REKLAMA

Jaki pomysł na nową konstytucję ma Andrzej Duda? Dyskutują dr Ryszard Balicki, Marcin Wolny i Maciej Zakrocki

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2017-08-28 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:35 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki witam zapraszam na popołudnie Radia TOK FM przed nami noc godzina 4 0 minut w tym z przerwami oczywiście na informacje wiele tematów wrócimy na samym początku do ważnej debaty, która się rozpoczyna się rozpoczęła o przyszłej konstytucji naszego kraju porozmawiamy również o stanie relacji Polska na to jak dobrze jesteśmy w tym Sojuszu postrzegani czy jesteśmy dobrze postrzegani, o czym mogła zaświadczyć, że niedawna wizyta szefa NATO pana Stauffenberga w Rozwiń » Polsce i może doczekamy się n p . do godziny czternastej jakich informacji czy już z Polski do Brukseli do komisji Europejskiej wysłana została odpowiedź rządu polskiego na te wszystkie zarzuty, które były wystawiane czy pytania przez komisję Europejską na terminy dla mnie właśnie mija, a może jeszcze wrócimy do na koniec do tematu sprawy lustracyjnej jeszcze można tak powiedzieć pana ambasadora Andrzeja Przyłębskiego, a i tak jak, więc zaczynamy najpier w od spra w poważnych konstytucyjnych w studiu w Warszawie pan Marcin wolny Helsińska Fundacja praw człowieka dzień dobry dzień nad, a przez Skype połączył się z panem dr. Ryszardem Balickim konstytucji konstytucjonalistą przepraszam wydział prawa administracji ekonomii na Uniwersytecie wrocławskim, gdzie nagrywano jedno państwo w i wracamy do tej piątkowej konferencji organizowanej przez komisję krajową Solidarności pod hasłem konstytucja dla obywateli nie dla elit przemówi to początek debaty, w który chciał prezydent Andrzej Duda, aby się odbyły w ciągu najbliższego roku taki, aby za rok w rocznicę setną odzyskania niepodległości odbyło się referendum w ciągle jeszcze nie wiemy precyzyjnie jak ono ani będzie przebiegała ani jakie będą w nim pytania, niemniej jednak tam to masz takie referendum zapowiadający zmiany w konstytucji tej, którą mamy od 10 07 . roku może pana dr Anety w wymiarze zapytał jak wyścig konstytucjonalisty czy ta pierwsza dyskusja, z której w, której pojawił się w takie m. in. opinię pana prezydenta że, że jednak widzieliśmy w minionych latach tak taką nieprecyzyjność zapisach konstytucyjnych i to pan prezydent przywoływał spór ówczesnego premiera Donalda Tuska i pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, kto powinien Polskę reprezentować na posiedzeniach rady Europejskiej, że w końcu ten spór musiał być rozstrzygane nas aż przez Trybunał Konstytucyjny czy, o czym akurat pan prezydent nie mówił w piątek, ale to wynikało chociażby ostatnia z jego relacji z Ministerstwem Obrony Narodowej, że również kwestii tego, kto jest tak na dobrą sprawę szefa marni w Polsce w być może też, aby to precyzyjniej zapisać jak pan o tym, iż 3 chciałyśmy uświadomić fal i tam szacunkiem do urzędu prezydenta, ale ten powód podany przez pana prezydenta jest coraz mówiąc delikatnie mało racjonalny, bo musimy za sprawę z tego, że w życiu każdego z nas również w funkcjonowaniu państwa pojawiają się sytuacje, które są nieprzewidywalne w momencie tworzenia danego dokumentu, a i tak naprawdę ten przykład ze sporem kompetencyjnym, ale on nie jest przykładem na to jest odwrotna to właśnie konstytucja się sprawdziła, bo jak się pojawił szkół pojawia się pewna wątpliwość co do sposobu realizacji określonych kompetencji ich to zespół został rozstrzygnięty przez upoważnione do tego organ zgodnie z regułami konstytucyjnymi konstytucja okazała się skuteczna, bo rozwiązała zespół, który się Jan używasz teraz, ale ten przykład jako powód zmiany konstytucji jest dla mnie po prostu nie ma szans ja rozumiem, że to chodzi o 1 z powodów buzuje stale też mógłby ktoś powiedzieć tutaj patrzy na pana Marcina wolnego że, owszem, Trybunał rozstrzygnął ale zanim rozstrzygnął ma trochę wstydu na świecie było na to, bo to przecież został sprowadzony w mediach do awantury o krzesło taktowane nie muszą schodzić dalej nie możemy obciążać konstytucji tego w tym jak się zachowywali politycy jak realizować postanowienia konstytucji na pewno jeszcze nieraz będzie okazja do tego, abyśmy się wstydzili za naszą klasę polityczną wczoraj ich pan wiceminister sprawiedliwości dał do tego okazję, ale myślę że, że tak jak mówił pan doktor konstytucja w tym konkretnym wypadku jest prawdziwa tylko tu wracam do tej tezy czy takiego sformułowania żona jest nieprecyzyjna czy rzeczywiście w nie można przyjąć, że powstała konstytucja w dziewięćdziesiątym siódmym roku funkcjonuje już ona wiele lat no i trochę na zasadzie jak z każdą rzeczą bagno w MOK można zobaczyć, że tu się sprawdziła może tam rzeczywiście coś jest nie tak po to, rzeczywiście panów zdaniem nie nie można dyskutować o tym co w konstytucji, by poprawić tylko przyjąć, a priori odśnieżana jest nienaruszalną panie oczywiście od fiskusa można dyskutować i trzeba dyskutować dość o konstytucji i powiem więcej, ale moim zdaniem największa dyskusja o konstytucji ojej znaczeniu, ale toczyła się na ulicach naszych miast, a w czasie tych dzielnicowych i spacerów, kiedy dziesiątki setki tysięcy ludzi postanowiło wyjść na ulicy właśnie obronie konstytucji to była swojego lub w swoim stylu jednak debata konstytucyjna ludzie pokazali, że konstytucja i jej rozwiązania są na nich ważne, ale oczywiście po latach funkcjonowania każdego dokumentu warto dokonać swoistego przeglądu o tym, mówić również nasi poprzednicy i konstytucja 3 maja konstytucja marcowa zakładała taki cykliczny przegląd po 20 2 5 latach oczywiście możemy się zastanawiać i powinniśmy się zastanawiać tylko o stanie debaty konstytucyjnej powinno jednak odbyła się w pewnych ramach cywilizowanych złącze pańską uwagę, jaki był tytuł główny tego gdańskiego spotkania konstytucja dla obywateli i nie dla elit sam ten tytuł i bez polowań za wiele niejasności i tak naprawdę dokonuje jakiegoś swoistego podziału społeczeństwa, kto to są te elity ci, którzy uchwalali konstytucję, a konsumpcja obfita w referendum chcą ci, którzy dyskutują teraz w konstytucji no, a może Mozarta elity koło nie powinno w ogóle rozmawiać o konstytucji USA marszałek Senatu trzecia osoba w państwie powiedziała zdanie, które mnie osobiście bardzo wzburzyło on powiedział z konstytucją posługiwali się ludzie, którzy nie mają do tego prawa przepraszam, kto będzie decydował o tym czy ktoś ma prawo odwołać się do konstytucji 3 jak i to były dla mnie naprawdę bardzo nie pokazać moment, ale oczywiście, gdy oba te należy prowadzić rozmawiać należą konstytucji konstytucja ma swoje słabości ona była uchwalona innym reżimie prawnym nie byliśmy członkami NATO nie byliśmy członkami Unii Europejskiej Kowalskim dyskusja o funkcji i Tomasz Mierzwa w Chinach, ale starajmy się w Łodzi od dyskusji jak największą rzeszę obywateli, a nie, a samym początku powieśmy ci młodzi mogą rozmawiać, a ci to obok już po nim po kontuzji myśleć totalna woli tylko pewności PS, że to pierwsza debata to było podkreślane, że z tą jakiś początek rozmów i niewykluczone, że kolejne będą z kolejnymi środowiskami może z przedstawicielami również tych elit, jeżeli już trzymać tego terminu, które pracowały właśnie nad tą konstytucją, którą mamy obecnie, ale mam pytanie do pana Marcina wolnego czy z punktu widzenia nas też miejsca tak, w którym pan pracuje nad Dniepr nie przemawiał do pana m. in . w inny argument w przywołanym przez pana prezydenta w czasie tej debaty z, kiedy to mówił, że wręcz go uderzyłam dała ta sytuacja, kiedy Solidarność zebrała prawie 2  000 00 0 podpisów w sprawie przynajmniej no właśnie referendum, a więc zapytania obywateli co sądzę o w planowanej wtedy podwyżce wieku emerytalnego i ten głos ludzi obywateli tak ten sposób dziś, gdy przejście prawa człowieka zostały w tym momencie przez grupę posłów parlamencie wyrzucone do kosza łącznie z tym projektem referendum zawsze taka sytuacja uderza, bo to jest jednak brak szacunku dla wyborcy dla suwerena tego magicznego suwerena, który się powołuje każda kolejna władza to owoce wyjątkowo mocno na ich co mamy kadencję Sejmu to jednak muszę zauważyć, że jest kwestia referendum, bo jakaś grupa obywateli czegoś domaga wtedy było referendum dotyczące wieku emerytalnego teraz było referendum edukacyjne i znowu te podpisy zostały zmienione, a więc wydaje się, że powinniśmy jednak dążyć do tego, aby wyposażyć obywateli w prawo do przeprowadzenia referendum, a może zapisać się w konstytucji zgodnie z Sejmu tak, aby nie było możliwości wyrzucenia do kosza takiego projektu o tym, mówię o tym, mówiła szczerze, że powinniśmy bardziej jednak przełożyć ją konstytucja ma tak jak mówił pan doktor kilka innych wątpliwości kryzys Konstytucyjny pokazał, że może być zastanowić nad ustawami organicznymi, więc ustawami, które trzeba było zmieniać kwalifikowaną większością głosów tak, aby niebyła możliwa zmiana ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w 3 dni bez jakiejkolwiek dyskusji debaty i tylko w oparciu o o 1 partię polityczną w towarze to był dobry przyczynek do rozmowy w naszej kolejnej części co jednak być może należy podrzucić tym, którzy na razie debatują bez nas, ale w radiu to też miejsce debaty społecznej i Obywatelskiej, więc spróbujemy pomyśleć co można, by zmienić ewentualnie w przyszłej konstytucji, aby ona może była bardziej dla obywateli jak to mówił pan Marcin Wolf, a teraz informacji w TOK FM Maciej Zakrocki witam ponownie jest popołudnie Radia TOK FM min rozmawiamy o konstytucji 3 i rzeczywiście warto rozmawiać jakich zmianach, które być może po latach doświadczeń uczyniły ją jeszcze lepszym dokumentem niż w niż jest w studiu pan Marcin wolny Helsińska Fundacja praw człowieka przez państwo w połączeniu z panem Ryszardem Balickim konstytucjonalistą panie doktorze właśnie do pana pytanie, bo tutaj w na zakończenie pierwszej części naszej rozmowy pan Marcin wolny, mówi że można, by rzeczywiście być może pomyśleć o takich zapisach, które by m. in . ten głos obywateli w sposób bardziej mocnych było ważne dla polityków Annie, żeby dochodziło do takich sytuacji, że po zebraniu na 2  000 00 0 podpisów pod stół czy 2 4 0 posłów może taki projekt obywatelski wyrzucić do kosza tym można odnieść można byłoby się zastanowić nad tym trzeba, ale nie znając tego naszego usytuowania referendum Noel i wpisałeś formuła, że jeżeli nie jest odpowiednia liczba podpisów, a Małgosia na pewno większa niż obecnie to wtedy to referendum musi się obyć, ale musi mieć świadomość, że jednak referendum jest kolejność elementów systemu politycznego, nawet jeżeli mielibyśmy to on obligatoryjne referendum takiej sytuacji to tak pojawiłaby się później kwestia realizacji w wyniku tego referendum tak naprawdę, ale myślę, że ważniejszy byłby jak ma dzisiaj sytuacja polega na tym, żeby wykształcić klasę polityczną, która wiedziałaby jak reagować również ma oczekiwania społeczne KUL, bo tak naprawdę moglibyśmy tak moglibyśmy się spotkać z sytuacją, w której dług byłby skuteczny wynik referendum, ale nie byłoby konsekwencją tego referendum o polityce tak nie uchwali odpowiednie ustawy o system szwajcarski to jest bardzo specyficzny model ustrojowy i nie da się przenieść rozwiązań tak nie jest to zaś 1 do 1 do Polski musielibyśmy dokładnie rozważyć i ich naprawdę bardzo precyzyjnie zapisać w atakiem elementy, które się również pojawiły w tej dyskusji o VAT może zrozumiałe ze względu na organizatorów, czyli na związek zawodowy czy czasem nie powinno się zapisać takich gwarancji emerytalnych n p. właśnie w Konstancy w konstytucji tam nawet pojawiał się postulat, że może wręcz ten wiek emerytalny, który teraz ma wrócić pierwszego pasz i od 1 października albo o tym, też mówią m. in. pan wspomniany już dzisiaj panna z marszałek Senatu Stanisław Karczewski, że może nie tylko prawo do emerytury można zapisać nowej konstytucji, ale prawo do 500 plus nów nów oczywiście w konstytucji można zaczynać wszystko w dużych Sęk w tym, aby to byli także czy najważniejsza myślę, że zapisanie wieku emerytalnego w konstytucji spowodowałoby, że w którymś momencie jednak moglibyśmy się w sytuacji, w której finanse publiczne nie dałyby rady w zakresie dokładania się do funduszu ubezpieczeń społecznych i musielibyśmy szukać politycznego konsensusu, aby ten wiek emerytalny zwiększyć albo zmniejszyć emeryturę jak rozumiem minimalnej emerytury w konstytucji, by nie było w tym tych nota ale, ale czy bogaczy tego typu zapisy i nie są już zbyt szczegółowy już pomijam oczywiście na 500 plus można, by zapisać, ale zapewne, gdyby już nawet ktoś bardzo chciał toby tam było napisane w co najmniej 500 plus taką chociażby inflacja i t d. staną się szczegółowo, ale czy w ogóle czy w ogóle to jest taki rodzaj dokumentu, w którym tak precyzyjnie w różne sprawy powinny być zapisywane pani doktor oczywiście konstytucja powinna być precyzyjna tylko musimy oddzielić decyzje te słowa wypowiedzi konstytucji, a akcyjnego pewne postulaty natury politycznej albo nawet czasami wręcz populistyczne jak wspomniałem PiS i osoby, którym o, którym mówił pan marszałek Senatu i męczeństwa uświadomimy sobie, że o ciszę możemy do konstytucji pisać każdy z nas ma być młody piękny i bogatszych tylko jak to zrealizować możemy pisać, że przysługuje każdemu 500 zł i godło państwa i w ciężkim dla tygodnika ekonomiści, których mogą zmienić, o których w LM gość studiów pomija albo grać w sytuacjach usiadł za coś takiego, że się 500 zł to jest pewna kwota wartość tych 500 zł będzie zależna od sytuacji gospodarczej i co będziemy zmieniać konstytucja o uświadomią sobie, że konfuzja nie może być taką śląską rzecz się do 5 wszystkie już opisywać to już dużo bardziej racjonalne byłoby sięgnięcie do tego mechanizm, o którym już wam łatwiej o ustawach organicznych ustaw, które wymagają większego większego kompromisu, ale czasy politycznej oraz ogrody to nie zmienia, a jej nie da się do konstytucji wprowadzić wszystkich rozwiązań, które dla polityków wydają się atrakcyjne, bo konstrukcja musi być dokumentem był jednak będzie żył długo nie będzie zmieniany co kadencję to dotąd go oczywiście natomiast z drugiej strony był tutaj jako tradycyjne adwokat diabła no chce przypomnieć, że jednak to ostatnie 2 lata w pokazałem jak ogromnie wiele i jest w Polsce pytań i dyskusji i to jest również umorzenie zarzutu, ale takie pytania stawiane pod adresem środowiska naukowego w tym konstytucjonalistów w, że można było tak różnie interpretować pewne zmiany, które zostały w Polsce wprowadzone co więcej w OECD dotyczące Trybunału Konstytucyjnego czy właśnie głośna ustawy zmieniający nasz system wymiaru sprawiedliwości co więcej jak wiemy ten spór się przeniósł na forum międzynarodowym taki teraz komisja Europejska uważa, że pewne rzeczy w Polsce, które są robione dotyczące wymiaru sprawiedliwości czy wcześniej Trybunału Konstytucyjnego jest odejście od pewnych wartości unijnych zapisanych również w traktatach i innych dokumentach w na Polski rząd mówi, że ma teraz, skąd wszystko jest wszystko z porządku też znajduje na to no powiedzmy swoich ekspertów czy przy czym przyswoją do dowodu z, a może rzeczywiście z tą precyzją naszych zapisów jest ciągle jakiś jakiś kłopot, ponieważ ci na pewno jest tak, że jeżeli ktoś ma złą wolę to wyczyta z konstytucją absolutnie wszystko uczepił się 1 słowa przecinka tak jak to było w przypadku regulaminu Sejmu i 4 ustawy o Trybunale, kto zgłasza kandydatów na podstawie tego dokona wykładni, która uzasadni jego działań ta wykładnia interpretacja konstytucji, która była dokonywana w zakresie kultury są Konstytucyjnego ona była moim zdaniem po dokonywana z pominięciem zasad ustrojowych czytaliśmy 1 przepis czy też ministerstwo posłowie pytali 1 przepis natomiast nie patrzyli na konstytucję na organiczną całość jak są przepisy, które są powiązane ze sobą, których oddzielnie od siebie czytać nie można panie doktorze pana zdaniem właśnie brak takich może nie ale, ale tak jak ja stawiam taką tezę właśnie precyzyjnych zapisów czy on nie przyczyniał się do tego, że właśnie można było dokonywać bardzo różnej interpretacji nie tych samych paragrafów w bardzo różny sposób nowi też powiedzmy, że nie zawsze można było powiedzieć, że to tylko włączyć się jak złośliwość chęć naginania tego prawa no tylko pod takimi różnymi interpretacjami podpisywały się osoby z naukowymi tytułami ważne szkół jak ja się w całości i Real bez wahania odpisać od środy powiedziała mego kolegi, który jest goszczą u nas już, bo to jest chyba podstawowa sprawa nie możemy na konstytucję patrzeć poprzez pryzmat złamanej stałości normy, a to niestety było robione pojedyncze zdanie pojedynczy przepis czasami faktycznie jest 1 wyraz albo 1 , 2 i budowano przychylną dla takich tez koncepcji zapominano o tej całości, którą tworzy konstrukcję konstytucja skoro umowa społeczna oczywiście sama się nie obroni to my jako obywatele musimy bronić konstytucji HLA mówił o decyzji o większej precyzji od takiego tylko jak pisze problem, że rozwiązania, które byłyby ujęte w konstytucji byłoby bardzo daleko kazuistyczne chcieli każda zmiana rzeczywistości społeczno-politycznej wymagałaby zmiany konstytucji to też jest zła sytuacja musimy pamiętać o tym, że konstytucja musi być interpretowana i jedno w taki z użyciem dobrej woli i w zgodzie z całą jej koncepcją tak naprawdę my w ciągu ostatniego roku przy 2 latach stworzyliśmy nową elitą mówią w cudzysłowie i lekko złośliwie koncepcje wykładni Andy konstytucyjnej i wykłada mieliśmy pewne rozwiązania tak naprawdę wbre w konstytucji wbre w jej treści i wbre w pewnym ideom, które legły u podsta w tej konstytucji, ale tego nie unikniemy tak naprawdę politycy dostają dobre narzędzie dały one narzędziem i oni z tego korzystają tak jak chcą, ale to my jako obywatele jesteśmy odpowiedzialni jak i polityką zbiera, ale też chciałem pana dopytać tam kontekst międzynarodowy, bo wie dodatkowo sytuacja jest się komplikuje, że nie tylko mieliśmy konflikt wewnętrzny to w kraju i polityczny, ale również nie konsekwencją tego konfliktu jak wiemy jest ta cała procedura prowadzona przez komisję Europejską być może nawet niektóre sprawy trafią do Europejskiego Trybunału Unii Europejskiej i tam n p. też właśnie dokładnie ta sytuacja także komisja wskazuje co jej zdaniem jest albo niekonstytucyjne z punktu widzenia Polski albo niekompatybilne okropne słowo z prawem europejskim, a nasi eksperci rządowi w Genewie wszystko jest w porządku, ale już nie ma oczywiście o tym, że w dochodzi jeszcze ten aspekt do jakiego stopnia instytucje unijne czy prawo unijne ma być nad prawym krajowym, a mogłem zrobić tak, jeżeli pan redaktor włoży rękę do ogniska, ale i nie będzie chciał się przyznać do tego, że popełnił błąd to niemal wszyscy będą mówić żal i wozu pan rękę godzi to on będzie mówił nie nic nie stało wcale nie obraziłem to wcale nie był taki duży błąd i posadkę finalista tych właśnie nad takim miejscu niż człowieka, który mówi nie możemy nie naruszają zasad demokracji my postępujemy tak jak sami sobie ze wybieramy, ale i państwa i w sposób jasny i ile trzeba mieć się na złej woli żagle i powiedzieć sytuacji, w której wydziały prawa i na uczelni polskich, ale komisja wenecka komisja Europejska wielu ekspertów również ściana zewnętrzna mówi się głównie polskie postępowanie narusza reguły demokracja my mówimy nie nic nie stało, ale znowuż muszę powtórzyć tę samą frazę u nich za nas tylko gałązki rozstrzygnie w show, ale tez nasza decyzja niestety i my będziemy sami mogą opowiadać my jako państwo my jako datę na czekamy na tę odpowiedź na kolejną, która dzisiaj powinno się pojawić w Brukseli zobaczymy, jaki będzie odniesienie się polskich władz również do tego co komisja Europejska do tej pory zrobiła tylko przypomnę, że to właśnie były takie prośby o uszczegółowienie tych zarzutów ze strony komisji Europejskiej wskazanie na pewne normy właśnie prawne również prawie europejskim, na podstawie których te zarzuty pod adresem polskiego rządu są stawiane w naj zobaczymy, jaka będzie odpowiedź dobija na koniec chciałem zapytać pana Marcina wolnego no bo w końcu Helsińska Fundacja praw człowieka na pewno z dużym zadowoleniem odbiera tego typu sygnały chciałem wrócić do zasygnalizowanej przez pana wypowiedzi wiceministra Patryka jakiego, który wywołał burzę swoim wpisem na Twitterze, który brzmiał tak za Rimini dla tych bydlaków powinna być kara śmierci, choć dla tego konkretnego przypadku przywrócił go również tortur pan minister się w następnych wypowiedziach wycofuje łagodzić swoją wypowiedź, ale nawet czy to będzie jednodniowa burza czy wg pana to może mieć jakieś konsekwencje może minister oczywiście konsekwencje pan minister zapomniał niestety, że to co innego można powiedzieć jako Patryk, jaki zapora akcyjnego jako wiceminister sprawiedliwości Patryk, jaki to rzadko odpowiedzialny za więźnia w Polsce nie ma może z dnia Europejskiego Trybunału stabilności Unii Europejskiej w sprawach każdorazowo jadalnia Rosji, który mówi, że każdorazowo przy przekazaniu obywatele do państwa wydania Europejski nakaz aresztowania trzeba badać kwestię czym jest będzie tam stosowane wobec niego przemoc fizyczna tortura et Cetera no to jest argument dla obrońców takiego człowieka zatem mamy go do Polski nie puszczać zatem, że wciąż jestem narażony jest pan minister wpisał się w w tę narrację i zaszkodził polskiemu wymiarowi sprawiedliwości i polskie więziennictwo w panowie bardzo dziękuję rozumiem, że w ten sposób również radio TOK FM rozpoczął ogólnonarodową debatę o konstytucji i o tym czy ją zmieniać w jakim w, jakim zakresie pięknie dziękuje za rozmowę za chwilę informacja o nich kolejny gość kolejny temat Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA