Jak wygląda współczesne niewolnictwo? Rozmawiają Irena Dawid-Olczyk, Rafał tarnogórski i Jakub Janiszewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

łączenie tych roślin i Czcibor 14 6 Jakub Janiszewski i przy mikrofonie ze mną studio Irena Dawid-Olczyk z fundacji la Strada czy dobrem dzień dobry i Rafał tarnogórski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry ponad 40 000 000 ludzi padło w 20 16 roku ofiarą współczesnego niewolnictwa tak wynika z szacunków przedstawionych przez 3 duże organizacje międzynarodowe organizacje zajmujące się tą problematyką to jest ONZ-owska międzynarodowa Rozwiń » organizacja pracy minęło już są odejściem z ZFŚS pochodzenia australijska w Australii tam leżeć i międzynarodowa organizacja d s. migracji 40 000 000 ludzi teraz hasło współczesne niewolnictwo, dlaczego się mówi o współczesnym niewolnictwie czym się różni od niewolnictwa, którego znamy z historii dna morza jest różne nasze dzieło jego jest dobrze chciałem na morze oddać pierwszeństwo damie, ale widzę, że pan redaktor na mnie spogląda, więc zaczniemy takim dobrym wstępem może historycznym na czele z dniem wolnym Dawid Olczyk to chętnie bym chciał przyjęła mnie gra, gdy chciała w miastach, a ja postaram się krótko i rzeczywiście niewolnictwo jest taką postacią przestępstwo czy też eksploatacji czy też stanem faktycznym prawnym uznanym w historii, więc kiedyś dawno w starożytności, ale o miało status prawny i każdy prawnik, który przeszedł przez Polski Uniwersytet, czyli miał prawo rzymskie musiał się z tym pojęciem i jego umocowaniem prawnym zapoznać, tyle że kiedyś to było zapisane w strukturze społecznej strukturze państwa dzisiaj jest bezprawiem, a dzisiaj jest bezprawne, ponieważ zostało zakazane to jest też musimy sobie powiedzieć, że to był pewien proces w nieszczęściu nieszczęsnym dla naszej ojczyzny, ale tutaj Szczęsnym dla tych niewolników w kongresie wiedeńskim 1 800 piętnastym roku zapadła taka właśnie deklaracją zakazująca handlu Murzynami, bo generalnie jak się skończyło skończyła starożytności i ten system ekonomiczny się zapadł to w taki czy winny sposób ono przed nim to niewolnictwo miało swój charakter są zazwyczaj było związane z popadnięciem w niewolę w wyniku wojny po prostu jak popatrzymy na historię Polski to ten cały najazdy tatarskie branie ludzi w jasyr było już niczym innym jak też takim rodzajem po prostu zyskowne zyskownej działalności natomiast czy też piractwo morskie, które też dostarczało szeroką Strugą właśnie, zwłaszcza do państ w muzułmańskich kiedyś jeszcze ludzi ludzie to była siła robocza można było uzupełnieniem, ale te zasoby ludzkie były też położona we wschodniej centralnej Europie, ale też przypomnimy ugrała bardzo ostrożne i uważnym, zwłaszcza jeżeli miałbym się trzymać takich kategorii prawnej boja wiem, że czasami się przekłada to taki współczesny obecny, mówiąc że sposób, że pierwsza Rzeczpospolita nie polemizowała terytoria dzisiejszej Ukrainy czy też wprost mówi się, że chłop rzepak był chłop pańszczyźniany był niewolnikiem to nie do końca tak takie przypadki mogły się z mogą się zdarzać, ale ja nie jestem historykiem prawa natomiast cokolwiek na ten temat czytałem i metal sytuacja prawna chłopom w Rzeczpospolitej nasi ono była zróżnicowana, ale różnie bywało, chociaż jak popatrzymy historyczna to dzieje rabacji później to rzeczywiście bywały też bardzo źle temu nie zamierzam ma przeczyć, ale takim szybką pętlą wrócę do tego nowoczesnego niewolnictwa, bo w potem podróż z k począwszy już od ligi narodów traktatu wersalskiego konwencji z lat trzydziestych dwudziestych czterdziestego szóstego pięćdziesiątego szóstego powszechnej deklaracji praw człowieka Europejskiej konwencji praw człowieka i mnóstwo innych aktów prawa Międzynarodowego zakazuje tego niewolnictwa natomiast z informacji, którą nam pan przekazał wynika, że 40 000 00 0, czyli populacja Polski w tym momencie współcześnie SA i jest uznawana za niewolników, czyli tutaj ten element definicyjne niewolnictwo uznaje się taki stan, w którym drugi człowiek jest przedmiotem własności, czyli właśnie tutaj miałam jedno pytanie przepraszam, że przy frazy słowa, ale właśnie tu chcę zapytać się one zawisnąć jako praktykę jako osoby, która się kontaktuje z takimi ludźmi rozmawia z nimi próbuję im pomagać bo jakby się zastanowić nad tym czy istnieje zasadnicza różnica między statusem kogoś, kto został nie wiem wywieziony z koloni i przewieziony do Europy i on był po prostu własnością mogą wykonywać polecenia i koniec prostą tak to sobie wyobrażamy tak to wyglądało, a dzisiejszą sytuacją nie wiem Koreańczyka, który trafia do Polski to, że to jest zasadniczo różna znaczy, bo czeka się tego pojęcia współczesne cały czas myślę sobie, że to jest stara jak świat jest najgorsze jest to, że obecny nie jesteśmy w stanie tego zlikwidować jednak 40 000 000 to jest jakiś wielki wstyd w ogóle dla świata zastanawiam się, bo Korea pół, by to jest specyficzny przypadek, dlatego że tam ci ludzie w swoim państwie też można powiedzieć, że mają status niewolniczy, bo też o sobie nie decydują tutaj też uderz w stół nożyce się odezwą wszyscy zastanawiają, dlaczego czy i jak postąpić w tej sprawie no najwygodniej byłoby nie pozwolić na to, żeby oni w Polsce funkcjonowali i że tak powiem pracowali i byli przez swoje państwo najprawdopodobniej okradani problem polega tylko na tym, że jeżeli nawet zdołasz przekonać 1 czy drugą osobę gdyż, żeby złożyła zeznania, że jest to sposób traktowana to oznacza dla nich to po ewentualnym powrocie śmierć śmierć dla jej najbliższych i abym czegoś takiego na swoje sumienie nie brała, jakkolwiek cały czas jesteśmy otwarci na to, że takie osoby do nas dotrą jeśli dotrą otrzymają stosowną pomoc i było kilka takich prób ze strony organów ścigania, a przesłuchiwali sporej grupy tych osób na jej wyobraźcie sobie, że przybywają osoby, które są ubrane w świeżo kupione rzeczy, które wszystkie mówią dokładnie to samo mówią, że wszystko jest w porządku i że jest Super i nie da się z nich nic więcej wydusić po prostu, więc to też no trochę trochę ręce opadają to jest też bardzo istotne, jeżeli chcesz pomóc ofierze po handlu ludźmi czy współczesnego niewolnictwa, bo to są pojęcia, które w pole znaczeniowe są jak zdobyć w dużej mierze się pokrywa różnica to mniej więcej będzie torze, żeby zaistniał handel ludźmi to ta osoba musi być przekazana komuś, a jeżeli sam pozyskuje z niewolnika, gdy jest problem właśnie w Polsce w teraz mamy właśnie taką sprawę do treści się przyłączyć jako przedstawiciel społecznego Fundacja, ale okazało się, że nie będzie tam handlu ludźmi, ponieważ Polski farmer zresztą już karany raz za znęcanie się nad pracownikami sam tych pracowników pozyskał, więc powiem może zrobił straszną krzywdę no to nie będzie zbrodni no bo gdyby ktoś to zrobił nawet gdyby ktoś poszedł i ich pozyskały mu przyprowadził to wtedy już byłby handel ludźmi znaczy, że w Polsce w Polskim prawie handel ludźmi, ale nie ma nie ma niewolnictwa niewolnictwo jest tylko, że problem niewolnictwo jest jakby definicja niewolnictwa jest tak ciasno, żeby się w niej zmieścić naprawdę trzeba by pewnie być przykuty łańcuchem do ściany i z tego co ja o tym, wiem to jeszcze nigdy żaden prokurator się nie pokusił o to, żeby oskarżyć o niewolnictwo nie było zresztą tak drastycznego przypadku już przy handlu ludźmi większość prokuratorów ma duże na ramieniu, bo wiedzą, że sąd będzie temu niechętne są to też zależy na sklep w Bydgoszczy na pewno będzie niechętny w Krakowie czy Szczecinie możesz liczyć na trochę więcej nie wiem od czego to zależy może od klimatu, ale to pani teraz żartuję nie ja niestety nie żartuję, bo ja patrzę na to, że w Bydgoszczy były tak sprawa, która mnie Wietnamczyków, którzy zostali przywiezieni przez państwową agencję byli zamykani zmuszanie do pracy nie płacono im umorzona sprawa, która była odpryskiem sprawy brytyjskiej ludzie, którzy byli rekrutowani na terenie Bydgoszczy w w wielkiej Brytanii w tej samej sprawie wyroki w Bydgoszczy umorzona i teraz to samo sprawa, która trafiła do sądu w Bydgoszczy proszę bardzo w czasie posiedzenia aresztowego sędzia pisze notatkę, że nie widzi tutaj handlu ludźmi i żeby prokurator się zastanowił zrzuca sprawę do Szubina, który jest niedużą miejscowością i gdzie bogaty pan farmer na pewno ma większe możliwości i na przestrzeni 15 m kłębią się świadkowie i sprawcy, a ponieważ wiadomo, że świadkowie pokrzywdzeni to są ludzie statusu bezdomności biedniej i że tak powiem chwiejny emocjonalnie, więc duże szanse, że byłemu sprawca, który jest przecież osobą mocno, bo co prawda raz już skazany za znęcanie się nad pracownikami, ale robi to dalej, więc pewnie i tym razem jakoś może tych świadków przekona, że było ich bardzo dobrze, że zatrzymajmy wrócimy po informacjach o 1 2 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Irena Dawid-Olczyk oraz Rafał tarnogórski rozmawiamy rozmawiamy właściwie o tym co znaczy, że liczba 40 000 00 0 ludzi, którzy jak twierdzą 3 międzynarodowe organizacje duża organizacja międzynarodowa organizacja pracy australijska organizacja łatwiej Foundation oraz międzynarodowa organizacja d s. migracji te 3 twierdzą, że 40 000 00 0 ludzi mniej więcej to jest to jest ta liczba współczesnego niewolnictwa, z którym nie mamy do czynienia i właściwie z tego co powiedziała przed chwilą miała Dawid Olczyk na tej antenie wynika, że to, by jeszcze może być dużo większa liczba na dobrą sprawę do zrozumienia, że poruszamy się w takich takim obszarze, gdzie bardzo trudno jest pewne zjawiska nazwać zakwalifikować, ale podejrzewam, że to organizacja, która w polu posługują się kimś takim pojęciem bardziej użytkowym, a nie językiem prawnym próbują obserwować to co się dzieje podzielmy to obok free Foundation z Australii, gdy byłam bardzo skomplikowaną metodologię taką Super skomplikowaną i zdaniem wielu osób, które zajmują się przeciwdziałaniem handlowi ludźmi ich szacunki są zawyżone natomiast, by organizm międzynarodowa organizacja pracy organizacja d s. migracji no to są poważne agendy ONZ-owskie, więc jakoś tam myślę że, toteż jest także pojęcie współczesnego niewolnictwa ono jest uwarunkowane mimo wszystko kulturowo pojedzie tak samo chyba zresztą jak pojęcie wolności, bo trzeba wychodzić od wolności jej ograniczenia czy człowiek musi de co się człowiekowi należy czy ukończy, jeżeli człowiek z Ukrainy jest gotów pracować za mniejsze pieniądze, bo dla niego te pieniądze są wystarczające czy jest moralne płacenie mu tyle z mniej niż Polakowi prawda czy, jeżeli ktoś nie wymaga od nas zmiany pościeli raz w tygodniu czy raz na miesiąc to nie zmienianie mu pościeli z porządku prawda chodzi o to czy czy traktujemy innych ludzi tak samo jak siebie i przysługuje on ją im takie same prawa i takie same standardy czy też uważam, że są ludzie którzy, którzy mogą dostawać mniej i gorzej i na jakiej podstawie ich różnicujemy czy, jeżeli ktoś mu nie mówi głośno nie chce tego to jest wystarczający, żeby uważać za zgodę ja mogę przy może może spojrzy na, jakby jakże, by pokazać, że jest różnica w pojęciach to się odwołam do zupełnie inną trochę innej dziedziny, a mianowicie zgwałceń, by tu niedawno obywatel Polski zgwałcił pijaną Brytyjka powoływał się na to, że ona wyraziła zgodę na co sędzia powiedział m. in . że wszyscy świadkowie widzieli, że była ona tak pijana, że nie była w stanie wyrazić zgody w związku z tym był to seks bez zgody natomiast mam duże obawy, że w sądzie polskim, gdyby ktoś miał seks pijaną kobietą dobierano, by się na tym, że była pijana sama sobie winna i nie protestowała co oznacza zgodę i to jest różnica w podejściu, ale cały czas zastanawiam się nad tym, bo to pani przytoczyła teraz to już jest pewna analogia odnośnie tego jak pewne rzeczy widzimy natomiast jeśli zastanawiał nad tym jak można stworzyć użyteczną definicja jest dla współczesnego niewolnictwa coby to w zasadzie było to ma znaczenie, bo prawnicy uwielbiają definicja, ale to nie, dlatego że je lubią tylko żona są potrzebne do tego, żeby zastosować prawo i one są szczególnie istotne w prawie karnym, czyli tam, gdzie jest zagrożenie sankcją za określony czyn i dlatego być może nie znam aż tak dokładnie tego sądownictwa polskiego spraw, które się toczą przed naszymi sądami, ale z mojej znajomości prawa Międzynarodowego wynika że, gdyby tak mógłbym zaryzykować taką tezę, gdyby sędziowie chcieli znaleźć definicji niewolnictwa nieco szerszą to mogliby sięgnąć do pewnych obowiązujących w systemie prawnym polskim aktówkę konwencji o zakazie niewolnictwa z nawet 20 06 . roku czy później późniejszej z 5 10 06 . roku, która to pewne rzeczy bardziej dokładnie traktuje zdaje się w Polskim kodeksie karnym po nowelizacji te elementy konwencyjne, zwłaszcza dotyczące handlu od ludzi się znalazł co jest uważane za handel ludźmi, ale czy to jest troszkę takie pytanie to taki był konkretnie znaczy to co powiedział Irena Dawid-Olczyk z 1 2 brzmiała tak, jeżeli uznajemy systemowo, że możemy jakoś grupy ludzi traktować gorzej wynagradzani gorzej zlecać im gorsze prace idą jeszcze tam jakoś mu Bobowa w tych miejscach pracy docent to już można zacząć nazywać niewolnictwem czy też jeszcze trzeba by im zabrać paszporty i bić to jest dyskryminacja bez wątpienia niemożna pewnej grupy ludzi traktować inaczej w niszę bardzo powoli sformułowanie, że praca przymusowa to jest taka praca, do której dana osoba się nie zgłosiła dobrowolnie z tym, że należałoby powiedzieć, że w pełni wiedząc jak ta praca będzie wyglądała prawda, że jeśli się zgłaszam dobrowolnie do do sprzątania, a potem się okazuje, że muszę sprzątać 16 godzinna dobę w na kolanach prawda szczoteczką do zębów to ja się na to nie zgadzałam, czyli jeśli się zgodziła na sprzątanie to nie na takie, jakie ono jest to jest 1 taki problem, a tymczasem ja to to nie jest dostrzegane, a druga rzecz i z której taka osoba może odejść, ale jak i jeżeli taka osoba nie ma możliwości odejścia niema, dokąd odejść to ona de facto nie może z tej pracy odejść, a tys na zasadzie drzwi są otwarte mogła sobie pójść to jest tak traktowane to jest trochę tak w 2, ale z drugiej strony można powiedzieć, że taka sytuacja, w której nie można odejść z pracy, bo nie ma się perspektywy na inną jest bardzo powszechne są to istnieje, ale możemy sobie my Polacy w w Polsce możemy sobie pójść do domu natomiast, jeżeli jesteś Polakiem w Holandii i jeżeli jesteś podpisałeś umowę i na mocy tej umowy twoim zdaniem zarobiłeś już 3 000 EUR, a tutaj Niemasz nic nie wypłacono ci ani grosza to na piechotę sobie do domu nie pójdziesz prawda po prostu, jeżeli n p . jest tak, że w nadanym etapie swojej pracy koszty zakwaterowania są w przy tych kontraktach zerowych tej są wyższe niż to co zarobiłeś kontra zerowy polega na tym, że pracodawca nie ma obowiązku dostarczyć prace, ale ty masz obowiązek zapłacić za zakwaterowanie i przychodzi taki moment, że płaci za zakwaterowanie nie masz pracy jest ty jesteś winien pracodawcy pieniądze, więc takiego punktu widzenia to możesz odejść tylko on odejdzie z długiem, czego się boisz po prostu nie czy kategoria długu fachowo zwaną kategoria kluczowa, żeby zrozumieć pewne mechanizmy, która tym współczesnym niewolnictwem Zhou rządzą prawda czy bardzo często jest tak, że słyszymy, że ów pracownik miał rzekomo dług, który jest płac w jest tak, że nie jest dana osoba nie odeszła, bo miała dług natomiast trzeba zawsze trzeba tu struktury długu dopytać, bo to może być także dług jest wyłącznie z nieuzasadnionych kar, bo mogę n p. stworzyć panu dług z tego, że nie przeżył pan dzisiaj w marynarce i jak tu trzeba się bardzo ma pan 5 zł kary za przejście w nieodpowiednim stroju albo nie mówiłam panu o tym, ale w naszym wspólnym zakładzie w zakładzie pracy, którym kieruje mężczyźni muszą być gładko ogoleni 3 50 zł kary za wąsy i 5 8 0 za proste w itd, ale istotne jest to, że pani tego nie mówiła w oczy to jak dobrze wiedzą, ale pan dziwnie, ale pan się nie pytał czy są jakieś Gary Ross HOKEJ i w ten sposób, a poza tym ja jestem w tym w tej historyjce ja jestem większa silniejsza ma władzę i wirtualny świat, ale to i tak jeszcze zakładamy, że istnieje jakikolwiek kontrakt, do którego czym nie mogą się odwołać, bo sąd rozlewiska, w których oni są po prostu pozbawienie wolności wyjeżdżają zupełnie innej pracy, znajdując się w baraku otoczonym drutem i są prowadzeni pozbawieni paszportów pozbawieni w nosie czyta jest sytuacja tak, żeby się zastanowić nad Europą nad polską to jest taka sytuacja mniejszości owadów oraz Rafał tarnogórski proszę czy to jest czy to jest właśnie to jest w pełni wolne znaczy mniej się wydaje tak patrzę na swoje doświadczenia od lat dziewięćdziesiątych, że przestępczość zorganizowana wycofała się ze stosowania przemocy i w spółce zwleka z punktu widzenia no ja tutaj nikt nie wie, o czym to panowie tego nie pamiętacie jak kiedyś, kiedy garnki na szkle walczyły o agencje robiły sobie nawzajem najazdy i w tych pojazdach cierpieli wszyscy Tele-Foniki święci też teraz jest to nie do pomyślenia po prostu się w ogóle nie opłaca teraz, kiedy głównym pomagaliśmy kobiecie, która była nakłaniała do tego, żeby zostać prostytucją na bardzo twardo powiedziała, że nie to oni powiedzieli zawsze można zadzwonić po lesie wycofali, a przedtem nastraszyli grupą ożarowską to duże zaskoczenie to się po prostu nie opłaca o wiele łatwiej, o ile znaczy to jest łatwe do udowodnienia, jeżeli od ludzie byliby otoczeni drutem kolczastym pod wrażeniem tej sprawy będą problemy, a jeżeli ludzie tylko dlatego są z nami, ponieważ my im wypłacimy kiedyś pieniądze poza tym n p. jak jadą do swojego kraju to my im dajemy trochę pieniędzy, ale zawsze mają 2 dokumenty kartę pobytu i paszport i zawsze 1 z tych dokumentów leży u pracodawcy to chyba rzeczywiście zbliżamy się do określenia tego terminu współczesne w tym momencie, czyli takie, które z pozoru nie wygląda z nie przypomina teraz wyobrażam jak niewolnictwo to jest współ zachowały są, jakby to powiedział myślę, że być może w krajach takich w gniew innych na innych kontynentach to może to jest taka żywa przemoc, ale w Europie myślę, że robimy to samo, czyli robimy ogromną krzywdę ludziom i korzystamy z ich pracy tylko założyliśmy rękawiczki dziękuję bardzo wiele ma także Dawid Olczyk z fundacji la Strada Rafał tarnogórski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych byli państwo moimi gośćmi 14 3 7 za chwilę informacje program przygotowała Agata Majewska realizowała Gąsiora Zwiń «

Jak wygląda współczesne niewolnictwo? Rozmawiają Irena Dawid-Olczyk, Rafał tarnogórski i Jakub Janiszewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

Jak mógłby wyglądać pakt między Oceanem a ludźmi? [Światowy Dzień Oceanów]

Dzień dobry!

Kobiet na budowach jest więcej, niż nam się wydaje. „W Finlandii kładą nawet kostkę brukowa”

Jakiej Polski chcą Polki i Polacy?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL