Państwo według inteligenta. Rozmowa z dr. Piotrem Kulasem

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dr Piotr Kulas z Instytutu profilaktyki społecznej resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego studia dzień dobry dzień dobry panu dzień dobry państwu autor książki inteligencka zaprzeczono etos i tożsamość młodych inteligenckich elit, do której rozmawialiśmy niedawno, ale dla pana twórczość rozszerza się czytam różne rzeczy stał się fanem w nauce i wychowanek bardzo panu dziękuję i tekst zatytułowany młodej inteligenckiej elity wobec idei państwa sobie przyswoją, Rozwiń » żeby od niego dzisiaj wyjść bo kiedy zastanawiam się goście po co państwu inteligenckie elity no to może się, że historię Tencent księgowi stolik powstanie listopadowe potem powstanie styczniowe trzymam stacje, gdzie nie ma państwowości nie ma państwa dalej istnieje jakiś naród też kultura język oczywiście w 3 różnych wyborach no i teraz mamy inteligencję, która w pewnym sensie staje się no takim zaczynem czegoś przydać w przyszłości i kiedy w końcu pojawia się niepodległość to w te elity inteligenckie mówiono dobrze to teraz co z nami jak my się w tym nowym państwie widzimy i toczy się, kiedy myślimy o nie popełnisz niepodległości to jest rok 19 18 3 w przyszłym roku obchody setnej rocznicy, ale to jest przecież też rok 19 4 5 19 8 9 to są takie ostatnich 10 0 latach momenty, w których elity inteligenckie musiały się opowiedzieć wobec nowej sytuacji i teraz pan rozmawia z młodymi intelektualistami z młodą inteligencją, pytając o to rzeczy to słychać co mówią o tych elitach po pierwszej po drugiej, jeżeli w ogóle to się pojawia w Zawii tych elit i ich dobrze lub źle spełnionego obowiązku po osiemdziesiątym dziewiąty roku to państwo zawsze było taką obietnicę inteligencji go nie było, więc inteligencja lub zastępowała mówiąc w skrócie państwo to znaczy wypełniała obowiązki, które w normalnych w normalnej sytuacji na normalną sytuacją jest autonomiczna państwo woli wypełnia obie instytucje państwa, ponieważ takich instytucji nie było albo były one działały w różnych zaborach w ograniczonym zakresie ma to inteligencja była tą warstwą, która stworzyła w swym za pomocą swoich środowisk instytucji ograniczonych w działaniu właśnie taki substytut państwa da, żeby skrócić tę historię i stąd byty zbyt druga Rzeczpospolita była z pewnością realizacją inteligenckich obietnic nadziei, bo to państwo po prostu odzyskała niepodległość, więc wydawało się, że inteligencja zajmie należne miejsce będzie rzeczywiście odgrywała tu rolę przywódczą za i dalej i właściwą właściwie elitą tak oczywiście to się trochę rozmywa to elita inteligencka pełni takie role jest nastawiona pro państwowość to państwo jest wartością całe dwudziestolecie jest takim dobrym przykładem czterdziesty piąty rok to jest CMI hałasy nowy ustrój po nim Polska ludowa ma, ale jest i głaszcze rząd pod rząd pod 1 partią jest taki okres, kiedy inne, kiedy jest to poczucie wśród części inteligenckich elit jest takie poczucie, że to państwo znowu została zabrana przynajmniej ograniczone swym działaniu oczywiście część zadowolona, że w ogóle jest niepodległość, ale część jednak odczuwa przynajmniej w tym okresie stalinowskim pierwszym odczuwa wyraźną wyraźny deficyt komfort funkcjonowania w tym państwie okrutni pewne momenty w historii tego okresu PRL-u świadczona świadczą o tym, że inteligencja próbuje sobie wyrobić taką przestrzeń autonomiczną natomiast kształtuje się takie przekonanie, że państwo jest czymś opresyjny niż wrogim to, iż to przeświadczenie stąd ta koncepcja budowana przez elity polskie społeczeństwa obywatelskiego i przekierowania swojej aktywności właśnie nad tą sferą Obywatelską, która jest do pewnego stopnia przeciwstawiana państwu, który jest postrzegany jako państwo co najmniej autorytarne niektórzy mówią totalitarna powiedzmy totalitarne do pewnego momentu natomiast z pewnością jest autorytarnej i nie pozwala na taką aktywność publiczną, jaką ma, z jaką mamy do czynienia z zachodnich demokracjach stąd ta pozycja inteligencji jest im wysoka, czyli inteligenckich jest wysoki, bo oni znowu do pewnego stopnia po pierwsze, konstruują ideę społeczeństwa obywatelskiego po drugie, rzeczywiście to społeczeństwo obywatelskie tworzoną w komitet obrony robotników jest tutaj dobrym przykładem, ale jednocześnie przynajmniej od lat dziewięćdziesiątych to płyta poczuć się toto poczucie właśnie, że państwo jest czymś czym się obsesyjnym oferty temu towarzyszy takie tak jest że, pozostając są takie, zostając oczekiwanie, że należy mu przeciwstawić właśnie społeczeństwo obywatelskie tak jak wchodzimy właśnie ten okres po osiemdziesiątym dziewiątym to myślę, że można postawić taką tezę, że to państwo wzrost państwo zostaje przeciwstawiona właśnie idea społeczeństwa obywatelskiego państwo przestaje być wartością taką, jaką było n p. w 19 18 roku oczywiście przed tym co nie było takim wielkim oczekiwań spodziewano się trend postanowiono oraz jak ta idea społeczeństwa obywatelskiego miała tutaj zagospodarować przestrzeń wyobraźni społeczną Polaków myślę, że w wśród młodych daninę oczyści kilkadziesiąt lat i by być jednak ten model ten ma pewne wady to znaczy okazuje się, że społeczeństwo obywatelskie za pomocą różnych fundacji instytucji stowarzyszeń nie jest w stanie przejąć obowiązków państwa wszystkich państwo jest nie sprzyja coraz częściej wśród młodych inteligenckich elit pojawia się taka idea, że państwo jest jednak pewną wartością, że jest taką instytucją mówiąc najogólniej, która na, której nie da się zastąpić ani Unią Europejską ani na tym wyższym poziomie powiedzmy organizacji ani z siecią tych społecznych stowarzyszenia niższym poziomie jednak są pewne obowiązki i pewne oczekiwania wobec państwa tylko ono jako taka instytucja jak Grenda posiadająca wiele różnych podmiotów, żeby wykonywać swoje działanie jest w stanie się z tego wywiązać Stanek obserwuje się modą sferę publiczną, zwłaszcza to myślę, że jest taki wzrost zaciekawienie zainteresowania i oczekiwań skierowanych wobec instytucji państwa oczywiście państwo to jest bardzo ogólny podmiot trudny do operacji analizowania ono wypełnia całą przestrzeń, gdzie leży w ogromną przestrzeń aktywności posiadanie liczy dziś wiele różnych instytucji stąd mówienie o oczekiwaniach wobec państwa to jest zawsze szukanie pewnych wskaźników wobec jakich instytucji państwowych to zaufanie czy to oczekiwanie na ile powinno RPP powinna mieć miejsce natomiast na ogół niższym poziomie myślę, kiedy rozmawia się z młodymi ludźmi, kiedy czyta się nawet ich teksty to można zaobserwować ten powrót do idei państwo co wcale nie trzeba od razu dodać co wcale nie jest równoznaczne ze wzrostem nastrojów nacjonalistycznych w tej grupie inteligenckiej, czyli inteligenckich po prostu zauważają, że na instytucje ponadnarodowe ani instytucje społeczeństwa obywatelskiego nie są w stanie zastąpić się powrotu państwa po prostu nie ma opieki społecznej szkolnictwa edukacji szkolnictwa wyższego szkolnictwa na niższym poziomie, że to są inne rzeczy, o których ludzie, których ludzie mogą zorganizować, ale najlepiej to zrobić po prostu państwo i stąd jest myśl takie napięcie pomiędzy starszymi elitami, o których też nie można powiedzieć, że były nastawione anty państwowo były umiarkowanie podejrzliwie nastawiony wobec państwa, czego chyba nie ma w tym młodszym pokoleniu i tym też najmłodszym dwudziestoparolatków to znaczy ich oczekiwania wobec państwa jednak są wzrastające państwo inne, nawet jeżeli nie jest darzony specjalnym zaufaniem to wiąże się z tym określone oczekiwania, że państwo prowadziło taką politykę, która będzie, że są pod zadania państwa, które tylko ona jest w stanie tylko pewne zadania tylko państwo jest w stanie panie Jerzy pal Best jest w stanie zrealizować i to jest bardzo wyraźna tendencja myśleć co się przejawia i wywiadach, które przeprowadziłem, ale też tekstach, które można poczytać wrócimy to nasze rozmowy po informacjach Radia TOK FM dr Piotr Kulas Instytut profilaktyki społecznej resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego studia informację dziesiąty 20 wracamy po informacjach dr Piotr Kulas Instytut profilaktyki społecznej resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego autor książki Intelligence kości zawsze czczona etos i tożsamość młodych inteligenckich elit na myśli sobie, że mówisz o takich przełomowych momentach historycznych od 1 90 8 na szczęście druga Rzeczpospolita 10 4 5 4 7, czyli początek tego ne autorytarnego totalitarnego pewnie wcześniej państwa i osiemdziesiąty dziewiąty właśnie trzecia Rzeczpospolita niektórzy uważają, że teraz jesteśmy w takim znowu momencie granicznym, czyli że za chwilę te elity będą inne potrzebne po raz kolejny do tego, żeby albo budować czwartą RPA albo już może piątą ORP Orzeł zastanawia się już nad taką rzeczą, bo te elity, które pod zaborami w różnych Chopin 3 mentalności czy systemach prawnych w 3 systemach administracyjnych i intelektualnych myślały o przyszłym państwie to jednakowoż myślały o czymś co będzie państwem polskim cokolwiek miałoby znaczyć tak sąd będzie jakoś unikatowe o będzie się odróżniał właśnie od zaboru austro-węgierskiego czy rosyjskiego czy pruskiego w końcu coś co powstało pewnie było taką sumą doświadczeń jednakowoż było takim tworem unikatowym odrębny natomiast myślę sobie, że wiele zarzutów z różnych stron pod dresem elit roku sześćdziesiątego dziewiątego to było właśnie to, że pomimo otwartości na świat kontaktów międzynarodowych jednakowoż nie chciały stworzyć niczego unikatowego, a raczej pozwoliły albo przywiozły na jakiej stare modele zerwały starą naklejkę narobiły teraz Polska i rusz, czyli mamy niższy pomysły zachodnie amerykańskie i upozorowane na Polskę, ale jednocześnie zupełnie niepolskie uzupełnienie takie wymyślone stworzone tylko raczej skopiowane jest taka teza w naukach społecznych o pół peryferyjnego położenia Polski i ich w związku z tym o elitach, które oglądają się na zachód, czerpiąc stamtąd wzorce próbującym implementować w tej swojej rodzimej rodzimej sytuację natomiast jest też taka druga teza bardzo silnie obecna, która opiera się na krytyce właśnie tych elit, które odbyłem no bo światopoglądowo były też tworzył ten system przeciw Rzeczypospolitej po osiemdziesiątym dziewiątym roku trochę wcześniej przygotowywały to co tak tamten system, ale myślę, że wtedy w całym społeczeństwie było oczekiwanie po prostu, że będzie trochę w Polsce będzie na Zachodzie ono musi być jakiś wzorzec pewnej normalności i tym normalnym, jakby to normalną sytuacją, bo sytuacja zachodnia to znaczy z nim sklepy spółki, w których są wózki sklepowe, na których są rzeczy dostęp do edukacji możliwość publikowania na swojej opinii na różnych obszarach oczywiście można podać setki argumentował ponad 1000, które będą miały świadczyć tylko od tej normalności od pewnego stopnia i byłbym skłonny się zgodzić z tym, że to młode elity mają rację, że sposób przeprowadzenia transformacji w Polsce jest w jakim stopniu niesprawiedliwej upośledzające te najsłabsze grupy społeczne, ale to jest też dobry argument, ale po pierwsze, tamte elity nie do końca zdawać sobie z tego sprawę poza tym działały w systemie takiego podwyższonego ryzyka to znaczy trzeba było podejmować po prostu jakieś decyzje to jest bardzo łatwo oceniać trochę bym bronił tych elit na 3, jeżeli obserwuje taką wyraźną na wyraźny wzrost w stronę państwa i myślenia w kategoriach państwowych to jednocześnie jestem przekonany, że nie można odbierać myślenia propaństwowego tamtym elitom, nawet jeżeli one podejrzliwie patrzy w stronę państwa jak umie patrzeć całe życie przebiegało w państwie, które nerek, których część tych elit była właśnie doświadcza ono tego opresyjnego systemu oczywiście część nie doświadczała to też trzeba odczarować w pewnym sensie tempa realna jednak w to co się wiąże z ludzkimi biografiami ludzi porobili kariery wyjeżdżali również na zachód, choć rzeczywiście było to ze zbrodni nie było to takie łatwe i trzeba było dostać pozwolenia i było z Solnym obwarowane szeregiem obostrzeń, ale mimo tego to co tam przebiegało ich życie w związku z tym takie to widzenie elit tamtego czasu, które się odlepiło społeczeństwo mówiąc kolokwialnie po niesprawiedliwie potraktowały te rzesze dzisiejszych czy późniejszych wykluczonych to do pewnego stopnia wydaje się niesprawiedliwe co więcej myślę sobie, że jak myślą o takim takie postacie Bronisław Geremek no to przecież trudno być albo Jacek Kuroń to trudno powiedzieć, żeby te akty te osoby, by nie były propaństwowy nastawiona oznaczone są państwo sami w najwyższym tego słowa znaczeniu no otworzy się w pogrzebie, jakby dokonały czasem błędnych decyzji no to trochę tak, że jest 1 torze dzisiejsze elity zobaczymy jakich, kiedy w końcu będą rządzić, bo przecież to osobna odgrywać fundamentalną rolę za chwilę w państwie, bo ktoś musi tutaj odgrywać taką rolę muszą być zawsze są jakieś elity to nie znaczy, że samo słowo elita jest lepsze w samo w sobie, ale zawsze jest ktoś, kto rządzi sprawuje władzę, by lepiej wykształcone i tak ma to suma tych kapitałów symboliczna kulturowych natomiast zobaczymy, jakie to decyzje będą nie myślę, że oni są bardziej propaństwowy myślę, że większą wagę są wstanie przypisać państwu, ale to nie znaczy, że są nie można powiedzieć, że wiedzą lepiej na razie na razie trudno powiedzieć to właśnie dzisiaj spieramy się o tak oto co znaczy państwo czy państwo czy może jakieś zabarwienie, jaki smak mam mieć państwo czy patriotyzm czy podczas patriotyzm oznacza silna Polska silnej Europie jakaś taka jak rzeki proeuropejskie szerokie spojrzenie czy patriotyzm oznacza wąsko narodową w granicach Polski ewentualnie Polonia różnych punktach świata czy patriotyzm oznacza rządy silnej ręki przez prawdziwych patriotów czy rząd czy trójpodział władzy mamy takie starcie intelektualne na łamach tygodników miesięczników dzienników, ale jednocześnie też na ulicach rolnik jak obserwuje się badania opinii publicznej, bo dla mnie interesuje mnie najbardziej interesuje mnie młode pokolenie, bo w tym opinii światopogląd tego pokolenia jest nie do końca ukształtowany nie tylko elit inteligenckich, ale w ogóle młodego pokolenia to była taka tendencja w 2 czternastym 20 14 20 15 chyba jeszcze 20 16 roku wzrostu takich nastrojów nacjonalistycznych jak z przeglądem komunikaty są ośrodków badania opinii publicznej to to tendencja zmalała to znaczy to ta te nastroje nacjonalistyczne utrzymały się nawet spadły co znaczą one nie są takie ataki takie wysokie, jakby wskazywały tamte tamte badania ludzkich miejmy taką debatę z prezesem śpiewakiem ze studentami, skąd się bierze to nacjonalistyczny ton nacjonalisty wzrost nacjonalizmu wśród młodych wśród młodych Polaków, czego n p . jakim się pokłosiem jest głosowanie na partię Kukiz 1 5 do pewnego stopnia, ale również na prawo i sprawiedliwość to poparcie młodych wyborców właśnie tych partii powiedzmy prawicowo konserwatywnych myślę sobie, że kiedy myśli się, a z drugiej strony mamy sytuację z lipca tego roku, kiedy okazało się, że to właśnie młodzi Polacy w dużej części też coś trzeba pamiętać, że 4 0 tak naprawdę w w tych protestach lipcowych tylko 3 % Polaków wzięły udział natomiast popierało 4 2 % to znaczy, że większość w gruncie rzeczy ich miała do tego co najmniej ambiwalentny stosunek mistrza oznacza to realistycznie tak my tak właśnie trzeba jak by wiedzieć znać też proporcje, że to społeczeństwo jest po prostu podzielona, więc myślę, że z 1 strony możemy to tłumaczyć naszą przyszłością, ale trochę to jest także mamę, posługując się takim dobrym chwytem tytułem 1 z książek mamy 1 naród, ale 2 kultury czy 2 patriotyzmy co najmniej z 1 strony właśnie taki trochę nacjonalistyczne rozbudzone przez polityków, a z drugiej strony taki patriotyzm instytucjonalny takiego myślenia propaństwowego, czego objawem właśnie to chciałem powiedzieć były te protesty w lipcu, kiedy okazało się, że ten patriotyzm wiąże się z tym nie czy będziemy czytać Mickiewicza czy będziemy rozważać czy cud nad Wisłą był rzeczywiście cudem nad Wisłą IT i w taki tata Marty i wzięli zachwycać się bezkrytycznie powstaniem warszawskim wtedy w tym sensie, że to teraz i moim młodym powstańcom tym sensie nim kształtować ten typ posta w tylko w tym sensie, że ważne są instytucje państwowe i te protesty właśnie w lipcu były takim w myśl do pewnego stopnia można też interpretować jako wyraz takiego patriotyzmu taki odpowiedzialność takiego patriotyzmu odpowiedzialnego obywatelskiego, kiedy to właśnie przedmiotem tego patriotycznego ze stosunku nie jest naród jako taki, ale są właśnie jest państwo, jakie to ja, ale państwo i dział IT i działalność instytucji państwowych i przekonanie o tym, że te instytucje powinny być niezależne autonomiczne i wypełniać swoją rolę bez względu na to kto jest akurat zajmuje stanowisko w tych instytucjach w związku z tym źle pewnie myślę, że można postawić taką tezę, że mamy 1 naród i 2 kultury i to chyba w złym Menachem jest to, że te 2 kultury się wzmacniana poprzez taką też politykę edukacyjną teraz trochę poprzez nastawienie na takie symbole, które dzielą jednak Polaków, a nie zamiast ich łączyć i mówienie o pewnych sprawach jest w swych historycznych w takim systemie zero-jedynkowy zamiast w systemie analitycznymi to jest pewien myślę, że to jest pewien problem, który problem w Polsce możemy mieć chyba w przyszłości do czynienia w taki najbliższej przyszłości z tym, że ten pat jest stosunek do przyszłości do patriotyzmu będzie przedmiotem różnicowania Polaków na lepszych gorszych czy źle się to ci, którzy popierają ekipy w danym momencie władzy na gorsze trudno to ci, którzy popierają opozycję i ci, którzy lepsi to ci, którzy bezkrytycznie patrzą na polskie wybory w przeszłości zamiast analizować, jakbym mówiąc, że nie naukowo, ale ma jakoś tak Obywatelską tak czy trochę nawet publicystycznie ja bym wolał, żeby twoje dzieci w szkołach były uczone my oczywiście uczone historii wydarzeń historycznych, ale z takim analitycznym podejściem to znaczy takim z takimi dobrymi złymi stronami poszczególnych wydarzeń zamiast celem takiego symbolicznego podkreślania nieunikniona ości pewnych wyborów to wydaje mi się z taką taką właściwą polityką z taką historyczną czy edukację historyczną najwyższym tego słowa znaczeniu, ale ja w jakość patrzę na te sprawy z umiarkowanym optymizmem to znaczy i to też staram się powiedzieć, o ile mieliśmy do czynienia wśród młodych Polaków pewnie niekoniecznie w tych samych grupach, ale tego nie da się uchwycić badaniu SEG społecznym czy socjologicznym, ale wzrost nastrojów takich nacjonalistycznych to jednocześnie lipiec pokazał właśnie, że tą drugą stronę polskiego patriotyzmu to znaczy taką Obywatelską myślenia o Polsce jako czymś ważnym, ale w kategoriach właśnie instytucjonalnych, a niekoniecznie wartościach takich dni w kategoriach symboliki kulturowej co bardzo trudno obejść uzgodnić między Polakami ja panu powiem, że kiedy rozmawiam z elitami, ale po informacjach jasne dr Piotr Kulas Instytut profilaktyki społecznej oraz resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego studia informację za 4 minut po dziesiąty 4 0 dr Piotr Kulas Instytut profilaktyki społecznej resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego studia przerwałem panu przed informacjami tak chciałem powiedzieć, że wypowiedzenie to ważna, że jak ważne w jakości kawa w sensie takim taki taki pewny obserwacji, o ile Realem patriotyzm jest częścią takiej obywatelskiego etosu w Polsce również jest częścią etosu inteligenckiego i to kiedyś panu mówiłem jak rozmawialiśmy, że on jest przedmiotem największych napięć wątpliwości to znaczy jak należy rozumieć polską przeszłość jak należy zmieść Polski naród i stosunek do tego narodu to jest oczywiście pokłosie polskiej tradycji na ten model z federalny czy federacyjnej ten model właśnie narodowej to pewnie tym co tam trzeba było szukać tego korzeni, ale po co współcześnie jest ważne po torze to różnica pomiędzy tymi innymi inteligenckim elitami inteligencją tutaj jest bardzo wyraźna skoro pomiędzy nimi jest na to trudno oczekiwać, żeby też nie było w czwórce w społeczeństwie takiej takiej różnicy co do tego co należy rozumieć pod pojęciem polskości, ale gorsze jest to, że politycy dobrze czują ducha, ale i wymiar tej ligi nawet tak właśnie, że wykorzystują to, dzieląc Polaków na lepszych dróg na tych obywateli drugiego sortu dobrze to wykorzystują, kto ma prawo do tego, żeby zdefiniować co trudno tak naprawdę znaczy polskość i kto jest właściwym i prawdziwym patriotą i tutaj, ponieważ to jest kwestia drugorzędna w sensie takiego codziennego życia, ale jakość pierwszorzędna w sensie kulturowym to no LO w Top Toys w tym się wygrywa swoich wyborców właśnie i myślę, że ludzie dają się jednak wykorzystać tych sprawach dają się wykorzystać również ci, którzy przecież mają kwalifikacje intelektualne moralne do tego, żeby jednak unikać przed tego typu podziałami, a jednak co się dzieje, kiedy pan pyta pan patriotyzm jeszcze raz powiem 1 naród 2 kultury czy 2 kultury, które w coraz mniejszym stopniu w dzisiejszych czasach, bo w przyszłości być może w latach dziewięćdziesiątych też nie było tego problemu szukają między sobą szukają między sobą kontaktów i porozumienia właśnie definiując się w 2 różnych jak w mieszkańcach takich właśnie kulturowych co jest ważne co to znaczy być Polakiem tak dalej fascynujący jednakowoż jest to w Polsce że ta, która kultura jest ważniejsze rzeczy, które kultura jest pierwszy aktora drugiej kategorii to decyduje raczej to kto głośniej krzyczy jakiś czas temu byłem w Republice czeskiej w jakimś miasteczku średniej wielkości powiedzmy i przepiękne było to, że ten wieczór w tym miasteczku był bardzo Cichy były jakieś knajpki już sobie siedzieli cichutko ktoś tak cichutko grał na rogu ulicy, ale jeśli ktoś taki spokój cisza i kosza sobie może teraz dobudowując, jaki znaczenia myślę, że trochę tak po w pomyślałam sobie no tak tylko, że znam polskie małe miasteczka czy bez, jakiego się rynku rannego niedźwiedzia w czyste przed czystą polszczyzną od czasu do czasu jesienią będzie tak albo przez jakiś śpiewu w ulubionej drużyny koszykarskiej piłkarskie albo jakiejś albo jakiś prawda rozterki miłosne wykrzyczane, a tam, bo tak cicho spokojniej miłość czy stoi też pomyślałem kurczę jak to jest patriotyzm może być Cichy spokojny raczej szanować drugiego człowieka szanować drugiego obywatela szanować wspólnotę szanować wspólną przestrzeń, a nasz podszyty jest taki, że to ja mam rację i to wykrzyczeć panu w twarz napisz na każdy może, do którego mam dostęp i oznacza plakatem na każdym rogu 2 takich znaczy to to i to jest podział w Polsce tylko do 4 złodziei ich rozdzielić elegancka od wiosny, ale to to znaczy, że pan zwolennikiem tego patriotyzmu takiego obywatelskiego i mówiąc kolokwialnie to się pojawią w tekstach naukowych, więc jestem usprawiedliwiony sprzątania kupy poprze taki patriotyzm mną przeprowadzania staży z ludzi przy założeniu, że psy wojny pozory sprzątać, jeżeli potrafimy nauczyć takich sztuczek przedziwnych, dlaczego nie możemy rozszerzyły pozory sprzątały no błagam takiej w obu meczach, jakby mu odpowiedzialności za swoją własną własną przestrzeń zdaniem innych tych bardziej konserwatywnie nastawionych to jest niemożliwe, dlatego że Polska w tym jak w tym, porównując się do Czechów Słowaków albo nawet Węgrów nie jest małym narodem tylko jest narodem średniej wielkości w związku z tym, jakby wymagania i oczekiwania i pretensje Polaków nawet wobec, jakby w roli umów w Europie sól, jakby automatycznie są inne przeczytała tekst na tych właśnie portalach czy nie tylko, ale w teksty tych słów w periodykach tych konserwatywnych to można wyraźnie zauważyć właśnie to, że jednak to stosunek do patriotyzmu i do imponderabiliów narodowych w Polsce jest powinien być trochę inny powinien być większy, dlatego że Polacy są mają to nieszczęście to nawet niektórzy przyznają, a niektórzy mówią, że szczęście bycia narodem ani tym największym od średniej wielkości nigdy nie będą Czechami w związku z tym oczekiwania zawsze będą trochę i aspiracje będą wyższe mnie też jest bliżej powiem panu szczerze do tego do tego patriotyzmu takiego obywatelskiego uważa, że patriotyzm o patriotyzmie świadczy jednak Obywatelska postawa i patriotyzm jak manifestuje się nie poprzez deklaracje ideowe w czasach spokoju tylko wczasach rzeczywiście taki trochę podwyższonego ryzyka, chociaż należy to wziąć w cudzysłów w tym sensie, że to nie znaczy kształtowanie takich Marty logiczne moim zdaniem nie powinno być równoznaczne z kształtowaniem takim martyrologiczny postawa posta w odpowiedzialnych to też jest część patriotyzm myślenie o w kategoriach tego przetrwania pewnej kultury co było charakterystyczne dla inteligencji kultury narodowej natomiast nie rzucania na szaniec życia młodych pokoleń młodych Polaków i myślenia kształtowania tego typu jak myślenia o patriotyzmie to jest mi bliższa dużo natomiast, jakby ta różnica jest wyraźna no dla tej części, która by po politycznej, która teraz rządzi w sensie symbolicznym to właśnie ta martyrologia narodowa w sensie symbolicznym kulturowym jest ważniejsza najmu możemy się tylko temu przyglądać i jakby mu wypowiadać się negatywnie, ale uważam zawsze szafują takimi hasłami jak przyjdzie co do tego co wzywają do Rumunii notują ostatnio w mini miejmy nadzieję, że nie będzie takiej też nie będziemy mieli nie będziemy musieli się zderzyć, gdyż taką sytuacją tak to znaczy jedno z nim Panek były oczywiście, że w teczce BP inwestowanie przez wojsko i w obronność jest ważne i to powinno być rząd powinien uświadamiać Polaków, dlaczego w 2 wydatki na na zbrojenie na obronność w Polsce jest istotne, że nasza pozycja geopolityczna i żeby sytuacja tak rządowe limuzyny z wokalną, ale niekoniecznie, ale niekoniecznie w myśl musi temu towarzyszyć właśnie taka choroba patriotyczną manifestacją uczuć narodowych tak bez niepotrzebnej myślę, że też kształtowanie młodych Polakach takiego stosunku też nie jest nie jest specjalnie na specjalnie korzystne z punktu widzenia, jakby racjonalności tych kolejnych pokoleń tak to znaczy tego, żeby one potrafiły wybierać się sensownie rzeczowo, a nie kierować się właśnie takim symbolicznym przesłankami jak będzie trzeba też będą kierować, jakby nie ma nie ma tutaj nie ma tutaj problemu by osoby obraziłem przepraszam czasem mówi Moska gdzieś krąży takich przedziwnych rejonach wyobraziłem sobie taką teoretyczną sytuację, że jest wojna tak i żołnierze siedzą w okopach polscy żołnierze i nagle leci jakiś patrol zwiadowczy jakiegoś nie wszystko jedno sojusznika, bo przeciwnika i patrzy na te okopy, a w tych okopach żołnierze zagra dziś taki mit parada vis, a w coś takiego się do głowy w to może być taki właśnie to stać nasz wkład w patriotyzm parawany w europarlamencie parawany w okopach wszędzie parawany tez Polski wkład w ogóle myśleć o dobrym, jakby na takim podłym poziomie wyższym myślę, że przeciwstawianie wróg polskości Europie jest czym się czymś bardzo niebezpieczne, bo to kształtuje rzeczywiście w umysłach teraz całe szczęście jak pokazują opinia o badania opinii publicznej nie większości, ale wśród części Polaków takiego przepisu przekonania, że polskość właśnie stoi w opozycji wobec Europy jesteśmy jakimś rodzajem przedłuża i zwłaszcza te nasze wartości są bezcenne nienaruszalne i one nie kontynuują z tymi wartościami przynajmniej w niektórych aspektach europejskimi co jest błędem myślę, że Polski patriotyzm doskonale się udaje pogodzić właśnie z takimi litu wzrosła liczba inteligenckich jest istotna, bo to w końcu one mogą kształtować skoro system edukacji zawłaszczony coraz bardziej przez takie symboliczne tromtadracji tak powiedział pan o 3 proc 3 % osób, które powiedzmy protestowało na ulicach pokazują badania firm czy to oznacza, że elity są osamotnione w Polsce to myśl taka właśnie mówiąc o zagrożeniu demokratycznym nielot poparcie dla tych po protestów to było 4 2 % z tego co najwyżej szumu, a ludzi jak wierzymy, że utrwalają ludzi w 1000 zloty w zębie wydzielają próbę reprezentatywną Polakowi jest badanie opinii publicznej są tutaj rzetelnej mają opinię na mniej, więc jak rozkłada się takie popatrzeć na więcej się rozkłada takie poparcie dla fal w całym społeczeństwie myślę, że to jest to jest bardzo wiarygodne są bardzo poważna badania jasno ze znalezieniem stają się czy to takie pytania o to czy stylizacji przeciw czy też, jakby są głębsze pytania czy w ogóle rozumiesz istoty konfliktu, bo to trochę tak jak nie wiem posłowie patrioci, którzy mają problemy z datą powstania Warszawskiego myślę sobie, że część tych osób, która protestowała z pewnością można większa część nie przeczytała tych projektów ustaw tak, ale sama istota demokracji była zagrożona tak to znaczy to jest jednak jakiś pokłosie takiego obywatelskiego wychowania to znaczy nie może, więc o społeczeństwie, a może wychowania domowego może nim tego co mówią nauczycieli w szkołach, a może w ogóle przekazu medialnego tego nie daj się oszacować, że bez przekonania o tym, że jest władzą sądowniczą ustawodawczą władza ustawodawcza wykonawcza sądownicza jest taki nienaruszalny Maxima ten, który wielu ludzi po prostu przejęło jako coś istotnego coś takiego normalnego właśnie to nie, dlatego że tak jest we Francji albo w Niemczech tylko, że tak po prostu jest budowany świat normalny i skoro jest tak zbudowany to dlaczego ten świat normalny psuć więc, jakby nie są w stanie zrozumieć myślę nawet pewna część tych ludzi jest w stanie zrozumieć pewną pewna dobrodziejstwo polityki społecznej prawa i sprawiedliwości, ale jednocześnie, kiedy dochodzi do takiego zdarzenia no to się temu przeciwstawiają i to w jakim sensie jest ważna dlatego myślę, że to jest, jaką jakość optymistyczna, że możemy się sprzeczać co do tego jak powinna być sformułowana tak czy poszczególne zadania ustawą, ale istota systemu demokratycznego nie może być inna, a to znaczy to władze muszą się równoważyć to ludzie doskonale czują, więc to nie wynikało jak sądzę o bocznym mam nadzieję nie wynikało z takiej chęci pobicia w tłumie na razie na placu w siatce przed Pałacem Prezydenckim tylko z tego, że ludzie rzeczywiście poczuli, że coś istotnego jest zagrożona, ale w tym systemie i wierzę w po partia rządząca nie była w stanie go przedstawić w ten sposób, że ten system demokratyczny sama istota demokracji nie będzie zagrożona to jest objaw patriotyzmu myśl takiego odpowiedzialnego, bo ludzie nie opowiedzieli się zatem czy na rzeczy pewna, że za pewną symboliką taką zupełnie ulotną tylko za czymś bardzo zaczął bardzo rzeczywiste dodał, że został zniesiony to trójpodział władzy i narażenie rozdało na 3 w jakim sensie niektórzy twierdzą, że został, bo jednak 1 ustawa przeszła no właśnie Nate są ich to 4 2 % lub zadowolone siedzi w domu ogląda seriale nie wiem wie pan co coś jednak coś się stało, jeżeli ludzie wychodzą mają takie poczucie, ale też pewnej siły oddziaływania to znaczy, że ten protest i ja nie jestem wielkim zwolennikiem protestowania przy każdej przy każdej okazji, ale to był jakiś rodzaj manifestacji, który dał ludziom jakąś jakiś rodzaj siły takiego poczucia sprawczości też trochę uczestniczenia w sprawach publicznych interesowania się tymi sprawami publicznymi dla władzy wiem, że pan sceptyczny natomiast dla władzy to jest jakiś nie tylko dla tej władzy jest jakiś rodzaj ostrzeżenia, że w NATO też wskazują tak swoją drogą badania opinii publicznej, że coraz więcej osób przygląda się baczniej polityce coraz uważniej prawicowcy zaczynają czytać gazetę wyborczą co jest jakoś w jakim sensie to jest oczywiście symboliczne, bo nie mamy czasu, żeby rozwinąć, ale zaczynają szukać argumentów zaczynają oglądać sytuację, jakby z wielu stron nie mówi, że to jest powszechne zjawisko, ale są Jaskółki marzy, by to Piotr Kulas Instytut profilaktyki społecznej resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego dziękuję bardzo dziękuję bardzo informację o jedenastej wracamy po Zwiń «

Państwo według inteligenta. Rozmowa z dr. Piotrem Kulasem

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 04:00

Najnowsze Podcasty

Przemysł i ekologia w UE, czyli Zero-Net Industry Act

O historii parlamentarnych budynków przy Wiejskiej

Dlaczego połowa Polaków chce bronić pamięci o Janie Pawle II?

Nowości Cupry oraz sprzedaż nowych aut w UE od 2035 roku

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL