REKLAMA

Los Polandos - Żenia Klimakin i ukraiński punkt widzenia

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-08-30 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:29 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
los Polandos w radiu TOK FM w słuchamy Radia TOK FM i przyszedł czas na programy los Polandos, czyli niepolski punkt widzenia dziś w naszym studiu Żenia Klimakin dziennikarz programu dzień dobry TVN pracownik portalu Culture Club kpl z Instytutu Adama Mickiewicza dzień dobry dobry wieczór na dobry wieczór, gdzie się pan urodził w Berdyczowie proszę pana Pisz Pisz akcent na Berdyczów rada nie miała wątpliwości, że pan to skojarzy co prawda młode pokolenie z coraz rzadziej to Rozwiń » kojarzy ten brak meczów jednak istnieje na mapie jesteśmy zawaleni listami z polskich realiów w Szczytnie lub pięścią w ryby czy właśnie wszyscy myślą, że nie ma tego Brdy ciała tak naprawdę to wynika z tego, że kiedyś ten brak meczów istniały był taką ważną kropką na mapie, gdzie różne drogi prowadziły targi były kilka rocznie klasztor m. in. zbudowany przez prawo pracy pradziadka słynnej polskiej aktorki na mniejszą nazwisko nie byłej żony Andrzeja Wajdy niestety niestety nie wiemy, ale muszę zadać pytanie, które zadaje wszystkim gościom jako drugie pierwsze jest jej, gdy się pan pani urodziła drugie jak wygląda bandytów Berdyczów coraz lepiej w jak wygląda w pamięć dzieciństwa pan chodził do szkoły i widział wokół siebie co mnóstwo dzieciaków innych ktoś był przyjeżdżał z Azji Środkowej n p . do swojej babci ktoś był Żydem, a ktoś był Ukraińcem ktoś był Rosjanin Rosjaninem i to był taki w takim miejscu, gdzie wszyscy multikulti świetnie bawiliśmy się chyba nawet w Berdyczowie, kiedy jedziesz n p . na cmentarz stary na to też widać, jakie było to miasto, że obok siebie są groby z napisami po polsku po rosyjsku po żydowsku po ukraińsku i to jest niesamowity widać, że historia tego miasta była posiada wielokulturowa, a to pan patrzą na to od dziecka i panu wrażenie, że tak świat wygląda po prostu, że nie myślała po co miałbym się zastanawiać ja dzięki temu miałem ogromny problem z pytaniem, które często słyszałem w Polsce kim jesteś kim się czujesz, że chodziło o narodowość danie, które dla Polaka jest bardzo proste, bo jak wszyscy dobrze wiemy, zwłaszcza po drugiej wojnie światowej NATO Polska jest krajem Polaków natomiast ktoś, kto urodził się w związku Radzieckim, gdzie była taka mieszanka jeszcze jelit trafił i mieszkał na takim podwórku, jaki Ano to, jaką miał z tym problem, bo nigdy nie zadawałem sobie tego pytania w lilie ludzi mieszka w Berdyczowie mniej więcej raz około 100  000 czy to czy to jest miasto tak jest już chłonąc wszystko jest wyższa szkoła jakieś fabryki były, że to już takie jest dumne stutysięczne miasto czy to raczej z Berdyczowa się wyjeżdżało na wyjeżdżało się wyjeżdżało się i wyjeżdża się do tej pory ostatnie byłemu rodziców na to całe miasto jest w rejony reklamami praca w Polsce w robotach puryści i do Polski ludzie jadą do pracy no oczywiście, ale zachód nie dalece się na po udarze, że po tym, jak został zniesiony ruch wizowy NATO będą jechali trochę dalej niż do Polski natomiast Polska jest pierwszym takim krajem zachodnim co dla Polaków jest bardzo często śmieszne, że mówisz, że Polska i Zachodem oraz perspektywy ukraińskiej Polska właśnie z tym Zachodem no i z mentalności Polacy są języki są podobne, więc oczywiście dla Ukraińca łatwiej przyjechać do Polski niż do Niemiec, gdzie wszystko wygląda zupełnie inaczej a jakie były las rzeczy jeśli pan zna takie mniej więcej historie życiowe ludzi, z którymi pan chodził też do do szkoły nie zostali gdzieś pojechali, gdzie do Kijowa może do Moskwy czy może właśnie do Polski zjadą się także z 50 % nie mieszka w Berdyczowie wyjechali tuż za granicą mieszka ktoś w Kijowie, a reszta mieszkasz, aby tam, gdzie urodziła, a jak pan tam wraca to nastrój, jaki pan kluczowa to jest taki właśnie, że się wyjeżdża czy, że powoli jednak buduje się jakoś jakaś wartość jakiś tam miasto zaczyna powoli im coś coś w w jakiś rodzaj swojskości tam jest czy nie krzyczy czy bardziej taniec czy gnębiony tym czy w badaniu mieszkam w Berdyczowie już od 1 8 lat, bo 8 lat spędziłem ostatnich w Warszawie jeszcze 1 0 lat przed tym w Kijowie, więc ja mam inną trochę perspektywę i oczywiście zauważam zmianę natomiast ktoś, kto mieszka tam jest na codzienne to jest niezadowolony chce wyjeżdżać w lecie na stopa ma niezłą perspektywę przyjazd Kijowa do Warszawy do przyjazdu dużego miasta z ludźmi metrem to mniejszego miasta chcieliśmy jeśli jest na razie jednak nie kawałeczek drogi teraz czy metro jest najważniejszą kwestią w życiu człowieka, a nie raz dzięki Warszawie poczułem się takim szczęśliwym człowiekiem dzięki Warszawie no to właśnie to się zdarzyło, że tak jakoś inaczej i spokój taki wewnętrzny odnalazłem paszowej spokojniejsze niż Kijów nie jest taka głośna, bo to bardzo ciekawe, ale prócz tego zaczął sobie zadawać jakieś ważne pytania życiowe, w jakich jest taki głośny taki rzeczywiście tak i jeżeli porównujemy do innych mega polis są oczywiście to Moskwa i t d . no to jest to nic w porównaniu do tego, że jeżeli porównujemy Kijów do Warszawy na taki wiek jest większy bardziej porozrzucane dojazd, który trwa nie wiem studiowałem na dojechałem 1 , 5 godziny trwał dojazd nie może mieszkałem w Kijowie nikt dziś na obrzeżach miasta winnym jakimś mieście w dni dzielące ukraińskiej oczywiście, ale tam tak w Kijowie takie wrażenie jest trochę inna atmosfera przez to, że kawałeczek to są takie góry w góry wzgórza takie czyny Warszawy jest kompletnie płaska na Kijów jest tak zielony kim jest także bardzo się zmienią teraz byłem i pracy w Instytucie Adama Mickiewicza teraz byliśmy z dużym projektem, który się nazywa, a Culture orkiestra fantastyczny projekt międzynarodowy orkiestrowych młodzież 7 krajów i wybieramy najlepszą młodzież muzyków, a muzyka poważna oto chodzi tworzymy z nich orkiestrę symfoniczną i potem trasa gminnej w Kijowie był 1 koncert dzięki czemu spędziłem 8 dni w Kijowie tak na spokojnie tak zdawałem sobie sprawę, że po 20 0 9 roku, w którym to wyjechałem do Polski no to niebyła tak długo w Kijowie przyjeżdżałem zaczyna jakiś nagrania z TVN ma, bo szybko ląduje w Kijowie jadę do Berdyczowa od rodziców, a tu 8 dni spędziłem w Kijowie zobaczyłam jak po ładnie pięknie miasto się zmienia bardzo bardzo ładnie bardzo dużo cudzoziemców coś co wcześniej tego nie zauważałem nie było tego, że gdzieś ktoś po włosku mówi ktoś angielską piłkę tuż po hiszpańsku mówi dziś Marysieńki knajpy w nieoczywistych miejscach podwórka jakieś no bardzo fajnie, ale czy to oznacza, że w takim razie ten Kijów jesteś takim silnym magnesem dla ludzi z innych miejscowości w krainie na takim najmocniejszym bym powiedział, bo w wyżej proponujemy n p . do Polski to w w wielu dużych polskich miastach co się dzieje kultura teatr i t d . natomiast w i mogę powiedzieć, kiedy miałem 1 9 lat wyjechała z Berdyczowa do Kijowa to wtedy nic się nie działo w żadnym mieście na tej skali jak w Kijowie, kiedy wyjeżdżałem do Warszawy to też Kijów był takim jedynym miastem, które naprawdę co się dzieje teraz może nie MO we Lwowie dużo się dzieje Odessa, ale i to nie tylko kwestia ukraińska generalnie na Wschodzie Białorusi Rosja Armenia inny kraj tam wszystko dzieje się w stolicach dla tak, ale trudno porównywać taki kraj jak Carmen jest takim krajem jak Ukrainę Ukraina jest jak jakiś kontynent to największy Europejski no właśnie nawet po aneksji właśnie mało osób są znani z tego sprawę, ale ten czyn miał pan okazję do około spotkać z taką sytuację że ktoś z Polski pierwszy raz jedzie do Ukrainy pierza do Kijowa wracają mówi Orany nie wiedział, że wszystkie duże miasto tak, o czym najlepiej widzi pan, że takie stereotypy Ukrainie, że nasz kraj z problemami krainą trochę niższej stopie życiowej proszę pan wszystko zależy od wiedzy inteligencji osoby, która wyjeżdża niektórzy jadą spytali mnie czytam można kupić batoniki z Angers n p . czy po bardzo smakują batoniki takie właśnie ze no, a inni wiedzą czasem Polacy Ukrainie więcej niż Joachim Lesz siedzeń słuchamy stosowne doń niesamowite zawsze człowiek może się czegoś nauczyć, a w pasie zajmuje kulturą i czy to jest także jak pan w Polsce spogląda na kulturę, kto się okresie kulturę masową nie wiem główne kanały telewizji radio, a może wydawnictwa książkowe też jakiś pan wrażenie, że kultura Polska jest w miarę uniwersalne czy też kręci się wokół tych swoich jakichś dziwnych tematów żałuję, że kultura Polska za mocno jest wpatrzona w zachód stany Zjednoczone i uważam, że kiedy co się dzieje to traci coś jakąś taką swoją autentyczność natomiast Ukraina teraz bardzo mocno zagłębił się właśnie w FT swoje kwestie ukraińskie w szukaniu własnej tożsamości przez poprzez sztukę poprzez muzykę i t d . więc na mniej więcej tak, ale też ciekawe, bo te tłumaczenia niektórych książek ukraińskich na Polski pokazywałyby, że właśnie przede wszystkim na zachodniej Ukrainie z bardzo wielu pisarzy, którzy to właśnie się z korzeniami w takim myśleniu tożsamościowym, a w Polsce jak z tego nie widzę, ale to dotąd nie może pełnym pan to widzi, ale to nie jest problemem dla Polaków dla Ukraińca kwestie tożsamościowe są o wiele ważniejsza, ponieważ Ukrainy prawie nie było w jako niepodległego państwa tożsamość ukraińska przez związek radziecki przez Rosję była przez stulecia niszczona gnębiona zabijano wysyłano na Syberię ewidencje niszczono język ukraiński kulturę sztukę, więc teraz to jest bardzo istotne, ponieważ w z perspektywy człowieka oczywiście to jest dużo 90 pierwsze roku Ukraina odzyskała niepodległość natomiast kiedy patrzymy z perspektywy historycznej nocą to jest to nic i to, że teraz są zadawane takie niewinne pytanie, że twórcy pisarze zwracają się w tym do takich tematów no to jest niesamowite i dla mnie oczywiste, a nie tylko w zachodniej Ukrainy, bo też są lokatorzy, którzy piszą we wschodniej Ukrainy korzyść jakichś powodów w Polsce się duża część rynku ukazuje nie wiem PiS pisarz wnętrza zwaną franki wskazali, że ten regres mowy ciała mnie raka wieśniaka z tamtych scenach i 7 0 9 rodzina pisarza stamtąd ten Lwów pan przyjeżdża do Polski i okazuje się, że Lwów to nie znamy wiemy o efektach, które tu u nas funkcjonuje w głowie, gdy w co pan myślał sobie co oni trotylu w OIT w dno nie miała z tym problemu mój dziadek był Polakiem stawiałbym, więc z babcią całe dzieciństwo kościół katolicki to mieć związek radziecki się rozpadną to przecież jak to było w ZSRR sowiecką są za Boga nikt w związku Radzieckim Boga nie ma, więc kiedy okazało się 90 pierwszą żoną jednak istnieje ten pan Bóg nam to i zostały oddane w świątynie różnią to oczywiście księża przyjechali z Polski najbliższe kraje, gdzie tradycje katolickie były pielęgnowane to wszystko istniało nie patrząc na to, że też była komuna w innym stopniu mniej agresywna oczywiście niższe na terenie byłego związku Radzieckiego no i dlatego mam te kwestie związane z polskością były dla mnie takie normalne, gdyż nie zawsze wie pan panie doktorze ja pamiętam moje w pierwszy w sytuacji, kiedy miałem do czynienia z językiem polskim to było coś niesamowitego specjalnie nie uczyłem się polskiego tylko on nie tak zawsze do tej pory brzmi dla mnie muzyka to co często n p. na w Rosji często się nabijają napojach n p . mówią przecieki tak tak orzekł, że tak, bo dużo się czy tego dla mnie to zawsze było dość miłość w przykładach z UTK łagodzi już od, a nie zazdrości zawiści, a ci przykrość, a druga to nie jak pięknie się właśnie w tym, który z autorów mam namyśli pisarzy w Polsce szczególnie panu jakoś przypadł gustu coś ktoś coś pana brat zakwestionował wstydzą się teraz pisze no ostatnio bardzo ważny dokument dla mnie jako dla osoby, która urodziła się na Ukrainie to była książka i Kaszubowskiego sprawiedliwi zdrajcy History zwołania no Witek, który dojeżdżał na tereny kilka dobrych lat tam spędził, żeby spisywać te historie tych ludzi rozmawiać z nimi temat, który cały czas krwawi, w który no jest bolesny rozumiem, dlaczego dla Polski jest bolesna, ale też z innych stron z Ukrainy to bardzo często był to wiąże się z brakiem podstawowej wiedzy w ogóle na ten temat, więc dla mnie to była niewątpliwie ważna książka jej w ogóle polskie dokumenty to jest moc Kapuściński to było ciekawe dla mnie panie redaktorze doświadczeń, kiedy przyjeżdżasz do Polski to jest ciekawe czytać o Boże nie do końca o sobie, bo jakoś nie utożsamiam się ze związkiem Radzieckim ale kiedy czytałem n p. imperium na to co by było dla mnie ciekawe czy nie popełnimy jakiś błędów w taki trochę na początku nie mogłem czytać spokojnie jako normalny czytelnik tylko szukałem, a może gdzieś jest jakaś wpadka będzie nie znalazła czy literatura faktu non fiction ani reportaże tak to kto pana interesuje czy Krzysztof to wg pana jest nie wszystko NCR interesujący jest dobre, a co z beletrystyki jacy powieściopisarze powieściopisarki Grecy jakoś mnie kręci myślę, że zobaczył pan jakiś bardzo ciekawy klub w Polsce inne prostym odcinku Bobru n p. w jak ku memu zaskoczeniu zauważam dość dużo kryminałów się w Polsce pisze jednak to jest kawał rynku wydawniczego nie czy tak jest na Ukrainie, które przetłumaczono na nas na wschodnie rejony, których tak, ale czy Miłoszewski n p . się tłumaczy czy to jest jednak jakiś kawał oczywiście, ale wie pan, kto jest na Wschodzie największym pisarzem polskim w 2 Jan Leon Wiśniewski on po prostu tam zbiera zbierano nie powiem stadiony skalą mały w tej chwili Jarema fanów po prostu zwany przede wszystkim armie po prostu jakoś tak trafił do serc z tą swoją literaturą do serc samotnych pań przede wszystkim, że po prostu każde spotkanie z panem Wiśniewskim to jest jakaś sensacja w setki kobiet czekają w i mówią wszyscy, że tak jak Wiśniewski potrafi zrozumieć kobietę to nikt nie potrafi to jest niesamowity stanęły przeszły do muzyki czy w Polsce pali znalazcy takie muzycznie to rzeczywiście jeszcze na wysokie mainstreamu muzyki nawet popowej czy coś co jest wyjątkowo udany sezon w Berdyczowie słuchałem Bogdanka bez wibracji, bo do tanga trzeba dwojga i różne różne inne rzeczy, zaczynając od rockowych kończąc nawet jakieś takie popowe rzeczy nigdy nie zapomnę jak pojawiła się Edyta Górniak zaśpiewała w tym metro n p. co też było też docierało to do nas wywołuje metro to Józefowicz tak tak tak pana Józefowicza, ale czy jak rozumiem to są takie rzeczy, które są w miejscu wymiany przyznała w piątek ścieki prąd, że mógł pan powiedzieć teraz w Polsce jeśli chodzi o muzykę muzykę to jest nie mają dobrej grze słabo nie wiem dobry dach metal albo adres niesamowity cieszą mnie bardzo osobowości, bo w głowę na Wschodzie bardzo często to było także królują formaty pop-up stworzony jest projekt pompują pieniądze duże ogromne rynek na Wschodzie muzyki rozrywkowej jest o wiele droższy niż w Polsce i tam taka Ałła Pugaczowa no to ona, kiedy coś robili z całym szacunkiem dla n p. Maryli Rodowicz, która z takim odpowiednikiem tak często porównują n p . w Polsce nie dostają takich honorarium nie wydają tyle na teledyski 1, jeżeli jakiś koncert no to nie wyda Polski artysta 1 000  000 EUR n p. żeby zrobić taki swój koncert, a w Moskwie to jest taka normalna kwota, która się wydaje na to, żeby zrobić jakiś duży swój koncert n p . więc to co doceniała w Polsce, że mnóstwo jest artystów, którzy nie patrzą na formaty, a tworzą swoją muzykę, szukając siebie w tej muzyce rozwijają się na, a i to jest niesamowite Gaba Kulka n p . bo to mnóstwo takich artystów, których przyjemnie się słucha, jeżdżąc taką teorię, że na człowieka wpływa bardzo architektura, ale też przyroda, którego otacza to znaczy, że jakoś inaczej o świecie myślą inaczej się zachowują ludzie wychowani w górach inaczej ci nad morze gmina Szczecina wsiadł na bezkresnych stepach w i myślałem o tym, nigdy, ale myślę, że nie ulega wątpliwości, że teraz tak żyje, kiedy przyjeżdżam do Włoch n p. patrzę w jaki pięknych posiadłościach jak następne pokolenia tak robi dostają po rodzicach jakiś ład piękne mieszkania wille i t d. myślę, że inaczej się czuję młotek, a inaczej zawsze w takich jakiś domkach na przedmieściach o oblepione reklamami w różnych kolorach i ich rzeźba niżej problem najgorsze, że n p. itu mogę mówić o sobie to co z siebie wypadały po prostu to taka, a dziecko się genetyczna czasem, kiedy ty nie chcesz brać odpowiedzialności za siebie za własne życie za podejmować jakieś trudne decyzje czasem, bo wschód miał państwo, które decydowało, bo wschód miał nauczył wszystkich się bać, kiedy ty często jakieś rzeczy, które dla człowieka, który urodził się na Zachodzie, że jeżeli coś myślisz ty mówisz to to co myślicie, że coś się to by nie podoba to o tym, mówić natomiast ten hermetyczny gang, którym się rodzi rodził człowiek na Wschodzie, a on on już to odziedziczył i to jest o wiele gorsze niż w urodzić się jakiś huśtawki jak mówiło się i mówi się do tej pory na takie małe mieszkanie zabudowa jeszcze czasów Chruszczowa, kiedy ty masz sufit nad głową tu już uderza aż i kilka metrów kwadratowych to jest o wiele gorsza niż te metry kwadratowe, a te 2 interesujące, ale proszę to rozwinąć, czyli tak ten genetyczny lęk dotyczy wyborów życiowych czy już wszystkiego co skutkuje po prostu to to dotyczy wszystkiego, jeżeli ktoś w rodzinie no proszę pana, jeżeli bali się wszyscy po prostu ja dowiedziałem się później, że mój polskich przodek został zabity gdzieś w Petersburgu tak rząd poznał prababcie oni spotkali się urodziła się babcia potem zaczął się głód wielki na Ukrainie pojechał na zarobki i został zabity za to, że był Polakiem o tym nie wiedziałem nikt mi o tym nie mówił, bo wszyscy się bali o tym, powiedzieć nawet tak intymnej sytuacji jak w domu na kuchni, żeby nie zaszkodzić oczywiście, że to ono miało wpły w na wszystko to jeszcze nie miałam najgorszej sytuacji, a są rodziny, które tak zapłaciły za to wszystko pewnie pan wspomniał o wielkim głodzie to jest chyba 1 z tych rzeczy, które bardzo wiele znaczą dla bardzo wielu ludzi w Ukrainie i dźwięk, a większa część ludzi w Polsce nie za bardzo kojarzy w zasadzie coś co to jest z czym wielki głód to cel to musi kojarzyć no i jeśli my chcemy, żeby w Polsce, żeby ludzie kojarzyli nie wiem Grunwald Westerplatte to mogę wyrzucić te 5 0 różnych ważnych spraw, o których trzeba wiedzieć jeśli się tu mieszka tu tak wyobrażam sobie, że na Ukrainie ktoś chciałby, żebyśmy wiedzieli, że było coś takiego jak wielki głód to przeorał całe społeczeństwo jest taka piękna tradycja, którą zapoczątkował prezydent Juszczenko tak naprawdę jest osobą, która przywróciła pamięć Ukraińcom o wielkim głodzie, bo ten zaś bali się mówić o tym nikt nie mówił dopiero już po tym, jak związek radziecki się rozwali zaczęli normalnie o tym, mówić nawet w rodzinach odmówili miliony ofiar i zapoczątkował taką piękną tradycję, że w dniu pamięci ofiar wielkiego głodu stawia się świetlówkę w oknie i mówiąc o tej pamięci o tym co kto wie czy chcemy n p . w Warszawie carowie w dniu pamięci ofiar wielkiego głodu stawiam świeczka i dla mnie było nad takim taką przyjemną sytuację, kiedy sąsiadka zapytała co pan tam świeczki postawił w oknie czy w coś oznaczało miałem okazję, żeby o tym, po nas rzeczywiście w Polsce spotkałem się z tym, ale nie dziwię się, że rzecz, że nie wiedzą, bo Ukraina co pamiętam, kiedy odzyskiwała to było po 20 0 4 rok 20 0 5, kiedy Ukraina odzyskiwała tak naprawdę na skalę całego kraju pamięć o tym co w co się wydarzyło teraz na szczęście z muzeum w Kijowie każdy może przyjść zobaczyć dowiedzieć się jak to wyglądało jak człowiek mógł albo zostać zabity za to, że chciał z pola zerwać 3 głosy uznawał przecież taka nawet istniała ne albo w był doprowadzony do sytuacji, kiedy potrafił zjeść własnego dziecka mąż był głodny albo psa albo kota, kiedy człowiek przestawał być człowiekiem czy w Polsce powstanie warszawskie dla pana było takim fenomenem, że pasy świadomy, że to musi być bardzo żywe szczególnie w Warszawie, ale w całym kraju krytycy takiego właśnie, że to jest normalne, że ludzie wokół pokazują symbole związane z powstaniem w 2 tys takie kluczowe jak uczyć rzeczy dla pana, gdy data godzina 2 to dla mnie łza się kręci za każdym razem, kiedy całe miasto się zatrzymuje część w tym roku zauważą, że nie wszyscy się zatrzymuje jakoś tak wcześniej trafiałem w poprzednich latach w tym roku zobaczą, że niektóre samochody z wydanej jadą nie zatrzymują się, że to decyzja każdy osoby, ale to jest bardzo mocne to jest bardzo mocnej tego możemy się uczyć się Ukraińcy od Polaków tego jak pamiętać interesować się własną historią, bo my mamy taką skleroza genetyczną wschód amnezję taką genetyczną jak Jerofiejew mówił jesteśmy narodem bez korzenia, bo to pozbawiono nas z tego my nic i k i tego można od Polaków się uciec i ja tego się uczę w oczy, gdy wrócę jeszcze jednak trochę do tego krajobrazu przestrzeni tak dalej czy w Polsce miał pan takie sytuacje, że pan dziś nie wiem pyłów było, w jakich w takich rejonach, gdzie pana miał wrażenie, że się dobrze czuje wszędzie się dobrze czuje w Polsce na płaskim Mazowszu, gdzie wierzby rosną też cudownie się czuję proszę pana pani dyrektor poznałem mnóstwo co jest dla człowieka ze Wschodu najważniejsze w lubuskim porozmawiać w Łódzkiem Pogorzelicę z kim porozmawiać o tym i ja na szczęście tu mam po prostu najlepszych na świecie przyjaciel nie ze środowiska ukraińskiego czytam wschodniego, że udało mi się pozyskać takie znajomości prawdziwych przyjaciół, do których mogę zadzwonić tak jak u nas nie tak jak już u was, bo w Polsce już trochę są inne realia Polska pod tym względem trochę się zmienia, ale tak na Ukrainie oczywiście oczy życia, a to także trudno to dobrze dopowiada pani sytuacja jest taka może w Polsce już to było dla mnie zaskoczeniem jeszcze w roku 20 09, kiedy przyjechałem, że jeżeli u nas nawet w Kijowie mogłem zadzwonić do przyjaciół Spotkajmy się teraz wpadnę do ciebie, a ty wpadaj do mnie więcej spontaniczności tej jest i to jest fajny to jest przyjemne w Polsce to jest rzadko spotykane, ale niech pan o zmianie, że to tak jakby, a i Polska coraz bardziej idzie w tym kierunku, że każdy jest już tak poukładany, że ja od dziewiątej 1 5 do dziewiątej 4 5 mam styl angielski Ninie angielski siłownia hiszpański potem mam toi to potem miał odpoczywam potem jem kanapkę i to życie jest tak poukładane, że no mów chce chce się, żeby było więcej luzu, ale na szczęście mówi mam takich przyjaciół, do których mogę zadzwonić o trzeciej godzinie w nocy, z którymi często się spotykam i to dla mnie prawdziwym szczęściem, więc w każdym mieście czuje się dobrze w Polsce, bo generalnie jestem w domu tu taka pan rzeczywiście zwierzęciem wielkomiejskim w, a myślę, że pan powierzeniem Mazury albo tam Bounty Calvina albo w Tatry, ale egzemplarz po pana żywiołem jest miasto tak nawet człowiek zgodnie z żywiołem człowiek w oczy to tych w czy w związku z tym coraz większym poukłada ani się czy jacht jak rozumiem i spala perspektywy staliśmy się trochę tacy racjonalni nudni przewidywalni i tacy już do pogłosek o prawie jak Niemcy w Nyonie jeszcze daleka droga rozsuwanych, a czemu, gdzie jest różnica w jedno wydaje się, że Niemcy są już o wiele bardziej poukładani niż ich, ale stać nas jeszcze na taką spontaniczność nie no oczywiście oczywiście oczywiście, ale przykłady może pan podać przykład spontaniczności polskiej w wjazd parkowanie na trawie takim samochodem ktoś w na terenie, gdzie nie można parkować parkuję na chodniku albo na trawniku tak absolutnie ja bardzo lubię polskie takie hulaj dusza piekła nie ma to takie takie takie gesty polskie Polska gościnność słynna, jeżeli gdzieś już się zadomowiły się w jakimś domu, jeżeli pokochałem sicie zostałeś po ukochanej przez kogoś na to wpływu na to jesteś swój to jest coś niesamowitego to polskie święta n p . to było dla mnie też takim bardzo pozytywnym zaskoczeniem, kiedy po raz na pierwsza moja pierwsza święta w Polsce już wtedy przyjechałem 9 września, a 2 4 grudnia już zostałem zaproszony na święta polskiej rodziny inni miałem żadnych świąt, które spędził sam w domu, więc w spontaniczność też ma to do siebie, że feralnej związana z takim pojęciem wolności czy czasami w dyskusjach w Polsce w mówi się na wolność wolność może się przerodzić w anarchię i tu się pojawia Ukraina często dyskusja, że wzrosły tam wolność Boga w ale sporo perspektywy Polska rzeczywiście jest takim krajem, gdzie przypomniałem nazwisko aktorki Beata Tyszkiewicz, a prosisz to jej prapradziadek kość udowa w Berdyczowie przepraszam za chwilę w 2 11 tej wolności 2 różne fazy przeżywać izbach celnych wtrącać, ale chcę wrócić do wolności był z kolei w Polsce jest taki bardzo silny stereotyp Ukraińca, który właśnie symbolem wolności Kozak, który po prostu nie ma nikogo nad sobą nie ma państwa tak jak Maria amorficzny myślę, że w Polsce jest kilka stereotypów dotyczących Ukraińca i to co do teraz pan powiedział to trochę nasz grzech dziennikarski osób, które i przedstawiały Ukrainy w Polsce i dziennikarze, którzy przedstawiali polskie dla odbiorcy ukraińskiego, ponieważ mówienie, że Ukraińcy jest postrzegany jest odbierany właśnie taki sposób jest nie do końca prawdą, bo też dla wielu osób Ukraińcy z postrzegany jako rezon Jaku u pani z banderą owiec i t d . jak w prawie po każdym programie, w którym pojawiam się w telewizji radiu dostaje w domu się do anonimowych osób w grupach społecznościowych rzeźby na awans naszego kraju my jak w jakiej więc się pan czuje pan z tych rzeczy tak no na początku to było dla mnie, zwłaszcza te pierwsze takie wiadomości zacząłem dostawać w sytuacji, kiedy u nas w Kijowie zaczął się Majdan i jej pierwsze zabójstwa krew i t d. człowiek w takich sytuacjach jest bardzo wrażliwy i i kiedy dostałeś takie wiadomości no to jest bardzo przykre, ale nogi musimy nazywać rzeczy po imieniu i ja rozumiem, dlaczego nawet takie osoby nie znam nie spotkałem się nigdy z żadną osobą nie miałem rozmowy z żadną taką osobą, która mogłaby o tym, powiedzieć ci spokojnie porozmawiać o tym, ale rozumiem, dlaczego mogą, chociaż kłamie miałem taką sytuację raz, kiedy w Warszawie kasz ani nie chyba skojarzyła z telewizji zaczęła starsza pani zaczęła krzyczeć wy Ukraińcy mordowali ścienna z, a teraz tu jesteście niech pan wnosi się do swojego Kijowa i zobaczyłem, że to jest starsza pani wieku mojej już pewnie mierzy nieżyjącej mojej babci, czyli mniej więcej jakiś taki wiek i nie miała możliwości, żeby z nią dłużej rozmawiać ona była tak tak nakręcona w ogóle podnosiło głos, ale zrozumiałem, że coś tam się wydarzyło to nie jest tak po prostu nie odebrałem tego osobiście oczywiście to było bardzo nieprzyjemne dla mnie, ale rozumiem, dlaczego niektórzy w ten sposób owe traktują Ukraińców chciałbym, żeby więcej było takich spokojnych normalnej dyskusji o tym, żeby, żebyśmy się uczyli słuchać siebie, żebyśmy chcieli rozmawiać, więc moim zdaniem ten drugi obraz wizerunek Ukraińca też jest bardzo istotny i musimy o tym, mówić, że jest tak i tak i szkoda, że większość Ukraińców, którzy mieszkają u siebie w kraju nie jestem sobie sprawę z tego, że Ukraińcy są postrzegane nie to nie postrzegani nie tylko jako ci, którzy walczyli oswoją wolność, ale też jako tacy źli dziennikarze popełniliśmy ten grzech, bo w czasie Majdanu w rewolucji tak dalej Polska była przedstawiana tylko włącznie i potem i zawsze mówię nie tylko Majdanek jako taki adwokat z Ukrainy niepodległej mówiło się o tym, wielu korespondencja, że wszyscy Polacy uwielbiają wszystkich Ukraińców, ale nie jest prawdą o akcyzie pan do Polski właśnie ktoś krzyczy zapalenie opon Wągrowiec rano właśnie, ale jak to 0, a asystent nie wiem jak to zrobić jak już niejeden jestem za mało inteligentne panie redaktorze ma odpowiadać na takie pytania, aczkolwiek może życie samo co zrobić, bo powiem panu, że ostatnie mają dość ciekawą rozmowę właśnie z osobą z Ukrainy, która natknęła się taką sytuację podobną do tej, o których pan mówił właśnie owo tu o Wołyniu UPA i t d . tak dalej ta osoba podobnie mówi, tak więc czasu co nieco dziwna sytuacja od paru lat przyjeżdżam tutaj razem ze znajomymi na budowach pracujemy budowlanka człowiek siedzi w tym betonie w tym segmencie w tym VAT nie ciężka robota prawda rusztowania później wykończenie ciężka robota jedyne co słyszy od Polaków, że jest banderowcy w ich nie ma większego paradoksu walk, gdzie my się tu zajmujemy grzmiał szef głównej budowa tych umów śmiał się w kinie nie chronią o tym, mówią mówił z ironią, dlatego że podróży, a my tu się zajmujemy głównie budowaniem domów wpływ na to nie wchodził ani żadną politykę nawet nie ma zamach bombowy niema chyba partii politycznej Ukraińców w Polsce cieszę się, gdy po prostu Mohamed betonem pod lip czasami zdarza się dość patrz rozmów o to potomkowie banderowców z dziwną historię wydłubać cudze światy się też publikowany w bardzo skomplikowana w latach w ciekawe, że wrócił 1 dom i spra w związanych z kulturą sztuką, ponieważ teraz bardzo ciekawe rzeczy dzieją w naszym kraju, a my wicie obecnie życie fajnej 1, a Karolina cicha n p. jakie ona fantastyczne rzeczy robi różne kultury szuka się bywa tak nadużywania tego co pan wcześniej tak, bo pan powiedział, że gość może wszystko to choćby informacja o widzów kolejna rzecz się opóźniała, gdy kolejna wizyta w tej żydowska płyta teraz nagrała miesiąc temu przecież płyta tatarską i Krępsko tatarską co jest ciekawe na mnóstwo w Polsce takich właśnie artystów, którzy torując własną drogę no tak inni idą trasą, a 1, a 1 1 bez 6 tylko po prostu nie, bojąc się w zdają sobie sprawę, że nie będzie tak komfortowa jak autostrada niewiele będzie ich własne w realny wracając jeszcze w kwestii związanych z kulturą sztuką polityką toczyć czy to jest także bierze pan w to, że w my jak rząd chce to jest w stanie naprawdę wpłynąć na kulturę sztukę czy pan uważa, że to zawsze dziedzina sztuki totalnej wolności czy rząd będzie taki czy prawicowy czy lewicowy czy inny zawsze to co najfajniejsze w sztuce to jednak będzie wypływało z ludzi żonaty nie ma wpływu z drugiej strony rząd rząd daje pieniądze instytucją kultury także, ale przede wszystkim panie redaktorze wierzę w człowieka który, jeżeli coś chce poznać możliwości nie musi być ministrem kultury nie powinien być premierem prezydentem i t d. jeżeli nie będzie chciał czegoś zrobić na to zawsze znajdzie wymówkę i znamy artystów, którzy nie mając w możliwości teraz żyjemy w innych wspomina czasy nie musimy mieć nie wiadomo, jakie środki, żeby coś tworzyć i żeby to upubliczniać szyjemy mamy epokę internetu w Facebooku w GM Radziłów i t d. twórca, który coś robi, który szuka tego dialogu łatwo może znajdź znaleźć inną osobę, jeżeli chce robić jakiś wspólny projekt łatwo może to upublicznić udostępnić, więc nie umiem o odpowiedź na pytanie dotyczące ministerstw rządów SLD, ale wierzę w człowieka który, jeżeli ma dobre chęci ma pomysłu ma on znajdzie realizację tego jak się panu najlepiej odpoczywa w jaki sposób pan spędza wolny czas tak, żeby odpocząć rzeczywiście odstresować spacery uwielbiam BOR w Warszawie ulubione swoje trasy na piechotę ulubiony most na Świętokrzyskiej i uwielbiam z pracy n p. w domu na Saską Kępę wracać na piechotę to jest po prostu odpoczynek niesamowite to Warszawa jest miastem przyjaznym piechurom czy raczej samochody samochody samochody samochody w porównaniu do Kijowa tu da się jak najbardziej spacerować w z 1 dzielnicy do drugiej żaden problem, a w Kijowie czasem to w Kijowie to w jest trudne w, a chciałbym bardzo długo i na piechotę, jeżeli jechałem, kiedy studiowałem n p. z miejsca, w którym mieszkałem tu jechałam 1 , 5 godziny co tu mniej czasu tracę na powrót na piechotę Syzyf z pracy do domu w widział pan skorzystał z rowerami, że nagle w ciągu dnia i paru lat pięknie w KRUS czy jeździć na rower pięknie, ale to taki trend ogólnoświatowy przecież w Kijowie też są takie masy krytyczne, a i w Kijowie n p . na czele tego bardzo często stoi Witalij Kliczko, który z prezydentem Kijowa słynnym pięściarzem uwiąd lub rowerem sobie pojeździć, więc sąd jako prezydent miasta, kiedy chce sobie pojeździć zrobić masę krytyczną to całe miasto jest zablokowane szlifierz rowery hal kierowcy oczywiście strasznie narzekają na to prezydent miasta otwiera taką masakrę jeździ z nimi nawet wieczko od września 2 obraził się właśnie prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz Waltz na rowerze jako otwiera nas krytyczną jej w helikopterze ran zaś, ale nie metro otwierała przecież na terenie rywala fajnie by było, gdyby z rowerem pojechał z no być może wiele by to zmieniło jeśli chodzi o postrzeganie przez władze Warszawy może innych miast też ruchu rowerowego w czytelnym jak pan rozmawia z byłym wzrośnie w Polsce i trafia się czasami, chyba że się panu nie trafiła jeszcze taka sytuacja, że ktoś mówi ja pochodzę z Ukrainy albo temu we Lwowie tam mój pradziadek się urodził to czy pan pocztówek z taką wspólnotę, że to czy raczej pan w z człowiekiem, który ma przodków tak czy pan myśli o 0 będzie zeznawał o tym, że teraz na banknotach będą Lwów, bo w Peszawarze na paszportach paszportach trzeba się będzie Lwów i t d . czy na panie redaktorze jak powiedziałem jest takie powiedzonko czuć się jak we własnym talerzy na Wschodzie się mówi czyli gdy komuś jest dobrze jak we własnym jak własne imperium władzy Jaś i ości i właśnie w Polsce jestem jak we własnym talerzy, czyli jak u siebie więc, poznając nowe osoby no to kwestia tego, że ktoś miał dziadka, który urodził się w Tarnopolu czy jeść gdzieś w nie zmienia, że jest fajnym człowiekiem no to pogadajmy wypijamy lampkę wina porozmawiajmy o życie, jeżeli ktoś się nimi jest mało interesujący i bo nie wiem no to kwestia tego kto, gdzie się urodził nic nie zmienia FAM pas spotkał tych zasieków z Białorusi to odczuwa pan jakąś nos mam mam przyjaciół z Białorusi, którzy mieszkają w Polsce ma pan pyta czy lepiej mi się gada z Białorusinami nie oznacza, że nie ma tak czasami właśnie ze znajomymi z Białorusi panowie ci Polacy nie zmienia cały czas wracamy do tego tematu człowiek mnie kręci, jeżeli jest fajny to może być kimkolwiek mojej jazdy, ale wie pan, o co pytam pytam o takie sytuacje, kiedy czasami bez słów, których się dogaduje z kimś z Portugalczykiem za cholerę się nie dogada, a styki Białorusinem z Ukraińcem szybciej dogada jest coś takiego tak czasami takie poza poza werbalne, a nawet noc z Ukraińcami n p. dobrze się śpiewa, bo my coś takiego momentu z czego się nabijają zawsze w dzieciństwie, że rodzice jakaś impreza potem zaczynają, a Capella śpiewać z sobą ukraińskiemu są piosenki ludowe i strasznie z tego się śmiałem, a tu teraz w Warszawie nagroda w głowę poczułem taką potrzebę wewnętrzną i czasem spotkania w Czechach Ukraińców, którzy mieszkają zaczynają się oczywiście tak jak wszystkie spotkania, a potem siedzimy sobie taka młodzież śpiewamy w, a cappella piosenki ukraińskie dlatego moim zdaniem bardzo wielu ludzi zazdrości może zazdrościć tak były tam dyskusje, że w Polsce przekracza wielokrotnie to się, że my Polacy nie śpiewamy niektórzy mówią one nie mamy muzyki w szkole i t d. ale to jest zasadnicze pytanie jak to się dzieje, że to co się we krwi w dialektach tak tak w a jakie są negatywne stereotypy o Polakach tak jak już pan rozmawia z ludźmi na Zachodzie na Ukrainie tak na Ukrainie proszę pana kolejny sondaż potwierdza ten fakt, że Polacy są najbardziej lubianym narodem w i tu są te dysproporcje, kiedy jedno z pierwszych pytań, które usłyszałem na temat Ukraińców w Polsce będąc, dlaczego Ukraińcy tak nienawidzą Polaków na początku zatkało mnie nie widziałem co mam powiedzieć, bo Grzegorz miał powiedzieć, bo nie umieć śpiewać niech działacze trafiali wyłącznie dlatego WUP, ale zaśpiewajmy wszystko naprawimy w ten sposób, ale kolejny kolejny sondaż świadczy o tym, że wśród tych najbardziej lubianych narodów Białorusini też są w Top rozwianie pan się domyśla teraz już, że są w ogonie tego, bo on macha plebiscytu natomiast Polacy są na pierwszej pozycji, więc mówiąc o stereotypach negatywnych na bank są jakieś chore osoby, które nie lubią Polaków jak w w każdym kraju, a ktoś kto by kogoś nielubiana takie osoby nie lubią Amerykanów nie milionach Żydów nie lubią, ale nie żyją nie lubię nie mówiąc o takim się o takim takich cechach jak n p . n p. wszyscy wiedzą, że Polak potrafi itd to jest, ale to nie jest negatywna jest pan mnie zaskoczył w swoim wydaniu nie wiem co powinnaś Polak potrafi i co to znaczy, że w sensie przez rząd da radę sobie, że powód, że się nie podda, ale na Ukrainie jest taki stereotyp mola przewidziano bardzo panie redaktorze w osiemdziesiątym dziewiątym roku Polska odzyskała niepodległość Ukrainy w dziewięćdziesiątym pierwszym i gdzie jest teraz Polska i gdzie jest kolejnej cały wschód, który 2 lata dopiero gdy to tylko 2 lata później wrócę do początku naszej rozmowy Santa mówił, że tam był związek radziecki na Ukrainie trasy nie było związku Radzieckiego to zwierzaki nieporównywalne sytuacje nieporównywalne tylko mówię teraz przeciętym ukraińskim Kowalskim, który patrzy na polskie, który przyjeżdża na zarobki porównuje do swojego kraju no to nie mówią w lustracji genetycznej nie myśli o tym, tylko mówię o tym, że kurde, my w 2 lata później odzyskaliśmy niepodległość i tu proszę bardzo jest Unia Europejska jest pięknie cudownie najmniejsze miasto wygląda po prostu fantastycznie i co my mamy, jakie drogi itd itp mówią takim porównywaniu to miasto chodzi w tym, że Polak potrafi to Musierowicz straszną frustrację jak ludzie z Ukrainy przyjeżdżają zarabiać pieniądze tu wracają także wymierzenie gniew frustrację tylko, że wracają do domu ze i potem powstają nie tylko m. in. o pracy i podróży do Polski, a inne kraje unijne też wracają i widzę, że dzięki takim podróżom powstają jakieś piękne ogródki, że inaczej traktują własne podwórko, że kwiaty na balkonach się pojawiają tropią osoby, które także VAT wyjechały dziś panie, które pracowały w niedzielę przez pół roku gdzieś we włoszech jest zobaczyły, że można tak inaczej chcą też, żeby ich życie już w domu u siebie wyglądało inaczej piękniej przyjemniej jest stworzyć jakiś swój mikroświat świat, więc rodzi to frustracji czy w jest w ma pan wrażenie, że w Polsce jest trochę z mitologii zerwane więź jako takie miejsce, gdzie ludzie zdrowo żyją zdrowo jedzą w rządzie są szczęśliwe i w ogóle jak ktoś chce mieć spokój decyzja to na razie jednak powinna być przyjechać jak kto pamięta pan z Ukrainy, że było też takie mityczne myślenie o wsi opolskiej wsi czy ukraińskiej na Ukrainie ukraińskiej nie w ukraińskiej świadomości wieś jest miejscem, z którego Szmyd czeka po prostu tak tak tak oczywiście są teraz przykłady, że ktoś, kto nie wiem zarobił dużo pieniędzy Aon już chce nam, że chce mieć oraz rzek obok wille spokój cisza no ale proszę pana, kiedy człowiek ma te wszystkie potrzeby Jakub masowa akcja ta piramida, kiedy on wie, że wyżywić siebie swoją rodzinę tak dalej na to może z czegoś rezygnować zastanawiać się szukać siebie szukać spokoju natomiast, jeżeli ty masz problem na głowie jak zrobić tak, żeby córka skończyła studia w, żeby syn, kiedy będzie się żenił no to miał za co wynająć salę no to trochę inny poziom programów pytałem o jej było jednak części pisarzy ukraińskich wydaje mi się, że jakoś do tej wsi odnosi się oczy jak pamiętam nie niektóre książki tej czy atak przypomina ser w autorka książki badania terenowe noce z ukraińskim zabór tak Oksana Zabużko jest ona napisała taką książkę z takim właśnie elementami wspomnienia w remizie no panie redaktorze dobrze być Oksaną Zabużko, która nie jest najbiedniejsza osobą w kraju i można śpiewać o wsi w a kiedy trwa ta wieść namieszać w Kijowie czy jakimś dużym mieście i jego elit pisze Zofia opisać, jakie to jest piękne, jakie to jest cudowne to samo mówią osoby, które z Zachodu przyjeżdżają na wschód i patrzą jak ta chata jest piękna taka powala ona w takie to dziwić, że w, bo ja wiem czym jest ta chata urodziłem się w Berdyczowie wiem wygląda życie w takich chatach, gdzie ty masz za przeproszeniem kibel na zewnątrz, kiedy w zimie musisz wejść maszyn mróz - 3 5, żeby zrobić siusiu, więc mniej w tym poezję Nor a kiedy siedzisz w pięknym mieszkaniu w Kijowie no to łatwiej pisać śpiewać się o tej wsi cudownej, która niewątpliwie jest taka wygra tylko kiedy mieszkasz tam, kiedy Niemasz asfaltu, kiedy nie masz, w jakich podstawowych rzeczy na to mnie to politycznie wygląda chcesz zwykłego luksusu, dlaczego n p. nie lubię wyjazdów do gdzież tam do Azji n p . z mógłbym wyjechać sobie do Włoch, bo ja już te powalone chaty miałem całe moje dzieciństwo zostałby spędza ferie właśnie w takich miejscach chce mieć ciepłą wodę w produkcie, bo aż tanie dobre wino wytrawne oczywiście przyjemnie się wraca raz w ciągu roku do tej wsi swojej, ale chciałbym, żeby osoby, które tam żyją miał tak jak mają osoby, które mieszkają na włoskiej wsi czy na polskiej wsi już teraz, kiedy mają gaz prąd wodę wszystko w domu lekarza to dopiero problem, kiedy na tej wsi, które by ktoś tam śpiewa nie ma lekarza i równość jest chory to co umierać w 2, a najbliższe miasto z lekarzem nie najlepszym jest n p. 50 km dalej w to dopiero problemy czas skończyć naszą rozmowę i Muszyny unijnych w czymś pięknym wartym przynajmniej optymistycznym niech tak bym poprosił, żeby nie było tak smutno na koniec nie wiem co mam tu urodzić teraz po co nas piękne same jakieś banały w głowie się pojawiają pizzę, a może za rzadko powtarzam z życia jest piękne jak wół człowiek ogląda telewizję z żadnym sądzie wychyla się przekonali w końcu uwierzy, że to jest piękne, ale mówi czasem mówię zupełnie poważnie koszt takiej nie widzę w jakiej radości z życia oczywiście no tam, gdzie ktoś nieprawda pan Herzoga w Polsce urodził się w Polsce pan tego nie wiedzie Widzew Polacy potrafią bardziej cieszyć się z życia my przecież ciągle narzekamy tak to, a powiem nawet to jest choroba zakaźna już nauczyły się w Polsce narzeka nasz czas działa jak marzenie to przecież tak robiłeś, a co z tymi co wyrabia się ataki sił, by sobie ponarzekać nie wiem, skąd to się wzięła na ja w za dużo mam przyjaciół Polaków, ale mimo wszystko naprawdę potrafią, bo Polacy no mam mnóstwo ci, którzy smakują to życie potrafią się cieszyć z tego piękne osoby takich twarzy jest coraz więcej osób, które naprawdę cieszą się z życia i co jest niesamowite, a MEN Hej, że jak Marcin dziennikarz programu dzień dobry TVN i za okazaną dziełem Champagne z Lechem portal kultura pełni Instytut Adama nalicza się walczy Chrapka PL w bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę spotkanie dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA