba w dług jest obywatel w Polsce prawie każdy ma swojego przodka na tym na tej liście właśnie, ale to jest jednak jakiś sposób masowego zamanifestowania to jest jednak jakiś sposób zrobienia z tego pewnego masowego gestu nie chce być święto, ale gestu i to mógłby przy czym podział, że czegoś takiego nie zrobiliśmy z lnu z wyborami z częściowo wolnymi pierwszymi wyborami nie pokazaliśmy tego jako coroczny dla niektórych zrozumiały dla niektórych słuszny dla innych po prostu obowiązkowy rytuał bo kiedy przy pracy, że kiedy zacznie z 2 to robić to już większość społeczeństwa powiedziała to jest sztuczne udawane i prawdopodobnie z powodów politycznych czymś gdy, czyli myślenie potraktowali tego jako poważny obowiązek nawet nie państwo tego społeczeństwa, że musimy tu świętować tak no nie to nie dokonała nam została skuteczna taka praca nad mitem, bo proszę zobaczyć co co się stało z powstaniem warszawskim dni pewna grupa ludzi zdecydowała się, że trzeba wykreować mit powstania Warszawskiego, bo trzeba to wtłoczyć społeczeństwo polskie ze Skonto tłumaczyli zapowiadali zrobili niezwykle skutecznie zabić tak skutecznie, że 1 sierpnia to jest fenomen co roku, a czysty 1 sierpnia to jest takie coś wstydliwego jest kompletny absurd 1 sierpnia jest symbolem potwornej klęski tragedii tego tego na społeczeństwo w ogóle trzydziesty pierwsze największy sukces, bo chyba nawet większe niż 15 sierpnia i zwycięstwa nad bolszewikami, chociaż Top Toys do sądu jak w 2 wielkiej klasy zwycięstwa trochę trudno porównywalne, ale im w tym sierpniu po prostu skupiamy się po teraz głównie na klęsce i to to pokazuje co się stało czy została z ideologii zwana historia w taki sposób, bo ta, bo to, bo to też do tego służy graczy powstanie oddawało hołd powstańcom to było bardzo potrzebne w 20 0 4 roku, ale potem nagle się okazało, że tylko powstańcy są ważne wszyscy inni mniej teraz już żołnierze wyklęci wszystkie inne formacje mniej to to są ideologiczne rzeczy tak byto to co tobie, bo historia tak nie mówi i dlaczego się wydaje, że to jak to się jak to przekracza taką granice realności to potem już można być każda rzecz to się od 1 i nie ma takich jak nie ma takiego wrażenia Konsalnet jest dziś granice realności, bo ktoś mu, bo mogę powiedzieć tak skoro władza ta poprzednia następne są odpowiedzialne za to, żebyśmy my czuli, że w naszej historii się zdarzyły momenty, fundując nas jako wspólnotę takim momentem, fundując unoszą dłonie i właśnie bitwa warszawska tak, kiedy powiedzieliśmy sobie pomimo różnic pomimo różnic wyznaniowych politycznych potężny wysiłek całego kraju, bo to byłoby to państwo młot mogła dalej funkcjonować czy porozumienia sierpniowe czy Solidarność w ogóle jako fenomen masowego niespotykanego w brzuchu powinniśmy to świętować, a to muszą powiedzieć władzy po poprzednim następne wydaje się, że ten taki rytuał, którego zabrakło też nic innego odłożyć na rozwój nie zgodzić może pana zapytać ty nic innego jak polityka historyczna, która na początku przez liberalne środowiska była traktowana jako demagogiczne rzeczy, które nie powinny się nigdy zdarzyć tak, bo to jest albo też instrumentalne traktowanie historii minęło kilka lat w zasadzie każdy w Polsce już teraz mówi tak polityka historyczna czystość byliśmy rok, zanim powiesz mówić dzieciom, kto jesteś Polak mały to pamiętaj, że to, kto to jest to konstytuuje nas jako inny i nie zrobiono tego ani, że z dniem pierwszym trzecia wolnymi wyborami nie zrobią tego tak naprawdę Solidarnością, ponieważ po kilku rozmowach z młodymi ludźmi zdajesz sprawę, że oni Solidarności mają bardzo niewielkie pojęcie to są jakieś śladowe dziś fakty, które się nie łączą żaden, czyli polityka historyczna jednak po prostu powinna być czyniona oby oby wspólną przez wszystkich no i z Jasiem u pominęła ma politykę historyczną Woszczyna wszystkich etapach cały czas, uważając żona jest niezbędna i mają za złe szczególnie scenie politycznej dziewięćdziesiątych latach, że tego nie robi już w dziewięćdziesiątych oni jeszcze nie zrobili nic pierwsza dyskusja o IPN-ie była pod koniec lat dziewięćdziesiątych dopiero powstanie panu coś zmieniła też też dosyć tak ułomne z tym, że mój postulat był cały czas taki, że powinna być prowadzona w Polsce polityka historyczna, która się odwołuje do historii ani do polityki to znaczy, że ona powinna zaspokajać potrzeby idący z historii ani idące z bieżącej polityki, a polityka historyczna, która była wprowadzana w Polsce Demokratycznej to jest polityka wyłącznie spełniająca zadania polityczne lub moim zdaniem historycznych w ogóle nie, ale czy one od pyska owo czasami są spełnione, ale nie one są głównym celem uważam, że to jest zupełnie bez pomieszanie porządków to w ten sposób się historią włącznie nadużywa, a nie z, a nie nie ma czegoś w rodzaju zadośćuczynienia w Polsce to z zadośćuczynieniem było bardzo potrzebne ja uważam, że teraz to już jest za późno ani nie będzie żadnej sprawiedliwości wobec komunizmu tu w ogóle, bo moim zdaniem to są pozory TFT wszystkie próby tam jakiś procesów, jakie śledztwa wskazał wracanie głowy gigantyczny wysiłek finansowy który, który niczego nie daje można można się przejrzeć nie ma żadnej takiej sprawiedliwości historycznej nie nie nie udało się dokonać po zmianie ustroju już nie uda, bo to jest wszystko za późno to jest właśnie wszystko jest w cieniu za niesprawiedliwości tylko interesu politycznego i tak naprawdę wyciąga się tylko tych, których warto uderzyć, bo oni jako przeciwnik polityczny są niewygodni mu się wydaje, że to jest zupełnie to jest chore po prostu jak patologia społeczna, bo w gruncie rzeczy, że to nic nie daje to znacie i my n p. nie wiem jednak nie nie dokonaliśmy wystarczającego wysiłku, żeby uhonorować ofiary drugiej wojny wydawało się, że to jest fundamentalnie ważne żadna formacja na żadnym etapie tego nie zrobią docelowo, choć rzeczywiście zaczął się to w 20 0 6 roku, bo im i pierwszym urzędnikiem państwowym, który zareagował pozytywnie na moje postulaty był Janusz Kurtyka ówczesny szef IPN -u, a wszyscy wcześniej mówili, że już za późno nic Sienie da zrobić w ogóle państwo polskie tego nie musi to jest błąd taki naprawdę u podstaw mer, gdybyśmy się zajęli historią systemowo PIT i właśnie bez takiego strachu jak w tych w tym 9 0 tym w dziewięćdziesiątych, a także to wywoła konflikty i zamiast gospodarką i demokracją Niemcy zajmowali oni tak to należy tłumaczyć tak to tłumaczono to, że nie można, dlatego że państwo państwo młode państwo musi się zająć innymi sferami jak ja wtedy płaczem, że to jest absurd, dlatego że my nie możemy po przecięciu historii w osiemdziesiątym dziewiątym roku liczenie zajmować w bok my jesteśmy z tamtych dekad musimy zrozumieć jacy jesteśmy w stanie z tamtych dekad, a tutaj nie chciano, gdyby szef w tych 9 2 tak zajęta historią w sposób taki spokojny właśnie nie nie nadużywając go po prostu od Jana z siebie kiedyś taką listę powinności państwa w związku z historią wydrukowałem też w mediach, ale nic nic nie dał w każdym razie, gdybyśmy wtedy tak to zrobili to nie byłoby tego podziału ufundowanego na historii współcześnie bo by się tak tego nie dało zrobić nie można byłoby dzielić społeczeństwa przez stosunek do historia tak się stało moim zdaniem to jest główna linia podziału nie zarządzanie krajem nie sprawy gospodarcze tylko symboliczne odnoszą odnoszące się do przeszłości i PL to w to byśmy byli pierwszą pierwszym środowiskiem, które dokumentował żołnierze podziemia niepodległościowego po wojnie i po torze potem on nagle są używani taki sposób to jest po prostu w pewnym sensie wypaczenie, dlatego że oni nie są jednorodną fundacją for informacja o nim wie o nim, a mogą nam na ich przykładzie można udowadniać każdą tezę, że z tym, że nic zostali straszliwie przez los potraktowani im rzeczywiście jakiś uhonorowanie było potrzebne, ale nie wykorzystywanie polityczne czytamy skoro pan o tym, mówić to do dziś noszę ocenia Agnieszka Lichnerowicz poświęcił trochę czasu w swoim programie, żeby pochylić się na 3 warunkami konkursu na opracowanie ekspozycji stałej w muzeum żołnierzy wyklętych i więźniów politycznych PRL-u nie znała za to taki fragment UW i waga materiał ten jest elementem dopełniającym ekspozycję w żadnym przypadku nie może być zaprezentowany w 1 zwartym bloku musi być rozrzucony w ramach poszczególnych punktów tematycznych i co to może być rozrzucone nie może być pokazane razem w domyśle ukryte zgrupowania stołpeckiego tymczasowe zawieszenie broni z Niemcami brygada Świętokrzyska tymczasowy pakt nieagresji z Niemcami Zanie Wólka Wyganowski szpaki końcowi zna sprawa białoruskich Furmanów zastrzelonych pod uchwałami w wielu przypadkach relacje z mniejszością białoruską w domyśle hondą nieprzyjacielskie tak piąta rzecz po tzw. robotnicy schodach Kowa bezbronną ofiarę, czyli to co pan mówi jest wiadome przeciw nawet ludzie, którzy teraz nawet chcieliby instrumentalnie żołnierzy wyklętych niezłomnych wykorzystać, tworząc muzeum i dolną i nowymi szansy świetnie zdają sprawę, że to nie jest takie proste, bo są tam elementy, które tak jak czytamy w konkursie występ oficjalna rzeczne czarów zrzucić schować się rozwija się liczyć na tak, a wielu tych ludzi poza wszystkim naprawdę zasługuje na nas wielki honor, bo oni oni naprawdę nieprzyjemnie utraty niepodległości, jakby w wielu z nich ideowych ludzi stanęło w oporze przeciw komunizmowi i to i moim zdaniem to jest wieś wielka wielka postawa natomiast cały ten bandytyzm obok zawsze te wszystkie potworne rzeczy jak choćby ci forma ani białoruscy ja tam trafiłem akurat na Podlasie w rok temu tuż po rocznicy, bo to był udany 40 szósty rok to akurat w ubiegłym roku na samym początku akurat rozmawiam z Białorusinami i oni byli tak wstrząśnięci tym, że w kontekście tej rocznicy idzie pochód z hasłem Bury naszym bohaterem, manifestując to wobec rodzin, którzy stracili bliskich wtedy po tym w trakcie tego mordu NATO to jest coś to bardzo trudno się do samic taką polską to jest to jest to i tak jest po prostu zwykła patologia i to, że ta patologia jest chroniona przez państwo zawyża ona nigdy nie, że na to nie ma reakcji prokuratorów naprawdę myślę, że idziemy w bardzo złą stronę to jest to to jest niepokojące i i to są takie tak jakby 2 elementy, bo teraz ten ten cały spór spór o Solidarność, który teraz wybucha w związku z rocznicą to kto to jest też ilustracje czegoś takiego to znaczy zawłaszczania pamięci to przecież to efekt jeśli dzisiejszy funkcjonariusz związku zawodowego mówi to nasze to ja mogę powiedzieć słowo Boże to tym nie wiesz co mówisz to po prostu to jest kłamstwo kłamstwo i tyle dla mnie to nie jest Solidarność, w czym wrócić jeszcze do sprawy, która o, których pan trochę mówią mianowicie w tym, że doszło do paradoksalnej sytuacji, w których pasy w obronie nie zdajemy sprawy, że ofiary drugiej wojny światowej to jest temat na dobrą sprawę, który w, którym o, którym rozmowy dyskusje trzeba rozpocząć na kod od 3 z badania tego spisania trochę w karcie można na ostatniej karcie o tym, przeczytać a, toteż powiem szczerze mi się wydaje, że stawianie teraz tego tematu jest tyle trudne, że my chyba mamy już tą szuflady w głowie zamknięto w oczy mamy jakąś opowieść o tym co się wydarzyło i teraz pokazywanie nam to po raz kolejny widoku i dokumentowanie dni może spotkać się z oporem tak bo dlaczego tak sądzę, dlatego że jeśli coś może to zrobić to tylko wróci do drugiej wojny światowej powiedzieć Niemcy są na winie odszkodowania, a teraz dziś już słyszałem, że Rosjanie też są winni oczko w spółkach, ale nie są na winie reparacje tak to tylko go w takiej formie można to społeczeństwo, że są pieniądze, a także w Niemczech za co za drugą wojnę światową na na banknotach to ja mam właśnie, jeżeli chodzi o ofiary to od tez bardzo ważny punkt odniesienia dla całej historii powojennej, dlatego że jak w baszcie tego nie rozumiem, dlaczego właściwie to nie jest powszechnie znane nam sił próbowali ogłosić naszą tak, by dokumentację, którą zrobiliśmy na 7 0 lecia wybuchu drugiej wojny, czyli w 20 09 roku, bo wtedy współpracowaliśmy to z IPN który, który też to taką dokumentację pod działali nie skończył myślę postanowienie SA jednak zbierze wszystko co jest w literaturze przedmiotu, żeby zobrazować skalę represji na na Polsce po 30 będzie data od września 30 09 . roku i wyszły rzeczy zup absolutnie wstrząsające, bo się okazało, że jak się na poziomie minimum, czyli co najmniej tylu witrynę represjonowanych taki jak co najmniej tylu winnej kategorii depresji jak się to sugerowało to się okazało, że to było minimum 12 000 00 0 ludzi represjonowanych bezpośrednio to znaczy zabitych albo takich, którym odebrano zdrowie albo cały majątek okaże się takich uderzony przez któregoś z któregoś z agresorów 12 000 00 0 na 3 5 000 000 polskich przedwojennych 1 3 co najmniej, bo myśmy wszędzie trzymali się tego, mimo że nie nie możemy tych ofiar tylko po prostu trzymam się sztywno dokumentów i my nie mamy potwierdzenia to to jest takie zniszczenie społeczeństwa, że przejść nad tym do porządku nie można to znaczy to jest społeczeństwo, które drugą wojną zostało zmiażdżone jeszcze potem te represje powojenne cały komunizm, że w takim razie ma się do czynienia z czymś niezwykle naruszone i to co jest dla mnie najbardziej bulwersujące to, że nikt z polityków w ogóle żabę na żadnym etapie poza 1 z Januszem Kurtyką, który wtedy mówiło w sposób cywilizowany o tym, no ale tak było na miarę nie nie bez prezesa IPN-u w oko raczej władz zupełnie całego państwa, że nadać temu jakiś kształt mocniejsze, bo wtedy to zrobiono jednak bardzo mało, żeby to u sprzedawcy udokumentować historię tych ludzi no to wtedy został uruchomiony program, który dokumentuje okupację niemiecką w 20 0 6 zaczęliśmy dokumentować represje okupacji niemieckiej, a to co najmniej 11 000 00 0 ludzi to jest naprawdę do tej pory niecałe 5 000 00 0 zostało tak zmieniają nazwiska syfonu w nocie, że ich los ziemi z grubsza został zbadany po stronie sowieckiej z nim znacznie mniej myśmy sami dorobili do tej stempel na około 300 00 0 jak dokładnie o w wyjaśniono w niewyjaśnionych losów no w sumie powiedz mamy około 5 000 00 0 na te 1 2 to jednak państwo demokratyczne powinno się starać udokumentować wszystkich ta wydaje się, że to jest taki minimum i tutaj nigdy nie powoli takiej takiej systemowej woli w IPN-ie w późniejszych okresach też nie teraz to wszystko jest w IPN-ie, bo myśmy tę bazę danych musieli przekazać do IPN -u z powodu finansowych ale, ale też nie rozwija jak ja mam poczucie, że to jest jednak bardzo bardzo dramatyczne zaniedbanie państwa z mojego pokoju wtedy, gdybyśmy mieli stały kontakt z pełnym w tych sprawach to proporcje były takie, że na badanie zbrodniarzy czy w innych nos, bo przeznaczono kilka przeznacza na kilkadziesiąt milionów EUR z w tym były w tej części prokuratorskiej, bo oni badali tak naprawdę nie ofiary tylko włącznie sprawców i mniej więcej 1 50 00 0 na ofiary rocznie, więc taka jest między była mniej więcej proporcja i to to po co to jest to to jest nadużycie w najgłębszym mamy obowiązek przede wszystkim uhonorować ofiary, a nie sprawców oni im się należy po prostu, ale anonimowość tak naprawdę, tym bardziej że ich nie można ukarać od wielu lat już 10 lat temu mówią, że sprawiedliwości nie stanie się zadość, bo nie ma woli i sprawiedliwości tak naprawdę, a powinna być Wola uhonorowania tych wszystkich anonimowych ludzi, którzy za Polskę albo poszli do piachu albo przeniesie na czele byli straszliwie i te rodziny niosą TOZ to osobna ja tutaj akurat w tym numerze z historii swojej rodziny przywołam, bo też się okazało, że ja także w samym PRL-u nie umiałem tego docenić swojego ojca, który przeszedł przez 4 obozy hitlerowskie Auschwitz następne po prostu nie odpytywany, że nie interesowałem się czym to mnie zresztą potem popchnęła do zajmowania się historia, ale uważam, że my jako społeczeństwo to wszyscy mamy trochę takie zaniedbanie za sobą i że i, że to też powoduje taką taki brak zrozumienia to znaczy procesu, jaki przeszliśmy i ich też braku zrozumienia tych kluczowych momentów także historię powojennej stąd takie różnice wtedy, kiedy dochodzi do różnych ważnych uhonorowani do różnych takich, jakby punktów zapalnych, które zapalają zwykle politycy, ale potem społeczeństwo za tym idzie nagle się okazuje, że ta wiedza nie ma gruntu ona jest taka zła zła, ale chcesz zapytać czy to znaczy, że pan zupełnie innej sferze lokuje rządy potencjalne żądania reparacji od Niemiec odszkodowań niż to, o czym pan teraz mówi Marek jak rozumiem to tak się wydaje właśnie, że żądania pieniędzy o tym, że drugą wojnę światową zakłada, że nie wszystko wiemy, a pan mówi nic nie wiemy menu nawet nie zrozumieliśmy jak jest olbrzymia część naszych jak kręgosłupa naszego społeczeństwa została przełamana przez z o tych reparacji to to jest jak wozem zabieg o charakterze ściśle polityczne mające jakiś cel anty unijne, bo będzie się trudno identyfikować tego typu postulatem ja uważam, że dzięki Niemcom w demokratycznym i cywilizowanym podnieśliśmy się w tej chwili w przez to ostatnie lata do do jakiś taki do poziomu, który w ogóle nawiązuje do reszty Europy i to oni włożyli w Polskę bardzo duże pieniądze właśnie jako partnera gospodarczego politycznego i t d . jako sojusznika w tej samej federacji międzynarodowej i żądanie w tej chwili reparacji jest po prostu taką jest po prostu niepoważne, bo myśmy w całej tej polityce nie stawiali tego jednocześnie oni mając poczucie winy, bo nam może nie w szczegółach, bo rzeczywiście ta historia tam też nie została przepracowana ostateczny, ale wiedzą co wiedzą co zrobili za sprawą drugiej wojny światowej, że oni się zachowują wobec Polski bardzo fair przez wiele lat i społeczeństwo państwo niemieckie związku z tym to czemu to ma służyć ani to nie jest osadzony w żadnej grze w żadnym prawie międzynarodowym, bo tutaj prawo jak jest po stronie Niemiec, jakim w niem myślę, że nie mamy takiego moralnego czoła psy w takiej sytuacji to znaczy to jest to jest jakby sprzeciwienie się status quo politycznemu i PIP może jakiś cel tego typu są tylko tego jak mój ja uważam, że to jest fatalna polityka, dlatego że drze w w Unia nas zabezpiecza i tyle i także o życzliwy stosunek Niemiec do do Polski na zabezpiecza chcemy drogi wrogich Niemiec no no ja nie rozumiem czegoś takiego też jeszcze ciekawe trasy jak przed pana van Persie wpadł do głowy w czytelni jest także jeśli rząd jest antyniemieckiej co chwila mówił o tym, że to media są niemieckie to wpływy niemieckie to dla nich też bardzo dobry mechanizm, żeby pokazać pani tacie, kiedy mówimy o Niemcach to mówimy o wnukach tych złych Niemców, którzy tyle złego zrobili po prostu i że odpowiedzieć ta kwestia odpowiedzialności traktowane w ten sposób to to wasi dziadkowie właśnie dokonali przerażających rzeczy itd, ale czy to zrobi wasi dziadkowie to wymusić za to płacić to jest takie pytanie, które na, które rząd znajduje odpowiedź też, że tak po to, właśnie tak to powinno wyglądać, chociaż wiemy, że to jest trudna bardzo ostra, bo ktoś może na końcu zapytać, a czyni w zakresie jesteśmy odpowiedzialni i komuś nie mniej, ale co jest zawarte jeszcze na innym poziomie bo, bo ci wnukowie po stronie Niemiec i po stronie w ogóle tych formacji agresywnych wówczas zachowują się czasami bardzo cywilizowani właśnie oni nadają, jakby tempo tej weryfikacji historii to znaczy taki mój dom do dobijania się doprawdy dosyć oswoić n p. pradziadka czy przy ludziach ze swojej rodziny, którzy byli po stronie nazistów i byli po prostu zbrodniarzami i zdają z tego relacje ja mam wrażenie, że re prawnuk chowie nazistów mają są bardziej po polskiej stronie rzeczy ja widzę w FSO w przestrzeni polskich to oczywiście nie w wymiarze etnicznym czy czy biologicznym, ale w wymiarze ideowym to ludzi, którzy się, którzy są gotowi stanąć po stronie nazizmu jest w Polsce więcej Tracza oni mają taką jakość bezczelność, jaką wychodzą na ulice ich i krzyczą, ale akurat najczęściej przeci w komunie, ale to my to ma mniej więcej podobny charakter to znaczy przede wszystkim są nienawistne do innych do innych orientacji innych innych nacji i t d. to oni czasami wyrażają wprost faszystowskich nazistowskiej rację to może na tym na tym się warto zastanawiać się dodatek w sytuacji, kiedy się tego nie zauważa, a atakuje demokratyczne Niemcy, które się cywilizowani zachowują to o co tu chodzi o to czy jak i jak się pojawiają teraz komentarze, że u kogoś, kto mógł, kto Polski nie zna, ale tak mniej więcej coś Vienna za granicą i mówi że Polska to kraj Roberta Lewandowskiego i faszystów to ja się zastanawiam, gdzie my jesteśmy czy można, by powiedzieć twardo, że nieprawda w kończymy dzisiejszy program koło historii bardzo dziękuję naszemu gościowi, który był Zbigniew Gluza redaktor naczelny kwartalnika karta bardzo dziękuję za rozmowę w koło historii w radiu TOK Zwiń «

Meandry polityki historycznej. Rozmawiają Paweł Sulik i Zbigniew Gluza

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Kto wygrał weekend?

Nowy Volkswagen Passat, Lexus LM oraz Avatr

Szansa czy zagrożenie? Jak sztuczna inteligencja może zmienić świat mediów [AUDIOPREZENTACJA]

Placki ziemniaczane i latkes czyli o tym jak się kuchnia polska z żydowską przeplata

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL