REKLAMA

Jak reagować na przemoc? Jak uczyć się wrażliwości społecznej i tolerancji dla odmiennych poglądów? - gościem jest Paula Sawicka ze Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2017-09-10 20:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
47:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Anna Wacławik-Orpik wywiad pogłębiony dobry wieczór państwu dzisiaj moim gościem jest psycholog Paula Sawicka Stowarzyszenie otwarta Rzeczpospolita dobry wieczór dobry wieczór państwu Stowarzyszenie przeciw antysemityzmowi i ksenofobii chciałabym rozmowy z panią zacząć od takiej całkiem bieżącej świeżej sprawy chłopak z Ukrainy dwudziesto cztero latek pobity w Lublinie, który trafił do szpitalom przyjechały do Polski, by tu urządzić usłyszał od napastników złamana Rozwiń » szczęka w obojczyk wybite zęby operacją i nie zbiórka na leczenie, która zakończyła się sukcesem jeśli można tak powiedzieć co znaczy jeszcze kilka dni temu zebrano w nim około 2 5   000 EUR, więc wystarczyło na leczenie prawdopodobnie wystarczy na rehabilitację młodego chłopaka, o czym to jest historia no to jest bardzo czeka bogata historia, bo one już mówi o tym, że jak wówczas do wzięcia optymistycznie, że nie jest już tak źle jak było jeszcze jakiś czas temu to znaczy są ludzie, którzy reagują nie są obojętni ani się wydaje, że w tej chwili to co możemy robić najważniejsze co możemy robić w tej sytuacji, która jest cało nie być biernymi nie być obojętnym wobec takich wydarzeń wobec nich nawet nie tylko takich na to jest już inny przykład 3 naprawdę drastyczny, ale powinniśmy być obojętni na to na co byliśmy przez wiele lat obojętni to znaczy na wezwania do takich czynów, które się pojawiają na murach miast na transparentach marszach różnego rodzaju, które kroczą ulicami naszych miast przy byle okazji no tak biorąc sobie najpierw patriotyzm, a potem nienawiść na ten sam sztandar zapytamy oto historia Bona jest złożona pod wieloma względami rozwiąże mówi pani o tym, naszym polskim geście Solidarności, że jednak znaleźli się ludzie, którzy przyłożyli się swoją wpłatą do leczenia tego chłopaka pewnie, że były też w ten sposób pokazać sprzeciw i może być coś zrobić ze wstydem, jaki się czuje, kiedy się o czymś takim słyszy my się wstydzę mówiąc szczerze no tak trafna to właśnie o to chodzi o to, żeby nie, żeby reagować ja myślę to, że to, że dzisiaj mamy do czynienia z eskalacją no niestety muszę tak powiedzieć z eskalacją przemocy fizycznej, której jeszcze kilka lat temu nie było było bardzo dużo agresji werbalnej, ale nie było fizycznej przemocy, bo to jest właśnie skutek skutek tego Rzymu liczyliśmy, że nam nie przeszkadzały te ty te napisy te hasła te marsze nie mówimy, bo mam namyśli nas ludzi, którzy się mamy za przyzwoitych porządnych uczciwych, którzy nie chcą nikogo skrzywdzić, którzy rozumieją, że to, że ktoś mówi innym językiem ma inne zwyczaje albo wchodzi do innego kościoła nie jest powodem, żeby bić się, żeby go atakować przed naszą rozmową wykonam następujące ćwiczenie nawet nie sięgam po raporty specjalnie tylko wpisywało w wyszukiwarkę następujące hasła sierpień 2 0 1 7 pobicia obcokrajowca i patrzyłem co wyskoczy potem wpisywałem lipiec 2 0 17 pobicia obcokrajowca czerwiec 2 0 1 7 pobicia obcokrajowca itd oględzin okazało się, że tych wydarzeń jest bardzo dużo już chyba nawet z o wszystkich nie słyszymy, bo pojawiały się informacje o jakichś małych lokalnych portalach jakiś drobiazgi tu Hindus wzięty za islamistę Ukraińcy, którzy tym są ofiarami agresji i już nie tylko słownej właśnie, ale pobić informacja z lipca 20 1 7 roku Częstochowa 2 napastników ofiara to Ukrainiec kilka ciosów okradli go zabrali łańcuszek buty inwestorzy usłyszeli m. in. zarzuty dotyczące znieważenia z powodu przynależności narodowościowej, czyli można, by powiedzieć, że jednak reakcjom władzy zdobywane prawidłowo bywa w 2 Anna wnuk poruszyliśmy właściwie dziś 4 w tej chwili taki bardzo wielki problem, w którym można grzebać na ich, dokąd wybrać się bardzo różnych spra w każda z nich jest ważna w niego powiedziała pani, że nie reagujemy właściwie tak znalazła kilka przykładów takich, że jednak reagujemy właściwie, bo wiele z tych zdarzeń z Armenii kilka otwarta Rzeczpospolita od 20 14 roku prowadzi Platformę zgłoś nienawiść to jest taka takie miejsce, w którym do, którego każdy może zgłosić jakiś incydent, którego był świadkiem albo, którym się dowiedział z uzasadnieniem z opisem chodzi o to, żeby to była wiarygodna informacja my tego rodzaju informacje zbieraliśmy już od dawna bardzo wielu lat, więc sąd mamy też jakieś wyobrażenie o tym jak to było, jeżeli mówi, że przed tym było dużo przemocy więcej werbalnej, ale nie było fizycznej to mówię to na podstawie naszych złych doświadczeń w także wpły w także bierzcie jakiś czas temu mogłam powiedzieć, że to, że teraz obserwujemy więcej tych wydarzeń to jest prawdopodobnie skutek tego, że tak ełckie organizacje jak ma się zająć się uaktywniły zaczynają już tego szukać prawdy zaczynają szukać pokazywać przed tym n p . prokuratura czy Ministerstwo Sprawiedliwości na pytania o przestępstwa z nienawiści odpowiadały, że w Polsce takich przestępstw nie ma to jeszcze w 2 000 02 03. roku takie odpowiedzi były regułą, chociaż widzieliśmy wszyscy, że takie przestępstwa już wtedy były Otóż, jeżeli się czegoś szukał pokazujemy to wtedy to prokuratura jakoś musi się do tego ustosunkować skoro tam się wysyła zawiadomienia, że taki incydent miał miejsce także te statystyki zaczęły się zwiększać z tego powodu, że wówczas były po prostu ujawnianych, niemniej jednak w ciągu ostatnich kilku lat bardzo dużym żalem muszę przyznać, że zwiększa się także po prostu liczba tych wydarzeń niż ich zmienia zmienia się ich gwałtowna, że muszę robić coraz bardziej przemocą wyżej, że są kierowcy kierowane kierowane do już nie ogólnie przestrzeń prawda do pedałów do czarnych do Żydów tylko są kierowane na bezpośrednie na konkretne pojedyncze osoby, które są, w które stają się ofiarami po prostu ofiarami przemocy i to może też dane z naszego portalu też mogą w jakim sensie zweryfikować prawda możemy pokazać, bo pani spojrzała do Wikipedii coś wyskoczyło oczywiście to ciągle nie są żadne wiadomości wyczerpujące, bo nigdy nie możemy wiedzieć czy tego było więcej prawda ale mnie n p. ja tutaj mam takiej liczby są już w 20 14 roku, o ile było tych spra w, a ile n p . jest tych spra w już dzisiaj jak zagląda żyję n p . my tu mamy w 20 14 nie nie mam na lata chyba w tym zacnym rozbitego, ale w każdym razie to rośnie, o ile pamiętam ten typ nasze dane natomiast to co jest przykre to to, że my zgłaszamy n p. 3 6 90 sprawę z tego tylko kilka jest w ogóle nie uznanych nie jest wszczęte śledztwo, ale tak zgłaszacie to państwo, gdzie do prokuratury akurat tak zgłaszamy do prokuratury nie wszystkim, bo tutejszymi ich koledzy podają że, że w 1 60 4 incydenty wpłynęły na portal z tych, które zostałyby zostały przez nas odrzucone jako takie, które nie nadają się do prokuratury to znaczy, że ktoś coś zauważył, że to w nowo musimy sobie zdawać sprawę z tego, że my nie wszystko ma wadę prawną tak czy nie każda rzecz, która jest jakąś formą nienawiści będzie miała wagę prawną oto sołtysa długa dyskusja o w zakresie wolności słowa i t d . ale my, ale z, ale jednak, by tych incydentów w sumie znajduje się w tej chwili mamy 2 7 3 takie, które są w toku to znaczy myśmy wysłali zawiadomienie i ciągle nie wiemy czy sal chorych w ogóle się razem zrobili, ale jeżeli popatrzymy na jakieś konkretne rzeczy to w ciągu całego okresu funkcjonowania portalu w 3 przypadkach doszło do skazania w ogóle jakichś osób już abstrahuję od tego czy ta sprawa została w 3 wszczęta czy nie należy tylko w 3 przypadkach głosu doszła doszło do skazania, a przecież my mamy do czynienia z takimi rzeczami jak i nie chcemy do tego czy tak, by tys ohydny prawda, ale jeżeli jest napisane, że ktoś pisze albo mówi kara śmierci dla meblarstwa wybić w pień i prokurator prokuratury Rejonowej w odmawiał wszczęcia postępowania, bo nie widzi w tym żadnego znamion przestępstwa jedno procenta preferencje seksualne nie są umieszczone w kodeksie prawda jako szczególna ochrona, ale wydaje się, że to już wykracza poza szczególny okres ochronny, jeżeli się grosz się komu kogoś zabić prawda skazanej zbicie takiego gówna do krwi pedały do gazu to są wszystko rzeczy, które nie znajdą nie znalazł z uzasadnienia dla uznania, bo uważa prokuratura jest rzeczy, które wymagają w jakiej środki z jakich reakcji, bo powiedzmy sobie szczerze wiele z tych rzeczy nie da się zła nie można złapać tego sprawcy, bo to jest trudny test w internecie to nie jest trudne, jeżeli jest na murze to jest trudne albo niemożliwe, ale mną przy dzisiejszych możliwościach i uprawnieniach, jakie państwo sobie nadało złapanie kogoś, kto robi coś w internecie jest na dziecinną igraszką umówiła się tak my nie chcemy być złośliwi ani nie chcemy ironizował acz faktycznie to jest rzeczywiście bardzo trudne zadanie dla innych instytucji, żeby złapać autora jakiegoś takiego napisu, ale można im też to robimy można apelować do właściciela tej ściany, żeby to usług mało, a to wcale nie jest takie proste w lidze jest taka ważna część naszych interwencji, że my apelujemy do właścicieli tych ścian właśnie wirtualnych czy też rzeczywistych o to, żeby oni nie usuwali takie napisy, ale z, jakimi reakcję na ważnych musisz najpier w zacząć przeszkadzać czasem jest także przeszkadza, że jeżeli się zwróci na to uwagę tym przeszkadza czasami nie maleje, bo to są koszty tak w także to jest różnie, ale może nawet powiedziałabym, że jest lepiej, że jest więcej na pewno liczba zgłoszeń przybywających na naszej elity Platformy złość nienawiść świadczą o tym, że coraz więcej jest ludzi, którzy się decydują na to, żeby wypaść z tej bierności są, bo mówiących z boku użyj ich kto brzydził, jeżeli się to nie podoba i to zawsze było trochę na tym, żeby głośno coś powiedzieć to mniej i teraz jest pytanie, dlaczego tak jest, bo przecież prokuratorzy, którzy od nas, przyjmując tę z zawiadomienia potem umarzają sprawy to są też członkowie tego samego społeczeństwa w tej ich tak samo dotyczy ten ten bakcyl obojętności czy bierności boja myślę, że w większości przypadków to nie wynika z tego że im się podobają czy detekty w treści tylko, że raczej z tego, że futbol to jest dla Świętego spokoju, żeby niemieć kłopotów i tu dochodzimy do takiej ważnej sprawy mianowicie tego jak się zachowują tzw. osoby publiczne dzisiaj ma niestety muszę to powiedzieć jak bardzo mnie chcieli mnie bym chciała mnie nie mieszać polityki w tym problem, bo on nie musi być politycznym jak się robi polityczne to ten zaczyna być prawdziwie groźny znajdzie się mamy trochę taką sytuację, że jest zdecydowany przyzwolenia, a nawet czasem zachęta władz do tego, żeby takie rzeczy robić mnożenia aż do końca prawda, że już zresztą mieliśmy teraz chwalebny przypadek zwolnienia od szefa tej organizacji turystycznej za taką skandaliczną wypowiedź to powiedziałabym, że to był trzeci przypadek w historii polityki w Polsce po osiemdziesiątym dziewiątym roku, kiedy polityk zachował się w sposób właściwy pierwszy raz to premier Bielecki, kiedy zwolnił z dnia nadzień ze stanowiska wiceministra zdrowia, który był uprzejmy w publicznie się wypowiedzieć na temat homoseksualistów w sposób karygodny następnego dnia przestał być ministrem to było wiele lat temu jak pamiętamy potem był przypadek pana ministra Sienkiewicza, który zareagował bardzo kategorycznie mówiąc jedziemy powalczyć niestety jego wypowiedź tylko wywołała taki uśmiech na ustach naszych wszystkich, chociaż nikt, kto się brzydzi ten tą przemocą nie zadał sobie trudu, żeby zobaczyć czy rzeczywiście coś zostało zrobione pozostało ja się tym interesowała mnie wiem, że zostało zrobione bardzo dużo w Białymstoku w sensie edukacyjnym wychowawczym i w sensie także zapobiegawczym, że tam było śledztwo do takich ludzi się nie wyłapuje z dnia na dzień jednak zostało aresztowanych sporo osób w tych w tych sprawach także co się stało tylko, że nam już wydało naszej obojętności jak ktoś mówi idziemy po was jest tylko taka polityczna zagrywka Otóż to był rzeczywiście to było działanie konkretne działanie bardzo skuteczne niestety w nosie zakończyło wraz z działania Chin ściętego ministra, a następna inny następny rząd, o ile pamiętam zwolnił z aresztu tych tych sprawców w Dębnie czy sprawców, ale w każdym razie podejrzanych, czyli mamy taką zmianę polityczną bardzo poważną ma dziś dzień zwolnienia tego przewodu prezes całej Polskiej Organizacji Turystycznej to się chyba nazywa nabyło rzeczywiście przykładem właśnie takiego działania na jakim my czekamy my to znaczy my ludzie, którzy starają się coś zmienić w tej kwestii którzy, których boli to, że twarz szyję twarz Polaka na świecie co się robi w tej chwili wykrzywione nienawiścią gęba osobnika, który jej jest przeciwko muzułmanom przeciwko uchodźcom przeciwko skrzywdzonym przeciwko, grając przeciwko Żydom przeciwko wszystkiemu co jest inne i cała jej nie nasze prawda to jest nasza w tej chwili taką gębę mamy przyprawiamy spytajmy, więc ja uważam, że to był bardzo ważny krok w pewnych ważnych dla poza tym, że wypowiedź była skandaliczna dowodziła też nieznajomości historii już co cieszy mnie najlepiej świadczyły o kadrach niż tak powiem, które zajmują eksponowane stanowiska i nie mają podstawowej wiedzy o faktach historycznych murach wie pani to rozmowa o o wiedzy historycznej to jest oddzielna cała historia myślę, że na pewno, jeżeli chodzi o edukację historyczną Obywatelską co mamy dwóje wszyscy po prostu wszyscy mamy z tego wuja Toma spałem z tego, dlatego że w gronie chętnych co otrzymywał ludzie wychowani w szkołach wolnej Polsce ta, bo tak się szczycimy, że mamy tę wolną Polskę niektórzy kwestionują żona nie była całkiem wolna tylko trochę wolna, ale ja z całą odpowiedzialnością twierdzę, że ta szkoła od dziewięćdziesiątego roku została była zmieniana w sposób, który umożliwiał uczenie wszechstronne obywatelskie w ich uczenie historii w sposób właściwy, a myśmy tego nie wykorzystali cisza Och, płacimy za to dzisiaj bardzo wysoko nie wykorzystaliśmy tej sumy to jest powód, dla którego dziennikarz no ty jesteś moje wielkie zmartwienie, że klasa dziennikarska jest bardzo źle wykształcona, że bardzo dużo rzeczy, które jej dziennikarze piszą wynikają z z tego, że oni wiedzą mają 6 lat dla dziennikarza dzisiaj piszącego w takim piśmie jak Newsweek napis wymienia 1 tchem kraj Janka Krasickiego i Niedziałkowskiego jako tych co się nadają do dekomunizacji po prostu w jest tak nie oburza, że nawet nie wiem co mam powiedzieć na to ja chciałem napisać do tego dziennikarza żeby, żeby on takich głupstw nie robił, bo napisał reportaż o tym jak Ślązacy walczą Ziętka i on nie wykorzystał tego materiału do tego całej tej okazji nie wykorzystał do tego, żeby mieć jakiś wpły w na to co ludzie myślą w jaki sposób postrzegają swoją przeszłość on się zająć wyłącznie sprawą taką atrakcyjnością tego, że tam się kłócą Ziętka ani znaczeniem tego w społecznym tych zdarzeń historycznym bezmyślność com kompletna bezmyślność niewykorzystywanie okazji, bo Romana słów czynić klasa polityczna osoby publiczne, czyli media dziennikarze byli niesamowicie odpowiedzialne zadanie ma każdy powinien porządnie wykonywać swoją pracę nauczyciel powinien porządnie uczyć ich co od razu powiedzieć, że wszystko co może być może to jest jakiś nawoływanie do nieposłuszeństwa, ale nie wiem nowy mur może był przez 20 lat PRL -u nauczycielem był nauczycielem fizyki, ale uczył swoich uczniów i filozofii i postaw obywatelskich i zachowań prospołecznych i odpytywał ich historiach jej jak mieli z tym kłopoty i oni wszyscy byli bardzo dobrze wykształceni i nauczeni, bo on uważał, że nauczyciel wchodzi do klasy to jest tylko on Niklasa i to, czego on uczy właściwie dużym stopniu zależy od niego tak oczywiście chciałabym wiedzieć co robić i będą prosić o takie konkretne porady na konkretne sytuacje i za chwilę same trudne zadanie przed panią tutaj chodzi pojawił my rozmawiamy o tym, niedawno właśnie z księdzem Adamem Bonieckim pytam go co ma robić nauczyciel, który ma uczyć, że Wałęsa to Bolek, bo co odróżnia te władzy, którą mamy dzisiaj od poprzednich to, że oni bardzo dobrze wiedzą, czego chcą uczyć już tu słyszeliśmy, że w inne zmienia się niemalże historia Polski re interpretuje się wydarzenia, które miały miejsce równocześnie niektóre wypycha się ze świadomości publicznej mamy problem z powiedzeniem tego, że Żydów w Jedwabnem spalili Polacy nie mamy natomiast żadnego problemu z tym, żeby wykrzykiwać, że to były niemieckie obozy koncentracyjne, a nawet jeździmy z jakimś banerem po ulicach Berlina, który to oznajmia całemu światu więcej, więc tutaj widać jakoś determinację w tym żeby, żeby tę nową historię jakoś sprzedać to wolności ten nieszczęsny dar wolności jak mówił ksiądz Adam Boniecki były fatalnie się do nas mści, bo się okazuje to co pani powiedział przed chwilą, że właściwie ten czas w jakim sensie został zmarnowany czynie uczciwej historii uczciwe stawanie wobec faktów i tych wielkich i tych haniebnych w naszej historii jeśli chodzi o edukację Obywatelską uświadamianie tego jak państwo jest skonstruowany jak to działa co to jest ten trójpodział władzy, dlaczego to jest ważne opowiadanie o tym, czym jest Unia Europejska, jakie są korzenie tego tworu, jakim jest Unia Europejska, jaką lekcję Europa wyciąga po drugiej wojnie światowej to są wszystko rzeczy, które gdzieś umknęły dla młodych dla wielu młodych ludzi bardziej atrakcyjne jest maszerowanie w mundurach ministra wojny, którego mamy teraz strzelanie z patyków za za 500 zł miesięcznie znowu dostałem cały problem zamiast pytania w dolarze niedowierzania, ale po chce powiedzieć 1 rzecz zaraz będą konklawe chyba nieźle, ale to co chcę powiedzieć, że musimy mieć świadomości pogodzić z tym, że polscy mieszkają ludzie bardzo różnych poglądach faktycznie jest tak, że te nasze mówię to specjalnie tym, podkreślając prawda, że nasze poglądy to znaczy każdy ma jakieś swoje, że one mają mieć jakiś priorytet ma w zasadzie powinniśmy, więc dopuszczać dopóty do tego, żeby wszystkie one na wszystkie były, bo w miejscu i podstawowym naszym grzechem jest to, że my uznaliśmy, że społeczna, że wolność to jest coś co znaczy, że ja mogę wolność Tomku w swoim domku mogę całą mocą uważa mogę mówić co chcę mogę robić no, chyba że prawo może mi za to, ale dopóki mienie złapią to też jest on czuje się czuje się z wolnym no i to jest wielkie nieporozumienie, bo wolność za ogromny ciężar, jeżeli chcemy korzystać z wolności wolność musimy po pierwsze z ich wywalczyć co zrobiliśmy, a potem musimy z niej bardzo mądrze korzystać, bo mamy ograniczenia tego nikt tylko nikt, ale bardzo wielu ludzi nie chce uznać ona ma ograniczenia i ty jesteś bardzo oczywiste, że one się muszą skończyć tam, gdzie zaczyna się przestrzeń drugiej osoby prawda czy innej grupy ludzi, dlatego że każdemu z nas ta wolność jest każdy z nas naprawdę prawda wolność do życia wolności każdy z nas ma prawo do swobody wypowiedzi, ale nie wolno nam krzywdzić innych ludzi i tam, gdzie zaczyna się krzywda innego człowieka kończy się nasza wolność to jest bardzo trudno zaakceptować chcemy wybrać wolność nie chcemy odpowiedzialności, którą SA korzystanie z wolności trzeba przyjąć i dlaczego to mówiono mówi to, dlatego że zarówno dla dla tych, którzy są mniej tego świadomi, jaki bardziej świadomi musi być oczywiste, że musi też być miejsce tutaj dla wszystkich ludzi dla wszystkich dla tych, którzy mają te poglądy, które mogą nam się nie podobać musi też być miejscem nie możemy ich wykluczyć, jeżeli mówimy to co możemy dać w szkole to może, gdy dzieciom narzędzie tak może dać młodemu Duńczykowi narzędzie, z którego skorzysta albo nie skorzysta, które chcieli tak to robić, żeby skorzystał i prawdopodobnie jako źle co zrobiliśmy prawda, że co zrobić, bo pewne rzeczy tak jak konstytucja nie są nie są w ogóle tematem zainteresowania, ale nie są, dlatego że może trzeba ich nauczyć i konstytucję czy czytać konstytucję z młodymi ludźmi może ona była za długa ja nie wiem, ale komu konstytucja Stanów zjednoczonych jest Williama Diany młodym ludziom do głów w sposób, który wcale nie jest taki uciążliwy, bo oni dostają zadania, które każą im sprawdzić przy pomocy knajp w dowolny sposób zbierane i wiedzy od znajomych z internetu gdziekolwiek w jaki sposób działają te artykuły konstytucji co to znaczy wolność słowa czy spalenie flagi to jest wy mówicie do spalenia flagi nam konstytucja pozwala NATO czytaj służy szczytnej czy to już jest dobro należy chronić flagi przed spaleniem prawdę i dyskusja o tym w klasie przez to nie są rozstrzygnięte do końca sprawy, ale dyskusja o tym, wśród uczniów już powoduje, że one nabierają jakiegoś innego stosunku wobec takiego dokumentu, jakim jest konstytucja żona naprawdę mają większą świadomością Obywatelską oczywiście to nie jest cenione nie dotyczy zawsze wszędzie wszystkich, ale trzeba przynajmniej próbować myśmy tego nie zrobili w sprawie Lecha Wałęsy przez tyle lat kazali uczyć w szkole że, że Katyń to zrobili Niemcy i różnie to było jedni uczyli nauczyciele tego uczyli inni tego nie uczył mnie jeszcze inni udawali, że w ogóle tego nie ma w każdy sobie radził jak umiał tak niektórzy zgodnie z własnymi przekonaniami niektórzy uważali, że rzeczywiście to zrobili Niemcy pobili też indoktrynować niż wcześniej kim prawdopodobnie w zależności od tego w którym roku robiliśmy maturę mamy może mieć różne doświadczenia z nauczycielami historii prawda, ale jakoś przeżyliśmy to przyszłym PRL trwał dosyć długo jakoś to przeżyliśmy jakoś nam się udało, więc to co jest najważniejsze to, żeby to co jest kłamstwem nie było wynikła z obowiązującym, jeżeli będą ludzie, którzy będą dziś jest łatwiej zaprzeczać niż jeszcze ciągle mamy wolność wypowiedzi jeszcze ciągle jest inaczej niż mniejszy niż w PRL-u kiedy, kiedy i jak, kiedy książki kultury trzeba było poprawiać w innych papierach, bo wino okładkę jak ją znaleźli to nie tylko zabrali, ale mogli jeszcze wyciągać na przesłuchania a, a były takie przypadki, że za przepisywanie takich tekstów wsadzali do więzienia tak na to pamiętajmy, że jednak mamy narzędzia, z których możemy korzystać i róbmy to po prostu róbmy to mówmy tam, gdzie jest kłamstwo mówi mebli jest kłamstwo, jeżeli jesteśmy nauczycielami prokuratorami sędziami musimy odwoływać się do swojego sumienia i uczciwości dramatyczne wybory przed wieloma stoją w to teraz bardzo konkretnych ćwiczeń jazdy autobusem ćwiczenia, które próbowano wykonać sobie niedawno ktoś wrzucił do internetu film widać człowieka owych, bo młodego mężczyzny trochę tyłem kręconych komórką ogolona głowa gruby łydki, który zaczyna ubliżać jakiejś osobie, lecz o innym kolorze skóry i widać, że za chwilę dojdzie do jakiegoś zwarcia albo jest to ciekawy ewidentnie agresywny atak wobec tej osoby tego drugiego pasażera nikt nie reaguje no, więc teraz muszę powiedzieć zareagować tak powiedzieć temu facetowi, żeby źle robi, ale oczywiście się moje aktorstwo to jest jasne, dlaczego się bowiem one nie zdążymy, bo jest silny boję się z 3 tak in i boję się nie tylko z tego powodu, że jaj ważyły się, że będę skonfrontowana sama z tymi napastnikami, ponieważ nie mam żadnej pewności, lecz pozostali ludzie w tym autobusie czy tramwaj się do mnie przyłączyć bo gdyby się do mnie przyłączyli, gdybym miał tę pewność to nie byłoby żadnego problemu nie ma tej pewności no i to jest to podstawowy problem dlatego wydaje mi się jak ja nie chcę ludzi zmusza do tego, żeby pokonywali swój strach taki w takiej sytuacji, ale oczywiście są na to instrukcje, chociaż najważniejsze jest to, żeby dawać przykład ci, którzy są znacznie bezpieczniejszej sytuacji inna osoba publiczna choćby polityk jest bezpieczniejszy sytuacji, bo on może ex cathedra pewne rzeczy powiedzieć prawda i chamstwa często ich nie mówię nie, dlatego że oberwie po głowie kosze boi, że Żydzi szli nienawistników na niego nie zagłosuję oni i tak na niego nie zagłosuję, więc on nie powinien się tym kierować, a jednak się kieruje tym co pomyślą ludzie, bo on również nie wie, jaka jest opinia wszyscy patrzą na te słupki się boją, że opinia publiczna tego nie zaakceptuje to nie jest przypadek, że żadna partia polityczna dotąd nie miała w programie zwalczania nienawiści praw kobiet praw kobiety to może gdzieś się znalazł praw dla homoseksualistów z związków partnerskich dlatego, że to jest niepopularne, a przynajmniej za taki się uważa, że może to być niepopularnej to obniży naszą potencję wyborcza, ale oczywiście można próbować dlatego przykład jest potrzebny i to co się działo w lipcu w Polsce bardzo wyraźnie pokazuje jak ważny jest przykład, jeżeli ja nie mówi w Warszawie buty sła w opóźnia demonstracji w Warszawie 13 100 osób czy nas będzie 100 0 osób czy 5 00 0 to zawsze łatwo nawet jakby nasza miało przyjść 15, bo też tak się zdarzało to nie jest trudne, ale w niewielkiej miejscowości w małym miasteczku pójść pod urząd gminy czy pójść do pod sam stanąć samotnie z transparentem tym bohaterstwo przecież byli tacy ludzie i co się okazało, że dołączali do nich, czyli no to świadczy o tym, że jednak nie jest także ta przemoc nienawiść musi zwyciężać jesteśmy i tacy iTaxi i po prostu musimy i tak się zachowywać, żeby tym podobnymi do nas ułatwić to ułatwić logowanie reagować i teraz oczywiście co mamy robić w tramwaju ja nie chcę nikogo namawiać na to wręcz przeciwnie, żeby się, żeby narzucone łysego faceta z próbą łydkę, a on tak nawet, jaka jest w garniturze i w tym i pod krawatem potrafi być agresywny przemocowych również chodzi o co innego chodzi o to, żeby miał mieć jakieś narzędzie prawda my w tej chwili w takiej otwarta Rzeczpospolita w tej chwili dno mam nadzieję, że już niedługo zostanie uruchomione mu takie materiały będziemy publikować na początek w tramwajach w instrukcję co zrobić to jest, bo przecież w każdym tramwaju jest wywieszony jest numer SMS MUKS Bydgoszcz znalazłaby nie trzeba dzwonić, żeby się Kruczka można do kierowcy się u odczytał motorniczego się udać, ale on też często może się bać bardzo często takie są doświadczenia, że się też boję, ale można wysłać SMS na z telefonu każdy dziś ma telefon komórkowy można spróbować zrobić zdjęcie można zrobić można się starać i zawsze się co zrobi to to przynosi tylko dobre w skutki jej coraz częściej jest tak, że się przyłączają inni do tego z Marek Edelman kiedyś opowiadał takie sytuacje na Umschlagplatz u gwałcili Queen esesmani walki kobiet w pomieszczeniu, gdzie było pełno ludzi wszyscy na to czy na to patrzy Jan, a zatem teraz zapytać co ja zrobiłem co ja mogłem zrobić w tej sytuacji rzucić się powinienem się rzucić na nich z gołymi rękami no to jest jakoś tak ludzie się nie rzucają z gołymi rękami na sygnał uzbrojonych uzbrojonych agresywnych napastników, ale tanim nie jesteśmy w takiej sytuacji nie jesteśmy aż takiej sytuacji, więc musimy gdzieś obudzić naszą wrażliwości empatii, dlatego że patrzenie na agresję strasznie czynsz w skórę grubą kiedyś mówiło znieczulicy prawda taki był termin zapomniany dzisiaj, ale jeżeli możemy przechodzić koło takich rzeczy bez odwrócić głowę i Iljuszyn uspokoić to jak to nazwać, a wtedy czynimy największą szkodę sobie sobie nie tylko temu krzywdzą nie tak krzywdzony jest pokrzywdzony, ale my sami my sami jesteśmy, bo dotąd na nas zmienia, jeżeli się patrzy na coś takiego zawieszenia reaguje ktoś strasznie się zmienia od tego jeszcze 1 wątek w chce poruszyć może oczywiście ma związek ze wszystkimi innymi, które tutaj były poruszane niedawno sprawę spalenia kukły Żyda została skierowana do ponownego rozpatrzenia ten sprawca został na sali sądowej z polską flagą z opaską biało-czerwoną na ramieniu chcę, by chce, by im w inny trochę wątek poboczny poruszyć siły, ponieważ od wyroków wcześniejszych odwoływała się nie tylko obrona, ale też prokuratura, która chciałaby ten człowiek został skazany na 1 0 miesięcy prac społecznych teraz to jest niuans, który rzadko się mówi, ale czy praca społeczna to jest to jest jakiś przepraszam bardzo sankcjom USA pytam społecznicy to środek wychowawczy tak motto może w terminologii sądu terminologii sądu to jestem język prawda sąd musi wskazać na karę niż zawsze się zastanawiam nad tym jakiś produkt rodzaj niepokoju czuję jak słyszy o tym, że ktoś został na prace społeczne skazany wtargnął mu tak nie wiem czy pamięta pani była taka sprawa, w której wsiadła w Białymstoku właśnie pani podobna do dzisiaj nie wykonali tego wychwycić każdy nie poddali się tej karze zostali skazani na obejrzenie filmu Cywińskiej cud, który mowy no ale mu ja nie chcę powiedzieć, że jestem przeciwna stosowaniu tego rodzaju środków w myśl to jest zresztą myślę, że cała taka idea czy i sprawiedliwości naprawczej jest bardzo ważna ani za mało się w niej za mało się ją stosuje i myślę, że to jest z tym, że ta sprawiedliwość naprawcza obejmuje taką współpracy z tym sprawcą, który musi uznać swoją swoją winę prawda po to, żeby mu zadośćuczynić w jaki sposób osobie, którą skrzywdził, a teraz skrzywdzona musi to przyjąć, więc to jest cały taki proces, który ma w innej jego idea jest taka, żeby to służyło jakiemuś po to, jakiś poprawie prawda taki funkcjonował przecież sądy i kary nie są po to, żeby ludzi maltretować torturować tylko o to, żeby ich zmieniać no taka ma być funkcja kary i w tym sensie ta kara jako prace społeczne tylko z pytaniem co to są te prace społeczne jak tego nie wiem jak to się je egzekwuje też tego nie wiem natomiast wyobrażam sobie i są dane na to, że praca skazanych w ośrodkach pomocy społecznej tak dalej bardzo dobrze wpływa na ich resocjalizację, więc jej nikt nie potępiała dlatego, chociaż to brzmi właśnie mały praca społeczna to jest taka jest takie określenia, które zostało termin, który został kompletnie zrujnowany w czasach PRL-u dla mnie i higieny praca społeczna to oznacza, że nie będzie lekcji i dostaniemy grabieży, by przekopać ogródek jakiś w tak złym, a jeżeli trzeba będzie zagrać bić dadzą nam łopat i i oczywiście to jest kompletnie kom kompletnie zniszczona i była idea w ogóle takiej pracy społecznej 4 i myślę, że przez ten czas wolnej Polski powinna musieliśmy pracować na to, żeby odzyskać pewne określenia terminy pojęcia, bo one zostały ukradzione albo i zniekształcony albo przez to, że im dodano przymiotnik ludowy albo, że właśnie jej dano grabie do Kopania albo przez jakieś inne tego rodzaju puste działania natomiast sama praca społeczna idea pracy społecznej jest czymś fantastycznym i ja znowu się odwołam do swoich amerykańskich doświadczeń tam każdy liczył to jest licealista czy to odpowiednie w tych szkołach naszego liceum High School na musi zaliczyć 6 0 godzin prac społecznych i ma bardzo dużo różnych możliwości, ale zasada jest jednak to musi być użyteczne społecznie i musi być bezpłatne może chodzić do kogo Dow starszej osoby i czytać książki może być w schronisku dla zwierząt może pomagać siły w przedszkolu co sobie tylko wymyśli może zrobić, ale to musi być użyteczny rzeczywiście to musi przynieść komis korzyści musi to zrobić w swoim wolnym czasie w ciągu tych 4 lat szkoły, a Musik 60 takich godzin zaliczył oczywiście można powiedzieć, że zawsze ktoś będzie próbował, żeby coś naciągnąć oszukać mam w, a Polak potrafi w ale ja myślę, że stworzył nie można zawsze budować prawa albo rezygnować z jakiegoś prawa tylko dlatego żona zostanie o sukcesie obejdzie albo szuka poprawianie są dla oszustów oszuści sobie poradzą z każdym prawnym zabezpieczeniem natomiast my powinniśmy budować taki system prawny, który będzie założenia służył czemuś dobremu, a z drugiej strony musimy też pamiętać że, że ważne są zawsze w filii w rozumieniu czy interpretacji prawa ważne są w 2 i intencje prawodawcy tak oto co my mamy, jeżeli prokuratura Rejonowa odrzuca odrzuca w ogóle nie widzi znamion czynu przestępczego w tym, że ktoś chce kogoś w zaangażować taka albo, że apeluje rozpalanie pieców w Oświęcimiu, bo się przydadzą dla uchodźców i w tym prokuratury nic nikt nie widzi czynu zabronionego, ponieważ tak odczytuję literę prawa to jest jasne, że odczytuje niezgodnie z intencją ustawodawcy prawda, więc czy wszystko zależy od tego jacy są ludzie jakich wychowamy sobie prokuratorów tacy oni będą jakich sędziów tacy będą i w pewnym sensie nawet polityka jeżeli, jeżeli sędzia zachowań niezawisłość nie będzie dla niego w takim dziś poważnym stopniu wpływała, bo i w PRL sędziowie potrafi zachować swoją niezawisłość to jest tylko kwestia ceny, którą ktoś chce zapłacić za własną przyzwoitość Jasiu urodziłam już na tyle późno, że nie doświadczyłam terroru okresu stalinowskiego na własnej skórze prawda, więc moje Strachy były i inne Strachy mojego pokolenia to było od ziemi nie dadzą paszportu na bardzo państwa przepraszam, ale stan prawny nie jest tak dużo warzyw do zaryzykować nie oczyści z bardzo przyjemnie wyjechać zagranicę, zwłaszcza wtedy wyjeżdżać zagranicę było bardzo przyjemnie, ale to nie jest taka wielka cena za to, że człowiek chipsach, że jest przyzwoity, że zachowuje się zgodnie z pewnymi zasadami i że broni innego człowieka tak da, a dzisiaj tacy najsmutniejszy, ale ciągle się wydaje, że to jest takie trudne prawda na pewno dziś jest mniejsza każdy ma paszport w tym w szufladzie może wyjechać, gdzie chce jeszcze ma i to będzie nasz akcent optymistyczny, a także w myśl słów, że to jednak jest nasza sprawa jak wychowamy nasze dzieci, by rzeczywiście wychować prokuratorem jest ów z niczego również natomiast to co robimy z naszymi najbliższymi na co dzień, o czym rozmawiamy zapewne ma znaczenie w czasach, więc będziemy namawiać i starać się reagować nawet jeśli nie rzucimy się z gołymi rękami na agresywnego i dajmy na to nietrzeźwego człowieka, który próbuje kogoś pobić to przynajmniej my możemy wysłać SMS -a pod numer, który rzeczywiście są w tramwajach i wyrwą ich ataki będziemy ogłaszać, gdzie jest jasno napisane widzisz coś niepokojącego wyślij SMS -a ktoś zareaguje jeśli ty nie możesz go nie masz takich narzędzi ma dzisiaj mamy jeszcze inną osobę mamy sporo na ulicach ludzi, którzy bezdomnych, którzy nie budzą sympatii, ponieważ wydają się uciążliwie, bo jak wciągnął do tramwaju to niedobrze pachną i to jest bardzo to jest problem także ty jesteś problem, bo często idziemy z własnymi dziećmi czy zwłokami i 4 i ich już w na tym etapie możemy uczyć się jakiś niechęci do innego człowieka wzbudzać TEN-T negatywne emocje i to jest naprawdę trudne, dlatego że uczymy nasze dzieci, że mają zachować czystość mają być ci, że mają pracować mają nie pić żar picie alkoholu jest złe, że nagle się spotyka ludzi, którzy łamią te wszystkie zasady i w zasadzie odwracam się do nich plecami musimy się zawsze zastanowić, kiedy uczymy nienawiści, bo to jest krok od niechęci do nienawiści ja przecież nie chce powiedzieć żyję żyję akceptuje to, że spotykam właśnie takie osoby prawda, ale coś muszę z tym fantem zrobić i ty i dlaczego to jest ważne jak tu żadnej recepty nikomu nie dam sama często nie nią mi się zachować, ale ważne to jest, dlatego że znowu ten problem gruboskórny dość się pojawia, że w życiu zdarza, ponieważ mamy często spotykamy planu nieprzyjemnie pachnących pijanych ludzi na ulicy co sobie n p. na nich leżą to się zdarza także, że człowiek, który zasłabł i leży również zostaje pominięty w szerokim łukiem, ponieważ wygodnie nam jest pomyśleć, że to jest pijany, więc może czasem warto się zainteresować czy ten, kto leży niewinna nie potrzebuje pomocy, nawet jeżeli nieestetycznie wygląda, a jeżeli mamy dziecko ze sobą to może to jest jeszcze ważniejsze tak, chociaż tyle nawiasem mówiąc niedawno na Śląsku była taka sytuacja, że dwunastolatek rzucił się do resuscytacji chyba uratował życie temu człowiekowi jak dorośli przechodzili obok nie reagowali niektórzy nawet się śmiali z tej jego akcji małych w szereg zbiegów okoliczności takiej świadomości że, że warto zareagować teraz taki dwunastolatek ma już na swoim koncie uratowanie życia drugiemu człowiekowi no to fantastyczny wynik na moim gościem dzisiaj była Paula Sawicka psycholog Stowarzyszenie otwarta Rzeczpospolita Stowarzyszenie przeci w antysemityzmowi i ksenofobii bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo z zaproszeń Anna Wacławik-Orpik wywiad pogłębiony w niedzielę po dwudziestej zapraszamy za tydzień lub wywiad pogłębiony Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA