REKLAMA

Musimy widzieć, kto w naszym kraju jest apologetą faszyzmu, a kto nie - prof. Dariusz Stola w rozmowie z Janem Wróblem.

Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2017-09-19 07:40
Prowadzący:
Czas trwania:
14:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
poranek Radia TOK FM Dariusz Stola dyrektor muzeum historii Żydów polskich Polin czy Norwegii ani rezerw histeria powinny dzielić czy przyłączy boja tak prywatnie łożem historia ma ogromny potencjał dzielenia i dzięki temu ludzie są ożywieni czy coś im się chce w życiu osiągnąć, więc nie należy ich tak ostra może być i teraz można wszystkich łączyła ze zdumieniem zatem zobaczyłem, że wszyscy posłowie podnieśli rękę za taką samą uchwałą historycznej to w tzw. Rozwiń » delikatnej sprawie w narodowych sił zbrojnych historia może dzielić łączyć powiem tak powinna czasami dzielić powinny czasami łączy, bo też bardzo bogata skarbnica przykładów na różne rzeczy i nawet przeciwstawne historyjek z podatkami jest taka słynna krzywa pokazująca, że za wysokie obciążenia podatkowe sprawią, że wpływy podatkowe dla państwa maleją, bo ludzie ukrywają przychody z Włoch za niskie obciążenia sprawią, że też maleją no bo podatki są za niski podobnie z tą historią są takie okresy, kiedy warto pokazywać przy pomocy historycy u nas może i powinna dzielić są takie, kiedy powinno pokazywać nas może powinna łączyć ten przypadek, że nas zatem nie bardzo zaskoczył zasmucił, dlatego że mówiąc oględnie NFZ był organizacją przynajmniej kontrowersyjną i jeżeli dla kogoś nie jest kontrowersyjna organizacja, którą założyli faszyści i byli dumni z tego, że są faszystami nie, dlaczego dzisiejsi ich wnuki ideowe się tego zapierają, bo nie byli dumni, że nasz rząd wielkiej faszystowskiej rodziny faszyzmu w europejskich, którzy uważali demokrację jawnie, a co to znaczy, że byli przeciwko równości obywateli tak chcieli, żeby 1 był równiejszy od drugiego nie ukrywali tego wcale zwalczali ochronę żony przyrodzonej godności człowieka, że jest on ma większą drogi ma mniejszą no i to co w czasie wojny nie jest takie znowuż nieważne to zwalczali też jedność narodową tak jak się okazało trudniej było uznać podporządkować się rządowi polskiemu na uchodźstwie, który był rządem legalnym to by nasi przywódcy narodowi, a przynajmniej niektórym z nich okazało się, że nie nianie nie nie znaleźli w sobie wystarczający barierą, że nie współpracować z Niemcami pod koniec wojny to, że to wydaje się, że sąd się Trucks pokazała bardzo krótkotrwała, a potem jak przedtem walczyli z okupantem niemieckim tak walki z okupantem sowieckim na to są kontrowersyjni dlatego z powodów realnymi uczestników konferencji, dlatego że nie złożyli broni czterdziesty piąty jest inna sprawa sensowności w walki z komunistami po wojnie metod nieużywanych ja przypominam jednak, że podziemie lojalne wobec rządu polskiego polskie państwo podziemne, bo to jedno było tylko polskie państwo o tym, podczas wojny i NFZ z tego wyłamał się na zatrucie, które nie włączyła się do armii krajowej, bo to jest dosyć ważna decyzja pokazująca no nie my jesteśmy wojskiem partyjnym i nic wam do tego fakt, a to, że ktoś w w ich dawnej współpracy z Niemcami ewakuuje się na zachód na to inne doprawdy nie znam takiego kraju w Europie, gdzie uznawano, by to za powód do dumy tak mogło oczywiście apologeci NFZ-u mogą to zakrywać markową odzież, ale są historycy pychą zaufaniem Rafał wnuk największy specjalista od podziemia powojennego w Polsce, który bardzo jasno i wyraźnie o tym, publicznie mówi i jakich charakter to współpraca miała jak dodaje jeszcze 1 rzeczy, których ważna szczególnie w naszym muzeum że, że NFZ i wywodzący się z ONR to organizacja jawnie antysemicka przed wojną wzywające do bicia marginalizowania zamykania Żydów w gettach choinkowych i wydalenia z kraju obywateli to obraz jesteś dzisiaj chcemy wydać dziś łysych albo prawosławnych ktoś tak, mówi że należy pozbawić praw stanowisk, a następnie zmusić, żeby wyjechali i kontynuuje to propagandy podczas wojny, kiedy Żydzi są masowo mordowani na oczach tych ludzi na to troszeczkę mówi o o propagandę Stach MSZ jako ludziach tak, bo byli tacy antysemici w Polsce, którzy podczas wojny zrewidowali swoje poglądy widać to co się dzieje może nie do końca w wystarczająco dużym stopniu, żeby pomagać ofiarom, ale byli też tacy, którzy obserwowali z niejaką satysfakcją, że Niemcy rozwiązują kwestię żydowską za Polaków w Polsce w, czyli historia dzieli nie łączy w tym wypadku powinna dzielić, żeby było wyraźnie widać, kto w naszym kraju dzisiaj jest w uchwale co apologetów faszyzmu, kto nie jak pan jako zawodowy historyk dyrektor placówki edukacyjne historycznej w muzeach można, by podciągnąć pod taką kategorię nasze z pewnością takim jest naj widzi pan w telewizorze ziem posłowie przyjmują uchwały w sprawie interpretacji historii Polski pewnie już nie ogląda mnie nie oglądam telewizora bardzo rzadko, więc ta scena nie ma miejsca sprzeczność zrealizujemy cały na podstawie doniesień kolegów spod szatni dowiedziałem byłem zasmucony wydaje się byłem zdziwiony, że taka decyzja była poprzedzona burzliwą debatą przynajmniej oczywiście w naszym Sejmie są posłowie, którym faszyzm nie przeszkadza historii, a może nawet dzisiaj, ale są też tacy, którym przeszkadza i powinni zabrać zabrać głos, zwłaszcza obecność brygady Świętokrzyskiej w tej uchwale jest bulwersująca, bo to nie jest organizacja, która o w krajach, które nie kolaborował z Niemcami to przełożyło się Polska była tym krajem w Europie tym państwem, które nie kolaborował z Niemcami można, by tak przejść mimochodem zapominać, że jak to jest armia krajowa chów ne wiem, że ani badania nie należeliśmy do AK Chodzież Chodzież coraz starsi będą zmobilizować wodzu armii krajowej rośnie, a właśnie w ostatnich latach maleje no bo teraz już tacy, którzy się spóźnili trochę na jakąś rewolucję czy bohaterstwo to zapisują się coś wpływ z spóźnienia innych organizacji właśnie mówimy o NSZ się notowań szkoda, że Kosznik w sejmie podobnie nie odnotował również z powstania armii krajowej organizacji piątej dużo ważniejsze to było wojsko polskie to jest fundamentalna różnica armia krajowa miała być armią podziemną obywateli Rzeczpospolitej ponadpartyjna to by w fundamentalne rzeźnia być ponad podziałami partyjnymi, a w Polsce jak poeta mówił są w ojczyźnie rachunki krzywd one były spore tak było sporo ludzi, którzy nienawidzili rządów sanacyjnych oficerów sanacyjne jest znaczna część narodowych, że żołnierze podziemia Narodowego i chłopskiego uważa, że armii krajowej farmy sanacyjnego, a nie zmieniłoby sanacji nam bardzo dużo pretensji, a na dodatek sanacja przegrali z września czystym dziewiątego roku kilka dni to jednak do końca wojny trwali ze swoich nie jest to irracjonalne rzeczywiście szefostwa armii krajowej nie ruch wywodziła się z Batalionów Chłopskich wywodziła się z przedwojennych polskich oficerów da się z kolei na ogół byli sanacji oczywiście było to napięciu one widoczne w rządzie polskim na uchodźstwie szkodzimy od początku w szczera itp jest to nieuzasadniona nienawiść do rządów sanacyjnych, które przecież kompozycję smakowały zamykały więzieniach zmuszały do emigracji, a potem do przyczyniły się w pewnym stopniu do klęski wrześniowej, aczkolwiek wiele tu zrobić nie mnie nie było można jak się ma 2 najpotężniejsze armie lądowe w Europie przeciwko sobie to tu pole manewru nie jest duże natomiast jakość to rozwiązane i rząd Sikorskiego Mikołajczyka były rządami koalicyjnymi głównie przeciwników sanacji Nothomb zwolennicy sanacji utrzymali się na marginesach w okolicach pana prezydenta natomiast było takie poczucie odpowiedzialności za kraj, który mówi dobrze my socjalisty jest socjaliści z polskimi nacjonalistami to nie bardzo nam po drodze, ale w pewnych momentach musimy współpracować to jest to myślenie w kategoriach państwa i patriotyzmu i w tych kategoriach radykalni nacjonaliści już nie zmieści podobnie zresztą jak komuniści oni słusznie byli powszechnie uznawani notabene rząd Polski na uchodźstwie nie uznał NFZ -u i uprawnień kombatanckich, więc przez długi czas przynajmniej, więc i można, by zacząć się może dyskusję taką a dlaczego nie wychwala Medyk RIA Lu KE komunistycznego poezja aktorek, która też była armią partyjny tango to zależną powiedziała, że jak zalecał Jerzy Nowak Jeziorański właśnie przez Kowala, że ich tylko, dlatego że byli zależni od Moskwy czy też także, dlatego że chcieli wprowadzić dyktaturę komunistyczną w Polsce będą tak w obydwu tych organizacjach i skrajnej prawicy i skrajnej lewicy było bardzo wielu ludzi nie, dlatego że Świdnicką list do legend klubu najbliższy oddział podziemny, do którego się dostali to podczas wojny, zwłaszcza ktoś działa jak działa się konspiracyjnie to pewne rzeczy są niejasne i podstawowa motywacja jest chęć walki z Niemcami czy z zemsty czasami też osobisty na na Niemczech jest nie mówimy tu o o szeregowych żołnierzach, ale o przywództwie idei, które się wyznaje i wydaje mi się, że to za mało od odrzucać komunistów tylko, dlatego że byli zależni od Moskwy oni jednak chcieli Polskę zniewolić ostatecznie się udało przynajmniej przywódcy uważali, że świetne rozwiązanie podobnie nasi faszyści też chcieli Polskę, w której obywatele będą pozbawieni podstawowych praw i wolność w sobotę w Gazecie wyborczej ukazał się list żyjącego 9 0 dwuletniego bohatera armii krajowej żydowskiego pochodzenia co samo w sobie nie jest takie częste Janek z goryczą pisze, że w czasach Lecha Kaczyńskiego to był jeszcze doceniany w obronie Polski przed oskarżeniami antysemityzm wojenny w czasie wojny no ale teraz już jest też pod swoimi słowami niech tak na aucie na marginesie w domyśle, dlatego że odrzuca KUL żołnierzy wyklętych uważa, że żołnierze to armia krajowa, a i tak się zastanawiam czy w tym liście nie ma zdecydowanie dużo prawdy w oczy, że obecna atmosfera nie sprzyja to może być akowcy czterdziestym piątym roku pójść z prób próbować budować elektrownię u siebie w mieście Vienne należało po chwili rozterki nie jest w zakres elektrowni ciężki sprzęt i do lasu, choć wiemy, że ta walka będzie beznadziejna taki rodzaj atmosfery teraz na bardzo wyczuwalny należało walczyć do końca bez cenzury do końca ona Ronsona warto słuchać, bo to nie tylko jest bohater bez żadnej wątpliwości brał udział w kilku wojnach drugi światowy potem w Izraelu jako żołnierz tak, że szczery patriota bez żadnych wątpliwości szczery patriota jest też taki, kto nie boi się po dziś czegoś krytycznego dla dobra sprawy, więc warto go słuchać i w tej kwestii już to co powiedziałem przed chwilą się z nim zgadzam wojsko polskie to była armia krajowa, kto się nieporządku głową, a warunki podporządkowania były już dosyć liberalne tak też różne osobiste ambicje tam grały razem do wnętrza bycia kimś zupełnie skrajnym i wolnym od patriotycznych uprzedzeń taki, że właśnie jedno się czasem potrzebna podczas wojny, bo inaczej walka nie ma sensu, bo z pewnością przegramy tak jest skrajne stanowiska dobre są w myśleniu o tym, o wojnie domowej po wojnie tak no bo do tego się z NFZ Krzekowo przecież do wojny domowej po wojnie, więc warto brać pod uwagę no i gdy kwestia żołnierzy wyklętych to z kosztów przywołałem profesora wnuka największego specjalisty czeka zarazem bardzo krytycznego w latach 40 nie było takich jak żołnierze wyklęci wymyślona kategoria nazwa jest wymyślona 5 0 lat później bardzo się rozpowszechniła jak się teraz pytamy z kim ci wymyślenie żołnierze wyklęci walczono tam się wydaje, że oni walczą z naukowcami z PSL owca raczej zwolennikami działaczami polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy nie strzelali politycznie z PSL walczyli na zbrojenie z komunistami trzeba odróżnić od tego jak mówił co kto robił w latach 4 2 mówi o budowanie jako wzór obywatelskiego na tak teraz kogoś, kto w latach czterdziestych jeszcze strzelać prawda przy pomijaniu, a poniekąd marginalizowanie ludzi, którzy próbowali metodami bez przemocy zachować fragmenty niezależności demokracji w Polsce plus, kto może jednak ruch ludowy był popierany przez miażdżącą większość Polaków znacznie większą niż podziemie zbrojne, które wówczas wzbudzał uzasadnione kontrowersje, bo był proces tzw. bank wycenia się pod ziemią ni część przynajmniej ludzie, którzy wychodzili z bronią lasu, by zwykli bandyci albo też żołnierze podziemia czasów wojny, który też musieli jeść to zawsze budzi napięcia coś takiego i marginalizowanie wielkiej rzeczy przegranej ostatecznie tak no bo okazało się, że ta sprawa przegrała, ale w czterdziestym piątym po czterdziestym szóstym roku to jeszcze nie było wiadomo w ostatnią minutę i próba ucieczki w przyszłość na swoistą grupą narzekaliśmy na jaki jest nie darzy ich wiele ponarzekać ale, chociaż troszkę, ale co właściwie można, by zaproponować, żeby nas za rok 2 za 3 za 4 przekaz historyczny polskiej edukacji i polskich elit politycznych, bo jakoś spójna obejmowałby różne światopoglądy Ania akurat ten zwycięski mamy wspólny będzie wielkie osiągnięcie to trzeba przypomnieć, że przez 20 już to się zaczął jeszcze w latach osiemdziesiątych kiedy, bo sfera wolnego słowa dzięki wydawnictwom niezależnym, że mamy wieloletnią tradycję umiejętności poważnej szczerej rozmowy o przyszłości i momentach chwalebnych momentach wstydliwych miejsc mieliśmy gigantyczną się w sprawie, którą przedstawia nasze muzeum także bardzo poważne dyskusje, gdzie udawało się nie tylko ustalić prawdę pomiędzy specjalistami, ale potem to prawda przedyskutować publicznie także wiedzieć, dlaczego pewne rzeczy są ważne możemy się na nie zgodzić, a inne gminy należy o nich pamiętać, że nie tego, że jesteśmy dumni tylko, żeby ich nigdy więcej nie powtórzyć zdaje się, że mamy wielkie osiągnięcia i nie należy tego zaprzepaścić natomiast polaryzacja polityczna dzisiaj, gdzie pierwsze pytanie jest jako o tron kogoś popierać nie popiera taką dyskusję zabija, gdy się, że to jest na 1 z większych ofiar radykalizacji języka w ostatnich latach to jest utrata możliwości rozmów bimber ustala dyrektor muzeum Polin dziękuję poranek Radia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - JAN WRÓBEL

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA