REKLAMA

Pamięć zbiorowa nie potrzebuje prawdy. Rozmowa z dr. Pawłem Dobrosielskim

OFF Czarek
Data emisji:
2017-09-04 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
40:25 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
studio dr Paweł Dobrosielski kulturoznawca filozof Instytut kultury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry zresztą nie zmieniła dr Paweł Dobrosielski napisał ze jest doktorem, dlatego że napisał Ziobro i doktorat, który ukaże się niedługo ukaże się dr c w ciągu kilku miesięcy do końca roku nakładem wydawnictwa Instytutu badań literackich Państwowej Akademii nauk i razem, kiedy do dorasta się książką to jest tak rzadko zawsze wygładzamy wdawał się staram Rozwiń » się teraz zmienia język nadawały się nad tym pracować, ale ja mam nad niektórymi naszymi słuchaczami przewagę taką, że przez stan ten doktorat i jest to fascynująca lektura to zaś dziękuję wydaje się, że książka, choć jeszcze ciekawszy dot tytuł doktoratu Polska recepcją pism Jana Tomasza Grossa w perspektywie antropologii pamięci pracownik dostarcza pod kierunkiem prof. Rocha Sulimy, który też gościł wielokrotnie z Radia TOK FM i oczywiście tytuł wskazuje chodzi o recepcji pism Jana Tomasza Grossa, czyli 3 książek tuż po polsku i z kilku oczyszcza artykuł, który głównie tak grają chodzi głównie 3 książki zgadza się Tomasz Gross jest autorem wielu innych prac, które jednak w Polskim dyskursie są najczęściej pomijane, choć oczywiście sąsiadów, który się ukazały w roku 2000 strach, który się ukazał w roku 20 0 8 po polsku natomiast do 2 szóstym 20 06 tak 2 lata wcześniej ukazał się w języku angielskim na rynku amerykańskim i o książkę złote żniwa, która okazała się w roku 20 11, czyli w gruncie rzeczy przebadała moczy się, skąd tekstami wychodzącymi wcześniej na przed rokiem dwutysięczna raz przebada taką pierwszą dekadę 20 01 . wieku po co pod kątem właśnie tego co się mówiło o grosze co się mówiło, że rząd zagłady i jak recepcja tych w gruncie rzeczy rewolucyjnych rewolucyjnych książek nerwy w jak wyglądała w Polsce na tle tych różnych wydarzeń, które w sumie mieliśmy do czynienia w pierwszej dekadzie 20 01. wieku w dość powiedzieć, a to interesuje z różnych powodów, ale wydaje się, że rząd tata proces bardzo ciekawa, bo na właśnie mówi o recepcji PiS-em nie tylko Tomasza Jana Tomasza Grossa, ale dowolnego tekstu w perspektywie topoli pamięci, bo pan wybrałby konkretnego autora konkretny temat, ale właściwie pamięć czy nasza taka jednostkowa czy wspólnotowa mniejsze lub większa jest częścią netto można, by rzec ćwiczymy codziennie tak to jak pamiętamy drugą wojnę światową Polaków początki państwa polskiego w ne no to jest wciąż są właśnie pamięć, która by podlegały różnym procesom o tak to no ładnie Bunoza, ale w powiedział pan o tym, że rzecz, że to były pisma w pewnym sensie rewolucyjne my natomiast swojej pracy pilotom tam także o tym, że właściwie, gdy ta ich rewolucyjne wzmożenie, bo tak rewolucyjna co czyni to nie są to nie jest odkrycie Ameryki to jest coś, o czym wiedzieliśmy z innych źródeł, a teraz być może osoba autora sprawia, że one na własność rewolucyjne no właśnie dlatego dlatego zdecydowałem się wybrać Jana Tomasza Grossa jako autora jako postać do do analizy w swoim doktoracie, ponieważ są takie poczucie, że zawsze czymś co nazywamy w swoim tekście figurą pamięci zbiorowej to znaczy, gdzie w po pod poprzez różne środki retoryczne, które stosuje to, że jest autorem zewnętrznym to znaczy jest Polakiem, ale od wielu lat mieszkający pracujący w stanach Zjednoczonych to, że jest uznawany jednocześnie jako swój jako obcych sprawia, że to, że zajmuje bardzo o bardzo uprzywilejowane miejsce w tej polskiej debacie publicznej jakoś tak się wydarzyło, że on stał się figurą w tym sensie oś środkowa, acz różna różne dyskusje na temat pamięci zbiorowej i od czasu sąsiadów nazwisko Grossa oznaczała w nieco więcej niż tylko Jan Tomasz Gross to znaczy może n p. mówić o i mówisz tak w prawicowym dyskursie o głosowaniu historii albo Grossa historiografii albo jeśli mamy z filmu Władysława Pasikowskiego pokłosie na to możemy w recenzji, która jest nieprzychylna nazwać go po groszem to to pokazuje, że to nazwisko i ta postać odrywała od tego kontekstu książek i kontekstu wyłącznie autorstwa stała się takim, jakim środkiem retorycznym za pomocą, których możemy możemy opowiedzieć o kontrowersyjnej pamięć z drugiej strony nowość, kiedy mówimy o kontrowersyjnej pamięci wydawałoby się, że tak na ludzkie rozumne logiczne rozwiąże oto mamy kogoś, kto coś do nas mówi tak jest ktoś mówił chciałbym was zwami podzielić się wynikiem mojej pracy przemyśleń badaniem przyczyn były, a może zasłyszanych plotek wszystko jedno no i teraz opinia publiczna czy Czytelnicy mogą powiedzieć fani świetnie słyszy się i nic się zgadzasz się nie zgadzam, dlatego że albo w, czyli odejście do Meritum proszę nie nazywam z pasem czas pokazuje, że odniesienie się do Meritum w praktycznie nie miał miejsca, bo miał miejsce, jakim się bardzo małym zakresie natomiast chodziło raczej o jakieś takie sztuczki elastyczne, żeby pokonać przeczy przeciwnika z zupełnie nie, mierząc się z tym co do, o czym do nas mówi to jest bardzo tez bardzo złożone zagadnienie i nie ma na niej nie ma na niełatwej odpowiedzi to znaczy prosto w Hamburgu, a w u początków mojego zainteresowania zarówno pamięcią zbiorową praktykami pamięci zbiorowej rytuałami tym coś się o tym, mówi ja jestem w głównej mierze analitykiem dyskursu to znaczy nie badam faktów historycznych tylko badał tzw. fakty społeczne to znaczy to co ludzie o faktach gadają o, ponieważ są takie poczucie, że nie tylko ja, że to fakty społeczne, czyli różnego rodzaju opinie i współczesne interpretacje wpływają na to co dzisiaj robimy, a nie fakty historyczne rzeczywistość jest percepcja rzeczywistości jest percepcja rzeczywistości bez dysków z tak i teraz, odpowiadając na pana pytanie to jest moje pierwsze zdziwienie znaczy to jak to w często bywa w humanistyce różne moje znamy projekt badawczy wynikają ze zdziwienia i pierwsze zdziwienie, zwłaszcza takie samo jak jak pan redaktor to znaczy, dlaczego pisma Grossa wzbudzają te wywołują taką wysoką temperaturę emocjonalną debaty, dlaczego nie może być także czytamy te książki konfrontujemy z innymi książkami mówi Bachan od, a tutaj może tak tutaj może nie z tym się zgadzam się nie zgadza może tak było może tak nie było, ale właściwie, dlaczego mnie to tak strasznie obchodzić bada, dlaczego obchodzimy, dlaczego wychodzę z tego powodu na ulicach, dlaczego protestuje, dlaczego PiS oburzone listy, dlaczego szpalty gazet wypełniają się nagle drobiazgowymi analizami, które ja tutaj akurat tutaj przytaczam interpretuje, dlaczego ta nie może przynależeć do czegoś co nazywamy pamięcią zimno także pamięcią Wołosz intelektualnym dla mnie właściwie powinno przynależeć to znaczy co to za różnica w tym co się działo 70 80 lat temu to może być smutne to może być istotne to może być tragiczne z tego powinniśmy wyciągać jakieś lekcje, ale właściwy dla naszego powszedniego życia Need to nie powinny stanowić żadnego punktu odniesienia, a stanowi najstarsze, by wziął się pomysł na to, żeby opisać w jaki sposób to stanowi nasz powszedni punktu odniesienia i w jaki sposób to organizuje nam na dyskurs i naszą tożsamość w w takich interpretacjach psychoanalityczne ach, mówi się o tym, że takie wzmożenie czy taka obsesja pamięci skrywa coś w opartego o jakiś wyparte lęk jakiś wyparte poczucie winy jak coś nie przepracowanego w nawiasie stan tutaj zastanowić się w jaki sposób proces nie przepracowane w Gruzji jest rozgrywany w działaniu w Lesznie pojedzie pan tożsamości i ten moty w tożsamości pojawia się bardzo często pana tak do nas, bo zależy od tego czy piszemy mówimy o autorze czy mówimy o bohaterach tego użyje terminu na kartach jego pism czy też mówimy o osobach, które zabierają głos w dyskusji tożsamość jest ważna to znaczy mówiąc o teraźniejszości przeszłości zastawiam się właściwie kim ja jestem i kim jest osoba, której mówię taki zarzut zarówno partner w dyskusji, jaki osoba, której dotyczy to historia tak czy właśnie o tym, mówimy mówimy o Żydach czy mówimy o Polakach czy mówimy o Polakach żydowskiego pochodzenia czy mówimy o rolnikach czy policjantach czy rząd komunię czy mówimy o ofiarach czy mówimy o świadkach czy mówimy o sprawcach czy autor jest Żydem czy jest Polakiem czy z Amerykaninem czy jest to nie dobrym Polakiem, bo nie było go toczy z Polakiem, który zna realia czy nie znaczy oby jego nieobecności czy właściwie jest właśnie czy jest prawdziwym Żydem no bo matka Polka ojciec Żyd no, więc może nie jest Żydem, ale może też nie do końca Polakiem może jest niezależnych i robić innego ten problem tożsamości staje się takim węzeł gordyjski im tylko tutaj próbuje rozglądać i może na tym suspens zbuduje bo gdy zbliża się informacje, a po informacjach powrócił do naszej rozmowy dr Paweł Dobrosielski kulturoznawca filozof z Instytutu kultury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego jest studio nie wiem jeszcze tytuł będzie miała książka się okaże, ale Polska recepcja pism Jana Tomasza Grossa w perspektywie antropologii pamięci to tytuł rozprawy doktorskiej mego gościa informacje o 11 20 pań formacja wracamy w głowę w dr Paweł Dobrosielski kulturoznawca filozof Instytut kultury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego jest studio Polska recepcją pism Jana Tomasza Grossa w perspektywie antropologii pamięci to jest temat tytuł pracy doktorskiej Nemo gościa zaś tytuły prac naukowych są takie długie, ale zapewniam państwa, że jest to fascynująca praca, bo w więzieniach oderwiemy się nawet od pism Jana Tomasza Grossa to ona świetnie mówi właśnie o tym w innej jakości wody to o tej pamięci zbiorowej Ultimo historia też jak myślimy o swojej własnej tożsamości, jeżeli ich przed informacjami traumie o tym na węźle gordyjski wodny tożsamości właśnie naszej kadry z naszej jest osób, z którymi rozmawiamy mówimy tutaj o recepcji PiS to Jana Tomasza Grossa kim jest kim jest Jan Tomasz Gross z tak etnicznie narodowo częściowo i t d. tak dalej tak to zaczęliśmy o tym, mówić właśnie przed przerwą, że po, bo potrzebujemy jako ludzie nie mieć stałe w antropologii nazywa esencja licowane niezmienne obiektywne etykiety tożsamościowo chcielibyśmy tymi epitetami każdego obdarzy, żebyśmy mieli taki porządek poznawcze w głowie no tylko, że z Janem Tomaszem Grosse jest problem z każdym człowiekiem spotkamy, ale z nim z nim problem jest ewidentne z 2 1 lat temu jak Jan Tomasz Gross już po wydaniu sąsiadów stał się takim celebrytą intelektualnym jak co nazywamy w tym miał takie tournée po różnych gazetach w Polsce w programach telewizyjnych udział m. in. wywiad Małgorzacie domagali magazynie sukces, która go na początku zapytała czy pan jest Polakiem 7 czy Amerykanin nocują Tomasz Gross odpowiedział, że i Polakiem Żydem Amerykanina mi, że tak można i wywołało to dziennikarce wielkie zdziwienie myślę że, że ta krótka anegdota dobrze pokazuje podstawowy problem naszych dyskusji zarówno o współczesnych historyka i współczesnych pisarzy współczesnych autora, który zawsze musimy jakoś zaszufladkować albo lewica albo prawica albo właśnie Amerykanin albo Polak albo to izraelski albo propalestyńskich, ale pokazuje też problem z czymś co znowu w antropologii nakaz ważne, zwłaszcza aktorami tak jak nazwać aktorów, którzy działali na obrzeżach zagłady, którzy działali w czasie drugiej wojny światowej tuż po jak nazwać aktorów czeka coś nazywa stosunkiem Polaków do Żydów, a my teraz mamy różne klucze wyodrębniania tych aktorów możemy n p. mówić o sprawcach o ofiarach i świadkach to jest taki, że klasyczne przez amerykańskiego historyka Paula Hirschberga wprowadzony podział funkcjonalny no ale też możemy mówić tu też nie zawsze jest jasny tak nie wiemy, gdzie kończy się ofiara czasem, a zaczyna sprawca, ale zwłaszcza, chociaż w tym duży funkcjonalny bardzo krytykowana jest kategoria świadka znaczy nie wiadomo na ile świadek jest bierny na ile jest aktywny ta pozycja świadka jest tutaj tutaj bardzo niejasna natomiast ten klucz pozwala nam abstrahować od innych problematycznych kluczowe to znaczy n p . od tego co to znaczy, że ktoś z Polakiem to znaczy ktoś jest Żydem to znaczy, że to się z Niemcami to jest klucz etniczny możemy uruchomić też n p. klucz klasowy chciano powiedzieć, że ktoś z inteligentem albo ktoś z chłopem albo ktoś jest robotnikiem albo ktoś jest ludem wolontariusza, a możemy uruchomić klub, że ideologiczna ktoś jest komunistą ktoś jest katolikiem to się sprawdził Polak i t d. podobnie nie chcę tego wszystkiego tutaj tutaj wymieniać i kategorii zaś chodzi o to że, żeby wypowiedzieć jakiekolwiek zdanie potrzebujemy mieć podmiot tego zdania prawda to znaczy muszą mieć taki rzeczownik jakoś właśnie etykietę tożsamością, a każda taka etykieta tożsamością jest obarczona całość ciągnie za sobą całą swoją całą swoją histo internetu codziennie w wypowiedziach polityków Czyżby Polacy domagają się albo znowu chcemy, aby przypomina mi się takie wystąpienie dzisiaj 4 września początek roku szkolnego minister Zalewskiej u Moniki Olejnik w kropce nad i była taka bardzo niefortunna rozmowa z tropu pogromu kieleckiego, w którym nie mogło przejść się pani minister przez gardło, że Polacy dokonali pogromu, więc mówiła może jacyś bandyci i że był jakiś tam problemy, żeby kontrowersje, że jakiś moment, że to jest margines społeczny i ona posłużyła się takim środkiem retorycznym bardzo też często wykorzystywany przy okazji recepcji PiS Grossa to znaczy użyła klucze do humanizmu mającego jeśli ktoś popełnił zbrodniach no to nie mówimy, że to Polak katolik w Opolu względnie tylko bandyta albo margines społeczny albo właśnie ja jakieś lumpy prawda ambitne i to to trochę przypomina ta jak żart o rosyjskim oficerze co nie pij alkoholu 9 państw mają dostać stary dowcip z brodą rosyjski oficer nie pij alkoholu jak pije się nie upija Jakub ja się nie zataczała się nie załatwia się zataczał ktoś nie przewraca się przewraca zasłania pagony, żeby nie było widać, że to, że to oficer trochę tak samo w tym dyskursie funkcjonują Polacy to znaczy Polacy nie mordowali Żydów Polacy nie popełniali sporo, ale jeśli popełniali są niezbite dowody na to znak, że to było pod przymusem albo ze strachu w oczy pod jakimiś ruchami niemieckich karabinów, a jeśli mamy dowody na to, że to było spontaniczne, że porządnych Niemców nie było na to nie byli Polacy w takim czasie to byli jacyś bandyci w tym sensie do mamy do czynienia z takim samospełniającej się proroctwem da to znaczy poprzez popełnienie zbrodni wykluczamy się za wykluczamy tych aktorów ze wspólnoty z wspólnota pozostaje pozostaje czy nie ojczysta tak znowu mówimy o historii przeszłość zbiorowej pamięci, ale wystarczy ten klucz zastosować inne do wydarzeń nie bieżących tak czy mamy nie wiemy 1 osobę, która wjechała w tłum w 1 mieście jak i osoba, która nie jest Polakiem i od razu mamy gniazda terrorysta imigrant no tak polityka doprowadzi do tego mamy nie Polaka, który wjeżdża znowu poza polską Marsh Polska stoi spokoju w tłum no i teraz no właśnie Kimon teraz jest czy jest Polakiem nie pojęli do systemu winne znowu gwałt słynne na Polsce nie w Polsce i gwałt na Polkach w Polsce, gdyby jakiś różne klucze dobieramy do tego, żeby nowa się, żebyśmy jako wspólnota pozostali czyści i to w tym sensie oczywiście badałem te różne struktury argumentacji różne sposoby dezawuowania Ts ich rozrzedza Ania rozmyślania na przykładzie pamięci zbiorowej, ale dokładnie tak jak pan redaktor mówi na to są pewne pewne struktury retoryczne, które które, które wykorzystujemy cały czas w moralnym Anny oraz oddziałów to zaś niektórzy dość Karolak Antica torów na PIT wydaje się, że być może w środę, że sprawa jest prosta, ale no właśnie, ale te kwestie relacji polsko-żydowskich w czasie drugiej wojny światowej ne i po drugiej wojny światowej czy też jak angielska wersja VIP po Holokauście tak, bo to oznaczać coś zupełnie innego sprawia trudność w różnych sytuacjach sam kiedyś była w Izraelu rozmawiałem z potomkami ocalałych zagładę k, którzy nie mają, a nigdy nie mieli ochotę odwiedzić Polski leży Polska znani z takim miejscem, w którym mogłaby istnieć nikt nie podziękuje pojechali nikt tam nie pojadą z oczywistych względów i teraz rozmowa była trudna no bo teraz jak właśnie o tym, rozmawiać i pan to świetnie opisuje także Polacy źle no i za dużo tak wszyscy Polacy dozorcą jest dużo niektórzy Polacy element to właśnie lumpenproletariatu naszych jak mówić o tym co się wydarzyło tak, żeby nie przesunąć wajchę za bardzo ich w dowolnym ze strony ich znowu nie mam niech nie nie mam tutaj łatwej odpowiedzi czy łatwej recepty również również, dlatego że na zadania, jakie sobie, jakie przed sobą postawiłem było zamontowanie 3 g o opisanie tego dyskursu o w dopiero w kolejnym kroku jak mi się wydaje można można było pokusić się o jakąś ucieczkę do przodu powiedzmy, ale tak jak pan redaktor zaczęto rekonstruować zaczynam zaczynam mój doktorat z rozdziałem zatytułowanym spór o liczbę tak i zastanawiam się, jaka jest hermetyczna, a 3 3 3 czy poznawczo rola liczb i właśnie kwantyfikator ów i co nam to, mówi że coś mogło zrobić 10 % Polaków albo 20 % Polaków albo właśnie większość większość była bierna, a rozmawiamy tylko marginesach i t d . tym podobnie o w to nam jak niewiele niewiele wyjaśnia, że trzeba, że trzeba iść krok dalej Jan Tomasz Gross idzie krok dalej, zwłaszcza w strachu i karze i w złotych żniwach, kiedy mówi o praktykach społecznych tak, kiedy mówi o pewnej normalizacji przemoc przemoc wobec Żydów, kiedy mówi o o czymś co jest takim kodem kulturowym Polski tutaj ja zawsze lubię podawać przykład antysemickich żartów to znaczy, że w Polsce wszyscy rozumiemy antysemickie żarty teraz nasza reakcja wobec nich czy kolejny krok już będzie różnił jedni mogą się z nich rechotać i nie mogą się trząść z oburzenia jeszcze inni mogą wzruszyć ramionami to znaczy mamy tańca do dyspozycji cały wachlarz całą paletę atrakcji natomiast takim pierwszym kroku to zawsze będzie zrozumiała i w tym sensie można n p. powiedzieć, że antysemityzm jest takim polskim 1 z polskich kodów kulturowych w tonie znaczy, że wszyscy Polacy są antysemitami no bo nigdy wszyscy ludzie jak i wspólnoty nie są jacyś prawda to baba, bo bardzo trudno tutaj bardzo trudno tutaj znaleźć nową odpowiednie w odpowiedni podmiot do tego żeby, żeby to powiedzie, zwłaszcza krótko to kolejny przykład z pamięci przeskakujemy do teraźniejszości są różne portale powiedzielibyśmy satyryczny humorystyczny tak które, załączając różne zabawne zdjęcia komentarze taki taki zbiór tego co się dzieje i z którymś momencie zauważyłem na tych portale zaczęły się pojawiać żarty, które swą albo antyimigranckie tak albo sam publiczne i ich znowu mamy sytuację, gdzie domy to taki antysemityzm bez Żydów w wersji islamskiej i założył zastanawiać czy zwolnieniem i x pobić to jest dużo otrzymało już naprawdę podłożem było to czytam to, ale samo to, że dziś przestrzeni publicznej dopuściliśmy go o niej wstydliwe żarty z imigrantów z można się głośna roześmiana portal, który dostępny powiedzieć chamstwa ja jestem dobry pewnie się boomu, choć co w i w ogóle o tolerancję z ich religii, ale samo to, że możemy się śmiać, o czym świadczy o to 3 zezwolenie na mowę nienawiści ja to jak nazywamy dość ostro wydaje mi się bardzo niebezpiecznej wydaje mi się nie chce mówić dosyć powtórzenie historii, bo to nigdy nigdy tak nie nigdy takie funkcjonuje, ale wracam tutaj znowu do tezy Jana Tomasza Grossa złote sprzed 2 lat bodajże, który napisał, że nasz stosunek do uchodźców i nasz stosunek do migracji do do tego kryzys, z którym się właśnie zmierza Europa Unia Europejska niechętnych wynikała z nie przepracowania naszej pamięci o zagładzie nieprzepracowania stosunku Polaków do Żydów w czasie tuż po drugiej wojny światowej i myślę sobie że, że jest to znowu jakiś takie rytualne rytualne powtórzenia, które potencjalnie może mieć bardzo bardzo niebezpieczne skutki w ten wątek nieprzepracowania, że czeka w kontekście Legii naszego etnicznego czy mityczne etnicznego pochodzenia, czyli inny Polak szlachcic Polak na zagrodzie równy wojewodzie, ale potem okazuje się, że zaraz zaraz większość z nas zna się z potomkami chłopów ojej no to co jest upadek od podszewki co do chłopa, ale zaraz przecież tego chłopa możemy przekształcić tak, żeby to chłopskie pochodzenie było fajne właśnie pan redaktor bardzo krótko opowiedział bardzo trafnie bardzo złożoną, że 3 w polskiej tożsamości zbiorowej polskiej pamięci zbiorowej taką, która się znowu dokonała powiedzmy 2 w ostatniej dekadzie dekarze niejako równolegle do tych procesów pamięciowych związanych z obrzeżami zagłady z drugą wojną światową z żołnierzami wyklętymi taka to znaczy z 1 strony takie książki jak plac Andrzeja Dera przyćmione rewolucja czy Jana sowy pokazały, że już nasze pochodzenie szlacheckie i żonie, że to po oddaliły się trochę w apogeum pobierane ściany w dworku i i pan Tadeusz rzezie w 90 % pochodziły z warstwy chłopskiej z drugiej strony próbujemy czerpać czerpać z tego dumę to jest wszystko to co nazywamy etno dizajnem folkiem zespołami muzycznymi, które się stylizując na na muzykę ludową muzykę chłopską aż takim życiem zgodnie z naturą byciem blisko za dawnych lat, a tak właśnie z innej warstwie ta rzucą pracę w korporacji wyjeżdża w Bieszczady paść owce, ale po nabiał ma też swoją odpryski, a to opisuje w właśnie w tym dyskursie holokaustowi to znaczy, kiedy mówimy o obrzeżach zagłady czy trzeciej fazie Holokaustu to mówimy przede wszystkim przy głównej mierze o tym co się działo na wsi, a w latach w latach czterdziestych dwudziestego wieku i w związku z tym możemy wtedy łatwo o te zbrodnie, które były popełniane na Żydach denuncjacji odrabianie mordowanie i t d . znowu takim gestem odsunięcia od siebie odpowiedzialność rzucić na chłopów taki powiedzieć, że właśnie żyć chłopi to byli tacy niewykształceni byt biedniej właściwie reprezentowali taką moralność naturalistyczną i żal to my teraz nie mamy z tym nic wspólnego, więc jest jest jest tak, zwłaszcza wśród części elit symbolicznych, a taka potrzeba eks takiego idiotyzmu idącego gestu prawda to znaczy zbudowania tej figury chłopa takiego dzikiego szkłami od tych, z którymi już misją wspólnego wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM dr Paweł Dobrosielski kulturoznawca filozof Instytut kultury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego wkrótce za parę miesięcy mam nadzieję drukiem ukażą się praca doktorska Polska recepcja PiS Jana Tomasza Grossa w perspektywie antropologii pamięci fascynująca opowieść, ale wrócimy do niej po informacjach informacje o 1 1 4 0 dr Paweł Dobrosielski kulturoznawca filozof Instytut kultury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego studio ne praca doktorska Polska recepcja PiS Jana Tomasza Grossa w perspektywie antropologii pamięci za kilka miesięcy mamy dziś książka będzie w księgarniach dobrych księgarniach oraz nie jest ani też Zorza Chachuła, ale z wrócę do tego, o czym wiele pociągów czyli, bo ta recepcja to są oczywiście zapowiedzi polemiki recenzje w radiu telewizji na łamach dzienników tygodników w i znowu by pewnie upraszczając podzieliśmy jest sprawa z lewa i centrum my natomiast w fascynujący dla mnie było tak była taka chłodna analiza tego właśnie znów bez przesądzania o tym kto ma rację czy my odnosimy się do faktów czy nie faktów tylko to właśnie tych depesz skłonność stron mało ogólnie do polskich elit Polski i rozwój intelektualny do tego, żeby tańczyć wokół, a jednocześnie nie dotknąć materii to było jedno jedno z głównych założeń metodologicznych tej pracy to znaczy badam obieg taki obieg kultury człowiek dyskursu, który na zdawałem sobie elitami symbolicznymi czy takimi elitami kulturotwórczym to znaczy to są ludzie, którzy właśnie układa się w radio w telewizji i piszą artykuły w gazetach codziennych i miesięcznikach opinii czy nawet na blogach, ale tworzą pewną taką warstwę obiegu kultury oficjalnej kultury tak jak mówią Amerykanie Top Down, czyli z góry, czyli z góry nad jest jeszcze oczywiście drugi obieg równie ciekawy i równie wart przebadania obiekt, który się w naukach społecznych humanistycznych nazwał biegiem w regularnych to znaczy tzw . co ludzie mówią co prawda albo co tzw. szary Polak ma na ten temat do powiedzenia co mówi w autobusie w na bazarze podczas kolacji w domu do tego trzeba było zaprojektować badania społeczne takie rzeczy się robi i w bardzo ciekawie byłoby przy przeanalizować myślę, że mam nadzieję, że to jeszcze kiedyś zrobię jak kim jest wpływ 1 tego obiegu nadruki moja taka robocza teza jest, że w rozmowach codziennych zwyczajnych powszednich powtarza się może trochę uproszczone może trochę spłaszczone argumenty które, które w tym w tym obiegła -li symboliczna były były podejmowane i dlatego tak po tak wymyśliłem do pracy natomiast mówi pan redaktor o tym, że przypadające spektrum rzeczywiście tak zrobiłem żartuje sobie czasem, że dobra analityk dyskursu to jest taka postać, która wszystkich wkurza w to znaczy, że nikt się, że nie będzie mógł przejrzeć w tym moim tekście i powiedzieć no tak nikt nie będzie mógł z taką satysfakcją pokiwać głową, że oto on albo ona ma rację, a oni nie mają racji w razie są jednoosobowo prawie bez skazy to prawda, że to są oczywiście różna pewna pani prof. prof. Joanna Tokarska-Bakir która, która jest ta, która jest dla mnie jednostkach jest 1 z moim mentorem jedno z moich nauczycielek, od której też biorę różne różnego rodzaju to interpretacyjne ach, być może typowo przygodowe książki do druku powinienem jej trochę dowalić natomiast natomiast staram się staram się właśnie brać na warsztat wypowiedzi i analizować pod kątem tego, czego w nich na pierwszy rzut oka nie widać dlatego dlatego mogę robić z wodą wszystkich to znaczy badam ukryte założenia badał warunki możliwości mówienia badam są dane słowa i dane pojęcia znaczą, jaką charakteryzują się historią do czego nawiązują WIA jak jak w dialogu to się jak dialog się rozwija no i zazwyczaj dochodzą do takiego wniosku, który pan redaktor to już też jakoś powiedział, że między ludzi nie odnosi się do sedna sprawy tylko do swojej agendy to znaczy i tancerz nie ma tu nie ma w tym nic z gruntu złego czy z grudnia negatywnego każdy z nas ma jak jakieś potrzeby jakąś agendę jakiś jakiś plany możemy sobie szeroko nazwać politycznymi, ale że dyskusje wokół obrzeża zagłady dyskusję wokół Jana Tomasza Grossa służą do tego, żeby rada bowiem popchnąć agent naprzód, a nie o to, żeby dokonać takiej bezinteresownej refleksji nad pewnym wycinkiem historii znowu nie ma w tym nic złego luksus bezinteresownej refleksji przysługuje konie którymi nie muszą realizować swoje plany natomiast moim zadaniem jako analityka dyskursu jest Skrobacz podszczypywać odkrywać na ten dyskurs o pismach Jana Tomasza Grossa zysku są polskim, ale pojazd taki wątek co inni sobie pomyślał i to zarówno o tym, co o tym, rozmawiamy, ale my właśnie opisach Jana Tomasza Grossa, że to ci, którzy krytykują krytykuje do zapłaty jest to, że takie pisma mogą negatywnie wpłynąć na te dzisiejsze stosunki polsko-żydowskie także w kontekście świata to jest też 1 z takich wątków, które sektory, które podejmuje w tym pracą się oczywiście wiąże z różnymi polskimi obsesjami, które są związane z taką auto prywatyzacją byśmy mogli powiedzieć tak to znaczy, że jest jakiś centrum i opinia tego centrum jest ważna my jesteśmy na peryferiach musimy się teraz odpowiednio wystroić się odpowiednio wyglądać, żeby ci z centrum na nas spojrzeli w taki kręcą się tutaj Jan Tomasz Gross może jakoś jakość i jakoś ten obraz ten obraz zaburzyć też oczywiście wiąże z tym niesławnym sformułowaniem polskie obozy śmierci n p. co się wiąże z wydaniami książek książek Grossa za granicą, ale także samym samą postacią Grossa faktury jest o czym w wielu polskich Czytelników i uczestników dyskusji może nie wiedzieć uznanym światowym intelektualistą profesorem historii na Uniwersytecie w Tristan to znaczy kimś generalnie rozpoznawalnym w w światowej Akademii dlatego ten kontekst międzynarodowy wewnątrz polskiej debaty jest jest bardzo ważne są teraz odpowiedzą albo pomyślałam, a co jest coś co oni sobie nas pomyślą, że liga i to i to jest to jest takie bardzo pytanie znowu świadczącą pewnie przy robieniu pewnych kwestii czy pewnej pewnej niedojrzałości ich tak no bo jeślibyśmy dojrzale podejść do tematu i dojrzale się rozliczyli NATO zyskalibyśmy tylko o poklask prawda i tylko słowa słowa uznania mamy tutaj musimy tak obsesyjnie i z taką zaciętą miną pilnować tego naszego nieskazitelnego obrazu Jan Tomasz Gross nam nam w tym przeszkadza w nośnego obrazu obiekt, który jednak nas uwiera tak, bo teraz mówiąc o kategorii co dziedzinie słów tworzą słowa, które są związane z tą kategorią podkreśla pan n p. taki cud medyczny tak, czyli mowa o zaginionych ranach, które teraz są rozgrywane czy też rozgrywaniu pewnego zrób to, a także drób Grandes, czyli znowu zdają sobie sprawę z tego, że coś była określana tak, iż nie ma i ona właśnie z mniej albo bardziej widoczna ta wchodzi ktoś, kto i jątrzy to jest to jesteś taki pasjonujący wątek wykorzystywania metafor czasem bardzo rozbudowanych konstrukcji metaforyczne do tego, żeby opowiadać o pamięci stare jego losy mojej analizy dyskursu pierwszej dekady 20 01 . wieku wynikają wynikają 3 takie główne metafora ta medyczna, o której one zaczął mówić właśnie szansa rany blizny gojenia rozdrapywania obok niej pojawi się też te metafory Ka militarna to znaczy, że to jesteśmy jakoś oblężoną twierdzą, że ktoś przypuszcza atak że, że musimy się bronić, że zrywają się jakiś hufce i t d . tym podobnie no jesteś taka metafora Kamola ska, która mówi, że to tutaj mamy jakiś obraz jest zbliżenie na ten obraz albo oddalenie za blisko za daleko tak albo, że oglądamy nie wiem sąd ostateczny, ale tylko 1 tylko 1 panel na inne nie nie zwracamy uwagi natomiast rzeczywiście ta ta metaforyczna medyczna czy taka powiedzmy z ekologiczną psychiatryczną medyczna jest tutaj jest tutaj dominująca i to jest to ciekawa sprawa dla czy to dobrze pokazuje, że coś z tym co nas uwiera, a także chcielibyśmy, żeby to się zagoiło zabliźniły chcielibyśmy pójść dalej moim zdaniem to jest bardzo zdrowe podejście to znaczy powinniśmy zapominać powinniśmy się rozliczyć ale, ale też my, ale myśleć o przyszłości, a z drugiej strony poprzez mówienie o rozdrapywanie samych sami rozdrabniamy tutaj tutaj wchodzimy w takie w takiej elektryczne za plecami tak czyli gdyby był niegrzeczny to powiedziałbym, że no, ale jestem grzeczny to tego nie powiem ci, którzy znają złote żniwa wiedząc co łączy polskie ucho Polish pass szwajcarskiego bankiera, ale nie jest też coś co łączy ich autora i uczestników tej debaty Neo no właśnie dotyczącym pism Jana Tomasza Grossa, czyli przejdziesz na wszystkim chodzi o to samo o prawdę na to jest to jest bardzo bardzo złożona rzecz, ponieważ w naukach humanistycznych społecznych, zwłaszcza w historiografii pojęcie prawdy uległo załamaniu i chyba że pewnej rewolucji ciąg dwudziestego wieku no i w związku z tym nie mówi się już, że chodzi o prawdę, zwłaszcza pisaną przez wielkie Tarpno tylko się, mówi że choć na pewno opowieści, które dotykają pewnego doświadczenia, że rekonstruuje met te praktyki społeczne, że nie narzeka, że mamy różne perspektywy, że każdy ma swoją prawdę to przyniosło to tzw. przełom postmodernistyczne no tylko dalszą postmodernistyczne się nie do końca przyjął w Polskiej historiografii w Polskim dyskursie w związku z tym ciągle się wydaje, że może ustalić jakąś 1 definitywną prawdę o rzeczywistości temu właśnie mogą służyć oczka etykiety tożsamościowe n p. liczby n p. kwantyfikator najgorzej, a tutaj jakoś jakoś próbuje pokazać, że rząd poprzez pojęcie prawdy nie dojdziemy do jakiejś narracji czy jakieś opowieści, która nam coś zamknie albo, który ma coś tworzy albo, która w sprawie nowego satysfakcja sprawi nam jakiś ból oraz popchnie do przodu, które da nam sen z krótką to znaczy, że szukam powinniśmy raczej szukać ja staram się naprawić nie tyle opowieści prawdziwych opowieści sensownych opowieści zgodnych z jakim doświadczeniem rzetelnych metodologicznie poprawne myślę, że to pojęcie prawdy nie jest konieczna do tego, żeby mówić o pamięć zbiorowa, ale wydaje nakaz to właśnie to nie przerobienie ich historycznej i może postmodernistyczne Nene, ale z drugiej stanęli jeszcze jest chyba takiej takie powiedziałbym trendy mody do uproszczeń skracania i Witold to być pokłosie nomen omen rewolucji cyfrowej tak, że wchodzimy, bo chcą się żyć tak jak to jest dobra czy zła czytam książkę warto przy tym, że nie zdążyli go za te niuanse później, ale czy to jest fajny czy nie czy ta sprawa czy lewak tak czy jak było naprawdę czy to myśmy ich to oni nas nieważne to jesteśmy my ani oni go jak było naprawdę chce wiedzieć w końcu mam dość tego całej burzy chce wiedzieć jak było naprawdę chce widzieć krótko i samorządowe już panu już panu redaktorowi odpowiadam bardzo krótko słowami dla Wojaczka znaczy takiego słoweńskiego filozofa, który mówi, że filozofia, ale szerzej całej nauki humanistyczne nie służą do odpowiadania napytania więcej nawet nie służą do zadawania pytań filozofia służy do pokazywania, że pytania są źle za darmo i to jest też takie moje motto metodologiczne które, którym przyświeca znaczy ja zajmuje się rekonstrukcją pyta i mogą teraz wszystkie te pytania przytoczone przez pana redaktora szans na warsztat i spróbować pokazać ule stojące za nimi za nimi ukryte założenia wydają się, że to jest cenna praca, którą przecież polskiej Akademii światowej podejmuje nie tylko ja żeby, żeby właśnie pokazywać na jakim systemie wartości na jakim obrazie świata aneks Imaginarium oparte są pytania, które zadaje pytanie pytania nie są neutralne to, że ktoś mówi ja chcę wiedzieć jak było naprawdę to w ogóle nie nie to znaczy Bodo, bo mówiąc ja ich cele i wiedzieć i naprawdę ta wychodzi z z jakimś kontekst jakiś punkt odniesienia, który został stworzony przez historię literaturę wychowanie korekt geopolityka i t d. tak dalej nie ma tutaj żadnych definitywnych odpowiedzi nie ma żadnego do końca tej refleksji ona ona taka analiza dyskursu służę mnie nie mnie nie służy od objaśnień uczy objawieniu ex cathedra jakieś prawdy tylko służy do tego, że już zastanawiali nad tym, o co w ogóle zadajemy pytania do czego nam to jest potrzebne i co z nimi co z tym co z tym robi to sensu we Lwowie Grodnie nie tylko, dlatego że pod bardzo te są tymi kontami patrzy na realną debatę dyskusję dyskurs inny, ale też do tego, że właśnie narzędzia użyte do do do ne tej analizy są narzędziami, które możemy stosować w życiu codziennym do wydarzeń aktualnych jest bowiem Polak w Polsce coś robi Polak poza polską co, żeby nie Polak robi to samo i w Polsce poza polską jak k Kasiura w różne interpretacje pierwsza rzecz, którą chcemy wiedzieć w momencie, kiedy stało się coś się, jaki jest dniem Huragan wypadek kolejowy czy wśród ofiar byli Polacy czy są Polacy jak będzie wydajność to naturalne no jak to przecież to PiS nie ma w tym nic złego nieważne jest wolny, bo w tym nie ma nic złego tak chyba nie o to chodzi, ale chodzi o ważniejszych i sposób myślenia, że pomimo tego, że żaden człowiek nie jest samoistną wyspą to jednakowoż bliższa koszula ciału, a i tak moglibyśmy się ślizgać, ale już nie ma czasu, więc powrócimy w razie warto krytycznie przyglądać się pojęć w dr Paweł Dobrosielski kulturoznawca filozof Instytut kultury polskiej Uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję panie doktorze bardzo dziękuję panie redaktorze informacji Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie dwunastej po informacjach Mikołaj Lizut jego program dziś program przygotował Paweł Zientara zrealizował Kamil Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array