REKLAMA

Samochody bez kierowców zrewolucjonizują motoryzację? Rozmawiają Zuzanna Warso, Piotr Stanisławski i Tomasz Stawiszyński

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2017-09-01 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:10 min.
Udostępnij:

Czy samochody bez kierowców przyczynią się do bezpieczeństwa na ulicach? Jakie dylematy etyczne towarzyszą dyskusji o nowych rozwiązaniach technicznych? I czym jest "dylemat wagonika"? Dyskutują Zuzanna Warso, Piotr Stanisławski i Tomasz Stawiszyński

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie, a w studiu Zuzanna Warso prawniczka adwokatka Helsińska Fundacja praw człowieka dzień dobry dzień dobry i Piotr Stanisławski portal Crazy nauka prowadzący audycję Homo science w TOK FM także znane państwu za antenę zatem dzień dobry dzień dobry mam takie wrażenie nie wiem czy to zostało już jakiś analizach filozoficznych dotyczących tego, w którą stronę zmierza nowoczesna technologia Otóż mam takie wrażenie żona zmierza do takiego Rozwiń » całkowitego lenistwa dostaną pełnej bezczynności jednostki ludzkiej zapewne nie wszystkich jednostek ludzkich cech tylko, które będą mogły pozwolić na NATO, żeby dysponować osiągnięciami najbardziej nowoczesnej techniki no ale 1 z przykładów tego, że moja teza dotycząca technologii jest prawdziwa jest samobieżne samochód czy też samochód bez kierowcy nie wiemy dokładnie należałoby to w języku polskim nazwać to urządzenie, które jest zwykłym samochodem, ale tym samochodem się nie kieruje tylko on jedzie sam jest wyposażony w rozmaite czujniki wpisuje się trasy i on tę trasę pokonuje w sposób optymalny rzecz jasna i Google pracuje nad takim samochodem ma prototyp Tesla nie również Tesla Motors, czyli firma Elona Musk również na takim prototypem pracuje trwają próby gdzieniegdzie już nawet takie samochody wyjechały na ulice na ulicy Pittsburgha n p . Ubera wysłał kilka tego rodzaju aut, które jeździły same oczywiście z ludźmi w środku jest też 1 ofiara śmiertelna Joshua Abrams, który testował samochód samobieżne Tesli zginął w wypadku kontrowersyjnym w wypadku czy to rzeczywiście technologia na jego śmierć odpowiada czy jakieś inne czynniki to w to jest problematyczne, a 2 3 sierpnia w Niemczech przedstawioną zestaw zaleceń, którym którymi powinni się kierować ustawodawcy niemieccy i będą się nimi kierować dnem, przygotowując prawo dotyczące tych samochodów bez kierowców właśnie zespół etyków nad tym prawem pracował no i rozliczne takie zalecenia o charakterze etyczną prawnym zostały w tym dokumencie zawarto też dokument pionierski w tym sensie Niemcy są w takim w takiej, a awangardzie światowego jeszcze żaden kraj Janinie sformułował takich zaleceń ani też nie zabrał się za to, żeby ta samochody bez kierowców jakoś wpisać w system prawny co ten dokument mów Zuzanna Warso, ale to prawda całkiem niedawno etyczna komisja w Niemczech przedstawiła atakiem, a takie wytyczne tam prace trwały niemal rok zespół kilkudziesięciu osób na dnie pracował nie tylko etyków, ale także osób właśnie walki o profilu technicznym prawników socjologów i t d . ale ten dokument jest dość obszerne i zawarto w nim kilkanaście zasad wytycznych właśnie takim charakterze etycznym, która którymi powinien się kierować prawodawca, wprowadzając rozwiązania prawne co ciekawe w Niemczech już jest z tym przyjęto taki sam akt prawny, który umożliwia firmom testowaniem LNG samobieżnych system sterujący szefa samochodów i ten akt prawny za 2 lata zostanie ja musiałem przez rząd prawo prawodawcy ponownie i jego bardziej szczegółowe, żeby to niebyła tylko na poziomie testowania, ale także użytkować te i jak na taki Live najciekawsze najważniejsze punkty tego tego dokumentu to on, że to jest ciekawe, zwłaszcza z etycznego, gdyż Barbados praktycznego punktu widzenia mianowicie takim punktem wyjścia dla nich jest jest założenie Jean monnet jeśli się okaże, że stosowanie samochodów tych samodzielnych wprowadzenie ich wiąże się ze zwiększeniem bezpieczeństwa ludzi pasażerów, ale też czy też w ogóle użytkowników dróg to jest and etycznie wskazane, żeby tego rodzaju samochodem wprowadzić do użytku czy nie tylko jest to jakaś opcja, którą należy rozważyć tylko gwarancja technologiczną biznesową nazwijmy to tylko ona ma jakieś dobro wspólne oraz takich dni jeśli badania pokażą ma pokazują Ależ nie mylę, że jednak niż w skali takiej ogólnej globalnej stosowaniu tych samochodów w przyczyni się bez większego bezpieczeństwa one będą oczywiście będą zdarzały się błędy, ale będą mniej podatne na błędy ludzkie niż niższe niż ludzie to memento jest naturalny kierunek, w którym powinniśmy zmierzać po drugą taką podstawową zasadą jest coś co wydają się nie zaskakuje natomiast sąd powinien tam zostało to nazwane wprost mianowicie, że dobro człowieka jest tylnej najważniejszym priorytetem UE i cały system i techniczne i prawne powinien zmierzać do tego, żeby dobro człowieka SZ była chroniona i można poświęcać rzeczy można poświęcać zwierzętom i wymiar właśnie ochrony człowieka po co ważne i co ciekawe to to to rzetelne gównem etyczne takie teoretyczne dylemat towarzyszący rozważaniom na temat stanu, starając się samochodu nie zostanie rozstrzygnięty lat wagonika tak tanio dylemat wagonika wręcz jest powiedziane wprost, że ta PE nielegalne niekonstytucyjne byłoby wprowadzenie takich RM i uregulowań prawnych, ale też rozwiązań technicznych, które by wprost sugerowały kogo należy chronić danej sytuacji tak to dylemat wagonika przypomnijmy polega na tym, że mamy oto taką wyobrażam sytuację etyka w ogóle się specjalizuje w różnych takich obrażonych sytuacjach mnóstwo różnych paradoksów dylematów i t d. to są takie scenki można powiedzieć, które należą się wczuć się, że mamy zwrotnice, którą możemy przekierować jadący rozpędzony wagon kolejowy w jak pojedzie w 1 stronę w netto zginie 5 osób jak my przestawimy zwrotnice to te 5 osób ocaleje, ale zginie jakiś 1 człowiek tu chodzi o ludzi przywiązanych do torów na ich tutaj powstały już u zarania pomysłu na samochody samo sterować na takie takie wątpliwości, że kiedy ten samochód będzie miał do wyboru właśnie taką oto wyobrażoną sytuację, kiedy znajdzie się w momencie, kiedy będzie musiała przykład wybrać uderzyć w staruszkę czy uderzyć gniew grupy dzieci to jako właściciel powinien zachować i co powinniśmy na poziomie programowania algorytmu w niego wtłoczyć Natan tylne prawie niemieckim tej propozycji jest ważne zapisy właśnie złamała, czyli dotyczące tego, że samochodowi nie wolną rozróżniać kogo ma zabić tak, bo tylko go ochronić jest jeszcze inna, a kogo ma zabić na podstawie takich cech, które można stwierdzić na szybko na oko, że tak powiem coś wbre w pozorom bardzo blisko refren oraz domu na czujnikach wywarła istotny, dlatego że człowiek w sytuację i awaryjnej ma UPS my zaczynamy reagować po około sekundzie natura akcji mamy czasem ułamki sekund czasem sekundy nie jesteśmy w stanie przeprowadzić analizy dotyczącej tego czy kobieta, którą widzimy pole jest w ciąży i małe dziecko na rynku czy staruszka n p. jest już u schyłku swego życia na tej podstawie podejmować decyzje samochody mają na to bardzo dużo czasu, dlatego że na polską proces przetwarzania danych nawet jeśli w tej chwili jeszcze nie jest tak dobry jak można się spodziewać mi za parę lat to już w tej chwili taka ocena mogłaby być dokonywana i to zaczyna być, przywożąc określenie śmierdzące, dlatego że tych wyborów można zacząć dokonywać była też oczywiście dyskusja o tym, kogo lepiej zabić i tułów to propozycja prawna dość mocno ogranicza takie kombinacje dlatego powiem wtrąca, że z badań opisywanych przez różnych psychologów społecznych w książce krewna datą mało psychopata n p. z 3 psychopatyczny osobowościach to badania też są przytaczane osoby o cechach psychopatycznych skłonnościach psychopatycznych tego typu dylematy jak dylemat wagonika rozwiązują bardzo szybko niezależnie od tego, jaką wybierają na policję samochody się tak mogły zachowywać się zachłanni tak jakby im programiści zlecili, więc w ogóle jestem bardzo szczęśliwy, że ktoś zabrał za to odgórnie, bo była przez długi czas taka obawa, że to pozostanie w gestii koncernów samochodowych, że każdy, a firma będzie trochę inaczej ustawiała trumny wiadomo, że koncerny samochodowe nie grają do końca uczciwie niedawno się było seria takich przypadków, więc równie dobrze możemy, o czym chyba w tym prawie jesienne nie ma mowy wręcz zastanawiać czy samochód marki x w razie wypadku będzie decydował o tym, czym uderzyć w inny samochód tej samej marki czy n p. samochód marki i Greg co oczywiście w tej chwili możemy się z tego podśmiewali natomiast w statystykach wypadków później będzie miał bardzo ładną odniesienia tak, że zderzyły 2 samochody i cnotą coś jest pewnie z nimi nie, tak więc tu jest jeszcze bardzo dużo takich miejsc, w których trzeba będzie wskazać, gdzie można dokonywać wyborów, gdzie nie można im jakich zasadach bardzo ciekawe jest związana z tym kwestia transparentności w ogóle procesu rozwijania tego typu technologie i inwestorem taka stała walka, która nie tylko w obszarze samochodów teraz się toczy tor, czyli Nigela Najda z firmy powinny być zobowiązane udostępniać wnętrze tego co to często nazywamy tę czarną skrzynką łączyli swoje po prostu tajemnice przedsiębiorstwa często, żeby móc właśnie ocenić czy n p. jakieś dyskryminacyjne praktyki nie mając miejsca tak czynna w kas przy podejmowaniu decyzji przez algorytm nie są brane pod uwagę pewne kwestie, które nie powinny być jak brany pod uwagę tak jak płacz taka rasa czy 3 czy wiek także element będzie, że tutaj jest jest taki trend do pewnej transparentności to co to co czytamy o tych kartonach tak o hakerach, którzy zabierają się do zabierają się do rozbrajania tak czy próby właśnie z opakowania tych został także inni ci dobrzy hakerzy tak w cudzysłowie, żeby niczego nie zrobili, ale wydaje mi się, że to nadal jest nadal jest jednak słaby punkt oczywiście takie kwestie jak dylemat wagonika, a to nie są jedyne problemy, które się z ewentualnym wprowadzeniem do obiegu tych samych studiujących się samochodów łączą i o tych różnych innych kwestiach porozmawiamy po informacjach, które właśnie za moment się pojawią czytane przez osoby ludzkiej jak najbardziej żywych redaktorów, którzy odczytają dane te wiadomości nie żadne tam jakieś samo czytające się wiadomość na razie nie ma tam na razie takich rzeczy nie będzie, a założysz no dobra wracamy do pierwszej samo prowadzącej się audycji Radia TOK FM to jest chwila historyczna samo prowadząca się audycja wystartowała już jakieś 2 0 minut temu i teraz kontynuujemy po samo czytających informacjach to oczywiście żarty nic takiego się jeszcze tutaj nie dzieje to jest raczej prędko tak, tak więc Piotr Stanisławski nie jest przekonany, że za chwilę wszystko będzie działo się samo bez swego starszego udziału wszystko przypomnę w studiu rzeczony Piotr Stanisławski portal Crazy nauka i zdrowotne i człowiek człowiek prowadzący jest w tych obozach jest TOK FM dziękuję bardzo jeszcze to prawda i Zuzanna Warso adwokatka prawniczka z dnia Helsińskiej fundacji praw człowieka w tym dobrem człowieka podkreślmy osoba tak jest przypomina mi się jak rozmawiamy o tych samych studiujących się w samochodach taka powieść Stephena Kinga wiadomo, że popkultura wyraża niektóre tropy, ale i Lenki przede wszystkim to specjalność Stevena Kinga w sposób taki często bardziej precyzyjne w gruncie rzeczy aniżeli różne rozbudowane psychologiczna narracji powieść nazywa się Cristiny jest tego okresu najlepszego post ranking takich najlepszy Steven King to są lata osiemdziesiąte później trochę mu forma już spada, ale Kristin to jest właśnie z no i po pierwszej połowy lat osiemdziesiątych książka tam jest taki chłopak, który jedno jak to często Stevena Kinga nie cieszy się zbytnią popularnością w swoim środowisku rówieśniczą GI w pewnym momencie dostaje swoje posiadanie samochód z Wine House, który nazywa Kristin właśnie ten samochód jest fantastyczną strasznie mu się podoba jeździ się tym samochodem, ale okazuje się po pewnym czasie, że Kristin jest samochodem samo sterują chwilę się i niestety dokonuje pewnych dewastacji w szczególności na różne osoby, które bierze sobie na celownik źle kończą w zetknięciu z rozpędzonym samochodem Kristin właśnie nawiązuje do tej powieści do wizji tego samochodu, który jakoś wymyka spod kontroli zaczyna czynić zniszczenia, ponieważ dno tego rodzaju samochody, o których mówimy to są urządzenia elektroniczne skomplikowane niewątpliwie podłączone do sieci internetowej na jakimś poziomie dziś wszystko właściwie do sieci internetowej podłączone samochód bywa używane od pewnego czasu jako narzędzie drastycznych ataków terrorystycznych to są wciąż jeszcze samochody, do których jakiś człowiek wsiada i następnie ne następnie dokonuje jakiegoś zamachu wjeżdżając n p. z rozpędzonym samochodem grupa ludzi łatwo sobie wyobrazić, że samochód z samos sterujący zostaje przejęty przez jakiegoś innego biegłego w sztuce informatycznej terrorysta i sterowany zdalnie dokonuje zniszczeń no właściwie można powiedzieć zapewne znacznie dalej idących aniżeli te, które są prowokowane przez rzekę siedzącego w środku no bo ona ostatecznie koszt pod wpływem emocji albo jakiś obrażeń ze względu na zniszczenia samochodu może może stracić przytomność uciec i t d. czy to jest wizja realna czy ja tego powinniśmy obawiać to ja zacznę tym razem nie znaczy jestem strasznie przeciwny takiemu podejściu po pamiętajmy o tym, 1 rzeczy w tej branży nikt tak skutecznie zabija jak ludzie za kierownicą nie jest wcale terroryści wcale nie ci, którzy mają złe zamiary koci, którzy są zmęczeni głupiej pijani albo po prostu mieli pecha, a więc jak mówimy o tym, że jest już 1 ofiara autonomicznego samochodu to pomyślę sobie tego samego dnia zginęło osób w niej autonomicznych samochodach, a jego ocalało, gdyby wszystkie samochody autonomiczne, więc tu podobnie jak mówimy o tego typu technologiach to oczywiście strasznie pani się tym straszy i to fajnie, że nawiązały do Kinga, który specjalizuje w straszeniu Rosji własne specjalizuje straszenie, więc mówienie o takiej technologii jako o zagrożeniu i jest błędem to znaczy oczywiście musimy myśleć o tym co się może jest, więc zdarzyć trzeba te sprawy uwzględniać właśnie na tym etapie, kiedy technologia dopiero się rozkręca ale rozpoczynanie w tym kontekście dyskusji moim zdaniem jest nierozsądne jest jakiś tam względów się nie powinna lekko pomóc prostych wyliczeń samochody z tego co wiemy na razie on się już poruszają ułożą z paru ładnych lat normalnymi miejskim ruchu w kilku miejscach na świecie są bez porównania bezpieczniejsze niż ludzie prowadzący samochody, więc warto wartą od tego może zaczynać, a idąc dalej okazuje się z badań i mimo ostatnich lat, że autonomiczne samochody paradoksalnie są znacznie trudniejsze do smakowania i do przejęcia niż 3 samochody skomputeryzowane, ale nie autonomiczne lub, jeżeli ktoś ma samochód, który ma mniej niż powiedzmy 5 lat 1 0 już nawet zaryzykował to głos z spora część funkcji tego samochodu jest zautomatyzowana skomputeryzowana włamanie się do takiego samochodu jest już coraz trudniejsze, ale wciąż bywa bardzo łatwe i jeżeli się tego mamy obawiać to bardziej bym się spodziewał, że mówi nie wiem czteroletni pięcioletni samochód n p. przejęty przez jakiegoś hakera na środku mostu zaczniemy się nagle rozpędzać do 1 5 0, a stół nagle wróci hamulce i ja byłem z idealnym ruchem znajdzie się w wodzie, a w międzyczasie, zanim spadnie z tego mostu do tej wody den Haag zdaniem wykazuje wszelkie ślady swojej obecności co jest jak najbardziej realnym scenariuszem, choć się chyba jeszcze nie zdarzyło, bo nie wiemy nic z tego, że autonomiczne samochody będą przyjmowane masowo i t d. Zuzanna Warso i Jateż jestem daleko do monitorowania tej technologii igm rozpoczynania no to właśnie w samochodzie Kristin siedział pan był z tego mechanizmu elektronicznego tylko taki po prostu poczciwy demon w poczcie wydano niemal jak sztuczna inteligencja może także uważam, że to nie jest dobry punkt wyjścia z domu do rozpoczynania debaty mnie się podoba to co to co piszą w raporcie, o którym mówiliśmy przed sezonem przed przerwą, a on w niemieckim raporcie komisji etycznej tam jest napisana właśnie punktem wyjścia powinno być założenie, że samochody przyczynia się do zwiększenia bezpieczeństwa UE i tylko wtedy powinny być na szeroką skalę wprowadzane i wszystko wskazuje na to, że one rzeczywiście przyczynia się do zwiększenia bezpieczeństwa jednocześnie należy dostrzegać różne potencjalne niebezpieczeństwa i próbować im przeciwdziałać jesteśmy na takim etapie co się rzadko zdarza z technologią, że jeszcze jakiś działania mogą być podjęte, zanim ona zostanie wprowadzona na na szeroką skalę zresztą również w tym raporcie, którym rozmawialiśmy pojawia się taka pojawia się sformułowanie spot sformułowania o normatywnej sile faktów dokonanych i oni właśnie mówią, że taki błąd został popełniony szyba z internetu w kontekście ochrony danych osobowych gromadzenia danych osobowych narusza prywatność zaznacza, że ta technologia rozszalała się, zanim ktokolwiek zdąży się zastanowić nad potencjalnymi złymi stronami w środku autonomicznych samochodów ten proces rozciągnięty w czasie debaty od zawsze się na różnych poziomach tak technicznym prawnym etycznym także możemy możemy ten proces jakoś ten kontrolować i i próbować zapobiec tym negatywnym skutkom, które tak czy inaczej na pewno wystąpiono nie ma nie ma nie ma technologii nie ma nie ma narzędzi, które nie może zostać użyte do celów zbrodni także wydają się, że na razie przy PIT czy sentymentem odpowiedniej Angel wagi jest realny jest niewskazane, ale nie koncentrowanie całej całej uwagi na na tym aspekcie w kontakt tutaj oczywiście chyba tą kwestią najbardziej podejmowaną i tak punktu, wokół której toczy się najwięcej przynajmniej teoretycznych rozważań dyskusji jest to znowu jakaś może taka faktycznie takie zamiłowanie do produkowania czarnych raczej scenariusz zastanawiania się nad tymi negatywnymi konsekwencjami, ale kwestia odpowiedzialności co w sytuacji, kiedy wystąpił wypadek wypadek nie będzie zawinione ewidentnie przez jakiegoś innego uczestnika drogi tylko będzie na związane nie wiem z błędną oceną sytuacji dokonaną przez swój program nowym w takim samochodzie zainstalowany i kto wówczas podobno ponosi odpowiedzialność za tego rodzaju zdarzenia czy to jest producent czy to jest n p. to po prostu płaci pieniądze w takiej sytuacji to powiedział, że ten ta kwestia może nie tyle dotyczy głębokiego filozoficznego zagadnienia związanego z odpowiedzialnością raczej tego, kto będzie odpowiadał w sensie finansowym producent programista, kto jeszcze pomógłby notes pytanie rysowanie prawnicze znaczy z technicznego punktu widzenia winnym będzie jeśli będzie to błąd programowy programista i system, który powinien wyłapać system ludzki, który powinien wyłapać taki błąd programistyczny natomiast nie wyobrażam sobie, żeby dało finansowej szerszą odpowiedzialność bliskość połączą gani poszczególni programiści, więc nie wiem, jakby należał dług jest, toteż jest, toteż jest takie takie pytania, które często oprócz wagonika odpowiedzialność jest drugim na liście zagadnieniem budzącym wątpliwości szeroko dyskutowanym najprostsza odpowiedź, którą też wiele osób powtarza jest, że płaci ubezpieczyciel nie abstrahując od tych od tych wątpliwości i dotyczących POŚ odpowiedzialności poszczególnych gmin poszczególnych osób czy instytucji, które uczestniczą w procesie tworzenia takiej technologii 0 rzeczywiście w przypadku takiej autonomicznej autonomicznego sprzętu odpada ta możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności użytku użytkownika tak osoby które, które kierowcy krótko mówiąc o tym, przypadku auta w, a wchodzą w gra właśnie te inna inne podmioty, które brały udział w tworzeniu natomiast remont i tutaj znowu jest ciekawa kwestia czy czy jest czy też samochody autonomiczne rzeczywiście są czymś takim zupełnie nowym, które totalnie burzy nasz system prawnej młynarz nasz stan normatywny czy jednak fontannę na instrumenty prawne, które można można zastosować mamy coś takiego jak nikt odpowiedzialny za produkt to nie jest to nie jest nic nowego wprawie także każdy producent odpowiada za swój produkt musi się mu się do muszli Realem zaczęto się postarać także ten produkt nie było wadliwe i jeśli wykaże tę TomTom staranność do tego odpowiedzialność jest tu jest oczywiście inna niż jeśli jest ewidentne, że on wypuścił na rynek coś co jest bublami coś co szkodzi jej użytkownik ponowne Szanowni państwo państwa szafa mnie zaatakowała wczoraj n p. 2 wobec tego domagam się zadośćuczynienia, bo zazwyczaj taki producent zabezpieczone, tak więc to jest kwestia ubezpieczenia natomiast jak zostanie rozwiązany swojego samochodu to będziemy szli zobaczyć też się dopiero powstają to by była tzw. szafa autonomiczna, ale to jest już jakaś taka kolejna kolejna faza rozwoju technologii jeszcze o tym, się właściwie nie mówi w szafach autonomicznych jest taka dalsza przyszłość tymczasem dzieci jeszcze Echa bardzo zżyty jaśniejsza absolutna, ale dziś mają przyszłość Zuzanna Warso Helsińska Fundacja praw człowieka prawniczka adwokatka dziękuję bardzo dobre marki i Piotr Stanisławski portal Crazy nauka także radio TOK FM prowadzący audycje Homo science to wszystko w tym popołudniu Radia TOK FM bardzo serdecznie państwu dziękujemy Agata Majewska wydawała ten program Kamil Wróblewski realizowały się z MON Tomasz Stawiszyński do usłyszenia miłego piątku weekendu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA