REKLAMA

„Wielki przypływ”. Historia Lampedusy, wyspy uchodźców. Rozmowa z Jarosławem Mikołajewskim (powtórka)

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2017-09-24 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:58 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Wiktor Osiatyński witam w kolejnej audycji zrozumieć świat naszym gościem jest pan Jarosław Mikołajewski dobry wieczór panu dobry wieczór pan Jarosław Mikołajewski jest eseistą poetą pisarzem tłumaczem był wykładowcą w katedrze Italiani styki Uniwersytetu Warszawskiego w latach 2 00 6 2 0 1 2 był dyrektorem Instytutu polskiego w Rzymie jego książki ukazywały się we włoszech Holandii w USA w Ukrainie z autorem wielu tomów poezji ostatniej komisji z Rozwiń » Arką na wdechu i ręka w co autorem wielu książek m. in. sentymentalny portret Ryszarda Kapuścińskiego rzymska komedia zbiór esejów Włoch to książka, którą warto było Lubiewo zabawna jest może też, dlatego że tam występuje co czytali, kiedy byli mali zaś autorem kryminałów i książek dla dzieci jest naszym gościom oraz 3 wsi raz rozmawialiśmy o Włoszech w Masłowie rozmawialiśmy kościoły kościelne w, a dzisiaj o ostatniej książce p t. wielki przepływ niby to jest miał być uchodźcach i solą tak duże zgodnie z założeniem, czyli mobilność ta wizyta w 2, a wyszło uwag co, a może o uchodźcach poprzez właśnie poprzez zapewnienie, że poprzez pamięć tych, którzy się z nim zetknęli, bo chyba nam tym świadczeniom jest dla mnie Lampedusa kojarzyła się z Thomasem di Lampedusy autora Lamparta i wiedziałem, że jest taka mała wyspa między Martą, a Afryką i nie wiedziałem co prawda, chociaż pewne było się domyślić, że Lampedusa jak nigdy tam nie był tam był księciem z hakami pełnych tam był jego tytuł jak wyspa należała do Książąt Thomas di Lampedusy to jest taki swój kącik w 2 3 2 i pół kilometra maleć niektórzy mówią, licząc jeszcze takiej płyty skały Lecha Nenad jednak na wysoką granią na inne 9 km, a najwyższe szczyty 1 3 3 m zależy na tym to wyspy da się ogarnąć wzrokiem, ale mimo 1 3 3 m pan, który malej wysokości i tam z trudem spojrzał z tej urwiska w dół tak tak, aby to robią piorunujące wrażenie tak naprawdę znaczy widok ten spadł do wody i może są w zetknięciu z tym właśnie z tym szerokim horyzontem w bardzo z tą perspektywą właśnie może takiego bezkresne morze i nagle taki urwiska taki krótki odcinek bardziej się czasami boli mnie kiedyś krótkiego niż czegoś wielkiego niedzielnego pierwszy raz pan był tam teraz, czyli któryś z wolnej nie jest tam byłem po raz trzeci za pierwszym razem byłem o to, żeby się jakoś to my rzuciłem się Gazecie wyborczej wiecie biorę w brzuchu fabułę Ondine to była jesień wczesne jeśli nie 20 13 roku mówi sam wie co się stanie tam trzeba zrozumieć, zanim się stanie bez przerwy powtarza ten argument, że musimy zrozumieć obszary, na których już są uchodźcy, zanim do nas przyjdą, choć są już szefa koniecznie wpisać się okazało się, że wyjechałem stamtąd po kilkudniowym pobycie na 3 dni przed lewicą wielką katastrofą łączna 3 października proszę opisać tę katastrofę słuchaczom trochę mnie też RPO to było dzisiaj mamy inną epokę dzielą nas od tamtego momentu trwała 2 lata i jest teraz nie do pomyślenia jest, żeby jakaś Łódź dopłynęła do samych brzegów Lampedusy w tej co było do pomyślenia wtedy rzeczywiście mieszkańcy, a także Budzisz widzieli Łódź 3 przy 2 swoich brzegów i 1 stracił do pomyślenia, bo służby graniczne, zatrzymując Kołodzieja wcześniej, że w 2 ligi tanio, ale dla wody łodzie wypłyną trwale ktoś dzwoni z tej Łodzi sami też przemytnicy ludzi dzwonią 7 dni bardzo wiadomo, kto jest kim tak oto, żeby ich ściągnięto bezpieczny i wtedy tak no powiedzmy nawet na kilka minut po kilka mil od od brzegów Afryki dopływają do nich innych Łodzi wojskowe czy holenderski czy brytyjskie tam w ramach akcji Tryton czy też włoskim i wiążą tak naprawdę, gdzie decydują akurat ci dawni kapitanowie lokalnym, gdzie decyzje, o czym decyduje się do klasy policja sycylijska tak naprawdę był to oni wiedzą, które ośrodki przesiedleń czy są pełne przepełniona, które są puste czasami zdarza się, że też przewożą jeszcze do Lampedusy, ale kiedyś to było na ogół było także że, że uchodźcy wsiadali do Łodzi łup przerzucali u wybrzeży Libii w ich do pływali tam, dokąd mogli, że zawsze wypływali z nadzieją do pchnięcia do dołów do brzegów Lampedusy, dlatego że nawet, że jest na tym jest pierwszą Europejską w zimie, jaką spotykali na swojej gminy w drodze i 1 z tych Łodzi dopłynęła na kim odległość pół mili może mile od brzegu i wtedy upadła kapitanowi tej woli dowódcy tej Łodzi upadła pochodnia ranny w kałuże wpadła w kałuże ropy i poproszą dał się zaczęła palić przechyliła się wywróciła prawdopodobnie na pokładzie tej Łodzi było około 600 osób zginęło 3 6 6 albo 3 6 8 jak twierdzi lekarz zginęło 3 6 8 osób to było 3 dni po po moim wyjeździe na inne do pierwszego złośliwymi lub znacznym stopniu opowiada o tym wydarzeniu czy bohater opowiada o tym wydarzeniu czy ten lekarz, który zbierał ich tak Pietro Bartolo, ale też nie nie tylko on, ponieważ na pomysł, by cały na książkach opowie był tak na początku chciałem napisać o uchodźcach, gdy zobaczył któryś z reportaży telewizyjnych jak to widziałem, że płyną uchodźcy z z Turcji Grecji i widziałem jak na tym to znacznie krótszy odcinek niż ten, który pokonywali ci, którzy docierali lampy duży nos i widziałem właśnie dziennikarzy wychodzących wchodzących może pokazujących ich siebie samych może dać na tle właśnie w tych, dobijając chłodzi się, by pomyślał, że to nie jest sposób dobry na opowieści o uchodźcach tak naprawdę dobrym sposobem jest, by nie chciał powiedzieć tylko o uchodźcach, ale chce pobić wielkiej cnocie dojrzewania dojrzałości doświadczenia prawdziwego świata na myśli tych ludzi, którzy pracowali z uchodźcami można jeszcze lekarza ma pan namyśli i pielęgniarka żółwi ma pan namyśli ludzi, którzy się stykali, choć tak mieszkańców Lampedusy dlatego, że to nie jest także ci ludzie byli zawsze szczęśliwi czy w ogóle są byli szczęśliwi, że dobrze, że akurat uchodźcy przypływają na Lampedusie, dlatego że oni zmienić cały swój system ekonomiczny to była wyspa oparta na rybołówstwie, a potem wracasz, po którym stała się wyspą turystyczną i nagle okazuje te terminy uchodźcy zmienił właściwie ich sytuację w sposób drastyczny katastrofalny albo turyści przestali przyjeżdżać ja tak ja sam się byłem tego świadkiem jak mówiłem swoim znajomym prowokacyjnie po torze był już, jaka jest reakcja i wpłyną na Lampedusie jak DC na Lampedusie latami mówi przecież tam trupy są na plażach przecież tam trupy unoszą się na wodzie przy tej przepięknej plaży królików najpiękniejsze plaże na świecie zgodnie z opinią operatorów turystycznych świeci to rzeczywiście zrobiło taką opinię, że rzecz, że to że, że ludzie przestali tam przyjeżdżać turyści przestali się przyjrzeć jest zimna przepiękna aż ziemia ziemia ten styk może i ziemi jest przepiękny rzeczywiście to są najpiękniejsze potrafi pan będąc poetą mógł wpisać to piękno chciałbym spróbuje plaż to piękno polega na głębokim zanurzeniu wyobraźni mitycznej postaci Posejdona pomaga mi w tworzeniu tego piękna mówi się pozbyć się o do tej pory jeszcze nie tego piękna ani wizy mówi się poseł do niej, że ze złości wbijał swój herb von wzięli mnie może wycofało los się cofał i powstawały jakieś strzępy na granicy na styku ziemi i wody i przezroczyste przezroczystą wodę i która ukarze 1 i jest to taka trafiła w wielką wodę w bardzo bardzo bym poszedł Ziobro się boi się może wycofał rakiem i tę samą gorliwością właśnie Piasków to znaczy piękno piękno złożone jest z tych właśnie urwistych wybrzeży z tego płytkiego dna, gdzie widać przepływające ryby Izrael z cudownego zupełnie morza, które na niezwykle intensywne kolory, ale mniej niż intensywny, ale też, ale też pogodny, ale górzyste Wybrzeże jeszcze dla mnie wyklucza piasek czy między tym te kuliste Wybrzeże nie wpada do morza tylko spada na piasek plaży urwiste Wybrzeże dochodzi do piasku i pozostaje plaża w powietrzu 3 cztero metrowe 5 m może i samo dno już jest piaszczysta to jest coś się, bo obraz bajeczne to jest horror mówi Kolbiarz jest intensywny, ale to nie jest jednolity kolor, bo tam czuć jakiś czas pojawiają się takie campy wodorostów, które sprawiają, że to ta woda staje się taka jak ktoś mówi o kolorze karaibskich kolonii Piaski w jest zdolny jest nie mogę powiedzieć, że to jest czy piasek żółty z odrobiną żelaza czy inaczej jest muszki w ciemno tak dobrze jest nie odwracać się wtedy, kiedy schodzimy już idziemy z plaży, ponieważ odwrotna perspektywa wcale nie jest tak perspektywą przyjazną, ponieważ tamta wyspa, o czym pisali naga wyspa od razu bez bez roślinności właściwie pierwsi osadnicy pisali o tych wysp jako taki właśnie oazie zieleni wyspa pełna królików różnych zwierząt łagodnych takich właśnie przyjaznych i dalej, ale ludzi, którzy przyjechali ci pierwsi osadnicy, którzy przyjechali byli zachęcani przez Burbonów w 1 80 0 czterdziestym trzecim roku to byli ci pierwsi osadnicy powierzchniowe do Australii skazańcy tak robić kazali ci, którzy musieli dostali zadanie muszą po prostu wykarczować drzewa albo muszą produkować węgiel drzewny z wypalają co akurat Stern drzewa, które tam rosną te zdumiewające, że pełny obraz tego w tej wyspy, ponieważ wyspa po prostu widać, że z czyjejś woli i determinacji niemalże w proszę wyobrazić, że myślimy bardzo często takich Wyspach morza Śródziemnego Afryki wysepkach greckich czy też wysepkach tych na północ wszyscy liczą więc, gdzie jest recykling ta skała jest jakiś kościół jest troszkę też te same w Ligurii można powiedzieć też tam nic z tego nie ma znaczenia zniszczono wszelką pamięć o tym co jest historią i późną i przelali wczesną historią tej wyspy i tam staram się doczekać się wsłuchiwać w przyczyny podawanej w zakresie poza zniszczeniem panu pisze w książce, że ludzie młodzi jeżdżący skuterami i motocykle motocyklami po wyspie nie chcą pamiętać o przyszłości jest Józef dośrodkowuje, ale nie chcą tam inne i na początku jeszcze dwudziestego wieku trwały wykopaliska, które odsłoniły stare nekropolie, które odsłoniły n p. przepiękne zupełnie posąg Ateny z czwartego wieku po Chrystusie natomiast to nie jest tak, że oni ci młodzi ludzie nie nie mnie nie chcą pamiętać ich rodzice nie chcą pamiętać, ponieważ co ofiaruje mu nawet dziwili się, gdybyś powiedział że, choć co jeszcze niedawno chodzili boso, bo ojcowie tego nie mówią jakością życia własnych dzieci chcą powetować sobie biedy w jaki się wychowali odnoszę czasem wrażenie, że celowo wyżywają się na przyszłość, a stąd prosta droga do lekceważenia pejzażu rezygnacji z piękna, które płynie z kontynuacji dialogu, a właśnie to, że obejrzy jest wytyczona główne ulice miasta z wieloma to jest już ulice kra była kiedyś drugorzędną liczą też jest pierwszorzędną ulicami na przestrzał w kierunku portu temu przed nim ani 1 drzewa, gdy rzecz naturalna we wszystkich miastach południowych w rozdziale głównych ulicach trzeba gdzieś wypocząć n p. że są ławki nad tymi ławkami są drzewa tam nie ma ani 1 drzewa wzdłuż całej tej alejki tam coś robiono rzeczy architektonicznie absurdalnie zauważa miejscowy historyk założyciel takiego stowarzyszenia kilka stolików mówi o tym, że na naturalną rzeczą w tych miastach południowych, gdzie jest słońce pada niemalże prostopadle to jest jawny na wykorzystywanie miejscowego kamienia tego ciemnego takiego stwarzającego pozory i oślepiające go tam biały marmur, a tam jest biały marmur teraz prowadzone z północy Włocha na głównym pracujesz są kamienie rzeczne sprowadzony z Friuli są takie tam z markami morskich i wysoka i morskich, które można, by wykorzystać znam się to jest taki taki konglomerat na niezwykłe, że powie urok naturalnej jakiś zupełnie szaleńczej walki z historią z pamięcią oraz decyzji architektonicznych można, by się dopatrywać takiej zwykłej takiego sposobu przeniesienia na grunt z Lampedusy Rajski osiągnięć północy, ale pan mówi o szaleńczej AJA pamiętam mam 7 0 laty pamiętam w modernizację w Polsce i potem jeździłem po świecie i pamiętam modernizacja wiem w Indonezji czy w innych krajach i myślę bardzo w głęboką ścieki zaś te pierwsze pokolenie modernizują 10 odwraca się od tradycyjnego budulca odwraca się od tradycyjnych mebli i przestaje jeść ryby, bo ryby są dostępne łatwo dostępne i chce jeść mięso chcemy meble na wysoki połysk cichcem marmur wspólnot to jest metafora w tym przypadku ich synowie już w drugiej połowie życia, kiedy mam 40 5 0 lat, kiedy ryby są już 10 × droższe zaczynały się liczby kupujących różnych bez innych sklepów te stare meble, których kochamy ojcowie powyrzucał Ali i wracają do tych przyszłości jak czytam ten fragment pana książki to myślałem właściwie nic szczególnego w tej sprawie jelit tak tylko, że oni żyją z turystyki postanowili z turystyki, a więc częścią turystyki jest oczywiście jest zabytek w nerwicę ochronę zabytków stworzenie wydobywanie tych miejscach logicznych można, by je zwiedzać miasto je zastępują po prostu niejadalne zasyp 2 klasie śpiewu tak jest przyjechała tu jutro w archiwach i ostoję rozprowadził nawet we własne własne pieniądze archeologów, którzy już odkryli nową nekropolię i ta nekropolia została po prostu pozostawiona samej sobie nic sobie z tego niewiele nic nie robi tak naprawdę zły stan jest oczywiście taka pozytywna postać jest taką postacią niezwykle ważną historyka w amatorskiego historyka taka jest druga opcja zaś drugi o tym, artyście ruchome, że pojazd można również młody chłopak jak wśród tych ludzi, którzy jeżdżą na motorówkach, którzy mają w nosie w przeszłości w SP k nagle ten chłopak opowiada swoją historię tego swojego zachłyśnięcie się historią jest taka właściwie styczności starsze Otóż on odkrywa jakiś list na śmietnisku listy mówią do niego okazuje się, że chętnych listów jest lista jego rodziny w tragicznym, ale najpiękniejsze ości historia, bo jak zostawię celowo w takim tylko za leśniczówką w kwestii to, że on ogląda śmietniki pani z artystą, który się żywić karmić to jest taki przedstawiciel można powiedzieć sztuki ubogi karmi się tym w surowce znalezionym na śmietniku Litwinowi szukałem tego najpier w znajdowałam jajka jajka czy twój wujek znalazł 2 jajka kijki do niespodzianki nagle zaczął już wiszą tu odnajdziemy takie ataki śmieci w pewnym momencie znajdowałem śmieci po pół, choć SACH to jest znak właśnie pojawi się uchodźcy to najpierw na wyciągu śmieci bo, chociaż dopiero później uchodźcy i jak się już stara się to zrozumieć co to znaczy CCC to co oznaczają te śmieci szuka tych śmieci teraz wypływa w morze tam jest inny psiak inna opowieść o o tym co się wydarzyło 3 października trzynastego roku do opuszka opowieści dr Bartosz LO w Kisielinie drastycznych dosłownych jest to druga opowieść do nich wysyłam maila później, kiedy napisz co robią już wiadomości o tym, chciałem głównie napisać tę książkę wyznacza o tym w jaki sposób świadczenie uformowało ich do takiej gotowości na reakcję może być reakcja pomylone może być reakcja bezradna, gdyż reakcja spontaniczna, gdzie po prostu widać żywą rynnie zabrzmią na niczym nie zasłonięto wrażliwość to jest człowiek który, kiedy słyszę, że doszło do katastrofy Tusk szykuje się ze swoimi przyjaciółmi i wypływają próbuje pokazać poprzez te opowieści o niczym opowiadają się na dno nieświadomi tego co ja z tego wszystkiego co wyczytać, ale pokazują, że tak naprawdę w doświadczeniu nie ma miejsca na ksenofobię nie ma miejsca na lęk ma miejsce na strach nie zapomnę tej sceny tych kobiet czy też zasugerowałem tylko tę scenę z trzynastego roku, kiedy przyjeżdżają przepływa transport tych uchodźców i kobiety z kółka parafialnego zbierają szybko suche ubrania, ponieważ chcą jej chcę chcę chcę ich o okresie są dobrze ubrać się mu zagwarantować dziecku jak nie zapomnę tej sceny kiedy, kiedy dowiadują się po 15 min także kombinował, choć on wszystko już uznały wydam szloch tych kobiet tak jak gdyby nie miały w co ubrać syna nagiego to jest coś przejmującego ich poziom kultury wysokiej absolutnie nie odpowiada ich poziomowi kultury najwyższej humanitarnej po prostu lista nie jest także kultura wysoka cokolwiek gwarantuje Warchoł nie Humanitarna kulturach, która nie jest zależna od kultury wysokiej absolutnie widzowie zobaczą taką siłą w wyraźny święcie pomiędzy 1 2 jedno może się nie mieć nijak do do tego drugiego najwyższym stopniu kultury i doświadczenie, przed którym my w naszej postawie wobec uchodźców się broni tak naprawdę bronimy się przed największym dobrem, jakie możemy mieć to jak pan ludzie prości często dużo bardziej sympatyczni otwarci, zwłaszcza na krzywdę drugiego człowieka niż ludzie wykształceni o dużym dużej dozie kultury wysokiej, którzy są i potrafią zracjonalizować obojętność tak oczywiście tam są zresztą to to jest ciekawe, że to też nie ma nie można mówić to jest szczyt NATO ma tylko 1 wymiar, bo tam są reakcje na ochronę uchodźców są oczywiście różne, dlatego że są ludzie ja pamiętam w 20 1 3, zwłaszcza jak pytałem o uchodźców to dzieci, zwłaszcza operatorzy turystyczni właściciele hotelu w oczy czy najemcy plaż w liście, że znowu kolor przyjeżdża jakiś turysta, który powszechnie wiadomo, że tam pływają trupy przy brzegu i LO im zależało na tym żeby, żeby po prostu zachować ten obraz tej wyspy atrakcyjni dla turystów nie widział tych samych ludzi, których widziałem jak ze złością traktuję moje pytania o uchodźców niechże rzucali po prostu z pomocą jak jeść jak nieśli istnieje racja wyższa po prostu Kresy relację instynktowną reakcją pomocy jest ten moment, kiedy jest na nasz etos wchodzi ten patos i to wyzwanie już są to się powtarza jako jako motyw to znaczy my mamy żyjemy w jakimś świecie wartości, ale nagle jest zdarzenie to zdarzenie jest najważniejsze tak naprawdę nasza postawa nasza reakcja na to zdarzenie i zresztą nie wiem czy pan zwrócił uwagę na postać księdza weszli chciałem o tym, powiedzieć proboszcz z jedno 2 1 Michał 1 z najpiękniejszych proboszczów lekkich czytałem widziałem jak się chce zacytować proboszcza, bo dotyczy to od tego kiedy w Berlinie staje się bliźniemu właśnie to tu chodzi w tym wszystkim co propos panu powiada, że kiedy przyjdzie ktoś w mojej gminie czy go przemilczeć, a pisze w napytanie co mówili mieszkańcom lokali dużych mówię również, jakie to szczęście, że uchodźcy są właśnie tutaj, że możemy widzieć spotykać, bo myślenie o kimś kogo się nie zna wystawiana pokusę potwornego grzechu i grzechu rasizmu, kiedy myślimy o przybyszach mających inny kolor skóry inną religię obyczaje, którzy do naszych problemów dorzucają własne, a przy tym wyzywają nas ze Świętego spokoju i łatwo jest myśleć o nich o nich nie przyjaźnił a kiedy widzisz tonącą matkę z dzieckiem na rękach nie ma sobie miejsca na rasizm stajesz się nimi spółka czujesz, czyli czujesz tak samo jak oni ratujesz Michel Bastos rodzin takie kazania mówi ksiądz proboszcz tylko uprzedzenia narastają w izolacji w kanalizacji w abstrakcji, kiedy mówisz słynny Niemiec, kiedy mówisz jest zły Rosjanin pakiet Ciszek świat nas tym Rosjaninem albo jeszcze bardziej płynnie w 1 Łodzi, która może zatonąć to nie jest zły Rosjanin na niego Rosjanin jest towarzyszem tego płynięcia, a i to jest dla mnie tak niebywałe, dlatego że my mamy w tej chwili, o czym może za chwilę przejdziemy do rozmowy lęk przed uchodźcami, jaki to jest na odpowiedź na etyczny człowiek proboszcz jest człowiekiem jednocześnie, który potrafi znaleźć odpowiednie punkty w Ewangelii, które mówią wszystko i zaskakujący punkt jednak nasi zwraca uwagi w cudowny moment, kiedy to Święty Jan Chrzciciel, spotykając Chrystusa pyta czy to ty jesteś tym innym wymiana spotkasz czy na innego jeszcze mamy czekać w mam taki plan, żeby pojechać na dłużej zagrzać miejsca w opowieści, bo te opowieści skończyć pochodzą dokądś prowadzą 1 z opowieści są wszyscy mi opowiadają dosłownie wszyscy już są trzymają jak oręż czasem są takie sytuacje, że się uczy procedur, że mam pewne procedury to ludzie wg tych procedur wydawałoby się chłodnych bezdusznych reagują okazuje się, że to jest jakaś droga do zbawienia oni i powtarzają wciąż dzieli ich pytam, skąd taka reakcja była, bo u nas jest powtarza się to jako prawdy ta nie może być tak naprawdę dotyczy samochodu, że jakiś samochód pięcioosobowy i wiadomo, że grozi jest jakiś mandat jakaś grzywna strasznie, jeżeli w sadzie posadzi również szóstą osobę, ale jeżeli ktoś umiera na poboczu wdowy wychwalać 1 z tych osób, które jadą zawiera fascynującą osoby w tym oczywistość czy wobec wobec wobec dramatu po prostu liczą się absolutnie żadne reguły prawne sformułowane wdzięczy się tylko te racje humanitaryzmu pomoc uratowania innego człowieka ocalenie, że wrócimy do tego po chwili przele w zrozumieć świat Wiktor Osiatyński rozmawia w TOK FM w tym państwa ponownie rozmawiam z Jarosławem Mikołajewskim powodem naszej rozmowy z 3 najnowsza książka wielki przypływ, która jest opisem poetyckim właściwie z wielkim argumentem poety z Lechii wyspę Lampedusa na południowym ku morzu Śródziemnym, a także dotyczy szerzej problemu uchodźców nie tylko na Lampedusie Jana Wołka w Europie i jeżeli ktoś zgodzi to wyczyściła mu się chwilę porozmawiać bo, bo ten problem u nas strasznie dawno staną się stanie jeszcze prawdopodobnie bardziej może za Kwaśny maskotki książki, a w 2 momentach tej książki zastanawia się czy państwa na rozmówcę na tym w jaki sposób Europa wpłynęła, czego przyczyniła się do problemu uchodźców pisze pan, że prawdziwym problemem jest to dlaczego ci ludzie w ogóle uciekają z Afryki, bo to mówić jak komu 1 z pańskich bohaterów po to, my wytwarzamy broń Tommy Haas szykujemy afrykańską ziemię nie od teraz tylko od wieków, więc całe to gadanie o skutecznym zarządzanie migracją ani trochę dość komuny trafia odnoszę wrażenie, mówi że tak naprawdę zależy nam jedynie na tym, by ratować ludzi tylko własne sumienia to co myśmy spowodowali czym problem w ich biali ludzie z północy biali ludzie wkurzyć skolonizowali Afrykę w ich teraz płacimy za to ceny w taka diagnoza występuje w kilku punktach również u tego w tej postaci profesora właściwym przestraszonego nazwano księciem Gminnego w tej niezwykłej woli postaci w wywiadach spotkacie człowieka zupełnie innego, który też patrzy na Ruczaj do Pańskiego pytania, ale on patrzy na w NATO sprawy jeszcze inaczej patrzy głębiej przez niego przemawia to co można, by nazwać takie wiekowe trwanie nad morzem Śródziemnym Niemczykiem zadaje pytanie wciąż pamięta w rewoltę Tunezyjczyków w 20 1 1 roku, kiedy podpalić stację benzynową w dramatyczne sytuacje, kiedy lampy Duńczyków było tak jak dzisiaj zresztą 6 00 0 w natomiast Tunezyjczyków było 8 00 0 albo 9 000, a więc byli w przewadze powstał wtedy na to środki przesiedleń czymś takim co możemy nadać skórze nazywają nazywa się wzgórze wstydu jest to wzgórze, na którym przesiadywali słuchaczy, którzy mieli się po jesieni rzeczywiście w pewnym momencie podpalić stację benzynową, ponieważ na meble przypływa i są ogromną nadzieję, że jakimś kraju albo rozwiązania po prostu własnych problemów dowiadywali się z wyspą jest jeszcze jakaś inna wyspa po tym, występie lont, ale w ogóle tak naprawdę istnieje konwencja Dembińska, która nie pozwalali mu w ogóle kierować ich rodzin, do których oni chcieliby po w pojechać do Niemiec Szwecji spadali ze wściekłości pamiętam zresztą taką frustrację w 20 13 roku, by tam grupy Syryjczyków pięknych mądrych wykształconych cudownych takich właśnie że, gdyby się znaleźli w Paryżu jako w ramach wymiany to po prostu byliby cudowną brać się do do wszelkich zabawy do wymiany myśli jak siedzieli przed komisariatem i nie rozumieli, dlaczego oni tak wykształceni z takimi nadziejami, dlaczego oni muszą siedzieć przed komisariatem, dlaczego muszą się tłoczyć w 1 500 osób na tym miejscu modnych wśród tych 3 0 oni podawali taki argument to znaczy, że oni tak naprawdę wracają po wiedzy o własnej kulturze to był taki subtelny Targu to może być, że Europa studiowała naszą kulturę studiowała naszą archeologii się chcemy o sobie dowiedzieć poprzez waszą wiedzę archeologiczną historyczną to była próba odzyskania opowieść o język tożsamości własnym kraju poprzez Europejską, bo w Hamburgu ten genialny moment, kiedy można zobaczyć, że Europa jest w stanie dać również poprzez to co zrobiła to znaczy poprzez taki sposób można dyrektywa ani myślał, że ten profesor mówili też, że od 30 lat wciąż powtarzam to samo nie wspomnę nie pozwalają mi stamtąd wypływać, jeżeli chcemy im pomóc jedź my do nich i zwrócił im, chociaż w części to z czego ich okradli niż my, bo od siedemnastego wieku dajemy im tylko niewolnictwo deportację taki też taka opinia powszechna i to też jakoś upowszechniło wg na podstawie jakichś tam opowieści, czyli być może w szkołach to się powtarzać trudno jest powiedzieć, ale demonicznej prości ludzie mają tę opowieść tematami są świadomi i mnie tamta tartej ich pomocy taki bardzo spontanicznej taki właśnie wrażliwej bardzo towarzyszy również taka głębsza refleksja na temat racji ubóstwa Afryki oni twierdzą, że po prostu boi się czują częścią narodu czy częścią kontynentu, który okradł po prostu Afrykę, jakby przeżyli taką liczbę lekcji Tabisza myli czytając Kamisa jak gdyby przeżyli lekcję największych intelektualistów francuskich, którzy byli w opozycji w stosunku do własnego kraju, który w, który upił grabił i nie jest to już coś tu coś coś coś niebywałego Jason czy przy tamie pytał o to czy to jest prawdziwy powód ubóstwa Afryki istniał zielonego pojęcia natomiast i znaleźliśmy wiele ubóstwa co tego w ich ucieczki tej migracji masowej w tej chwili to jest wojna wojna jak pan kończy to zachodni świat głównie Ameryka w ich w jaki sposób zdestabilizować bliski wschód wojną Iraku Afganistanie w późnej powstała ECC 8 Kosek i ich jednak ta ekspansja demokracji sił, zwłaszcza okazała się bez porównania Kruk może nie tak może jeszcze nie tak okrutna, ale bez porównania dramatyczniej sza spółkę stabilności życia codziennego zwykłych ludzi niż dyktatura czy dyktatury w byłych to jednak ta promocja demokracji siłą stosowana przez Amerykę rozpoczęła ten brud w obliczu tego świadomi, o czym mówić zarówno książę i ten stary profesor jak i dziadkom mojej niani pomimo różnic pokoleniowych są tego świadomi są jeszcze 7 czegoś zupełnie innego znaczy, że grzechu zaniedbania pomocy biednej Afryce ja dostaję ja jestem zadziwiony tym co się mówi w polskich elitach władzy wtedy, kiedy słyszę, że w co drugi co do co do liczby w 7 20 03 do zasady przyjmuje uchodźców czy nie czy coś nam Europa będzie narzucała czy nie nosi to tu się różnimy, ale zgadzam się co do 1, że uchodźców politycznych przyjmujemy, ale ekonomicznych nie przejmuj biorę pełną świadomość, że uchodźstwa ekonomiczne to znaczy po prostu jest to co myśmy w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych ZUS wyda Polacy odbierają nas dziwić, bo koszt i że to jednak zapominamy o ubóstwie Afryki imamem i oni są świadomi tego grzechu zaniedbania nie wiem czy to jest coś takiego nie może się dość dobrze dogrzewać chyba jakiś głębszej myśli w tym wszystkim, dlatego że Osetyjczycy w ogóle mają taką opinię ja się spotkania z policjantami sycylijski mi, którzy przymykają oczy, którzy kwalifikują się wśród tych tych ludzi uchodźców jako, jakkolwiek uchodźców politycznych czy też uchodźców ekonomicznych i pozwalają i przymykają oko i pozwalają im przechodzić będą doskonale wiedzą co to znaczy śródziemnomorska bieda czy Powidz afrykańska bieda doskonale się z tego zdają sprawę, więc musi być jakaś głębsza mądrość jaśniej zastanawia mnie Szcze Cho da mówi papież wtedy, kiedy na nie po linii wręczał nominacji kardynalskich podczas ostatniego rozdania polskim każdym polskim biskupom arcybiskupa natomiast wręcza biskupowi Agrigento, który te zadziwiające, że po, który ma też ja pytam tego proboszcza, kto go nauczył tych wszystkich graczy z kim rozmawiają już z tego w seminariach także dzień to po prostu rozmawiali, który jest takim poczciwi inną jest takim w no powiedzmy Janem 20 03 . powiedz mi z takim proboszczem jest jest, ale w filmie dla ludzi w Polskim kościele zwrócili się do wiernych, żeby każda parafia przyjęła jakąś rodzinę uchodźców co byłoby piękne choćby przez tą bliskość z uchodźcami zdaje się, że szkolne uzyskały zbyt wielkiego odzewu w Polsce słyszymy że Niemiec to było w niejednym faktycznie ile teraz ile parafii przyjęło w rzeczywistości, czyli zakonów, bo to była apel papieża w gruzach, a w Polsce do fanów żużla, żeby każda parafia przyjęła 1 godzinę, choć nie wiem jak to było o tym, się nie mówić jest najważniejsza to znaczy, że najwyraźniej też najsmutniejsze najsmutniejsze w tym w błoto jest najbardziej ponure, że nie jesteśmy w stanie o tym, rozmawiać po prostu to znaczy, że ja nie słyszy o takich programach powiedzmy promocji takiego otwartego humanizmu oczy o czymś takim, jakie okoliczności po prostu nie ma takiej atrakcyjność przyjmijmy w związku z tym organizujemy już zakasali rękawów zabieranie się da do roboty być może jest jak szuka przyglądam się uważnie rozglądam się chciał spotkać takie parafie i zobaczyć takiego księdza, który 1 z drugim da się, że jest ich więcej, którzy zareagowali na tę chciałbym będę szukał spróbuje to się opisać tak, bo mi to szalenie ciekawi kim jest taki człowiek wie pan namówić go i biedzie ubóstwie i bogactwie i o tym, czym jedni przyjmują, a bogaci umorzeniach po drugiej wojny światowej w Europie było kilka milionów uchodźców w Polsce było dużo uchodźców w Polsce byli uchodźcy z Grecji, którzy się jednak zasymilowanej nie wiemy, że liczą kredkami w trzecim pokoleniu są po przyjechali biedni Polacy w zrujnowanej Polsce i potrafi przyjąć, a zamożni bogaci jakoś mają z tym trudniej Czyżby znowu zadziałała wzięło prawo doświadczenia, że to, że to doświadczenie jest tym czymś co otwiera własny świat własne doświadczenia, bo chyba przekazana w pamięci doświadczeń na czym może nam mówią rodzice prawda o tym, trudnym doświadczeniu o tym jak było i jest chyba się nie nie jesteśmy w stanie nauczyć się od cudzego doświadczenia sami musimy czegoś doświadczyć wydaje się, że narobiliśmy wie pan po powstaniu wojennym czy wcześniej tylu Polaków jechało za zarobkiem czysto ekonomicznym na na zachód i do świata ten sam Michalczewski mówi nikt mi jak powiedział słynne słowa w Hamburgu, kiedy pracowałem przy rozstawionych straganów ma na rynku nie zmienia powiedział złego słowa i pan to jest coś takiego, że żyjemy mamy to doświadczenie mamy doświadczenie uboższy biedniejszych, którzy nie zagrożeni życiem, ale zagrożeni przez chęci wzbogacenia się czy szybszego zdobycia jakichś pieniędzy pojechali, a może to się nie przed nie przekłada na morzu blasku Filipin zarastają niepamięcią po prostu może taka sytuacja staje się po prostu nie jesteśmy w stanie odśnieżyć zwróćmy uwagę na to kto to, kto powinien uczyć takich rzeczy na nas 2 3 gole miał Ano właśnie o tym, o czym mówić, iż kościół skupił się kiedyś pamiętam, że do, kiedy chodzi o szkole podstawowej do katechezy to bez przerwy nam przy lekkich misjonarz namówiła biednych dzieciach w Afryce później kościół skupił się w nauczaniu w swoim dna na kwestiach właśnie związków pozamałżeńskich na 1 Anna mało realizowanym krótko mówiąc w całkowitym oddaniu doświadczenia z doświadczeniem po prostu dopiero ten papież tak naprawdę jak nastał czas mówi naprawdę zastanów się na tym co jest i odsuwać to co się starać się promować akurat to swoje widzenie świata, w którym najważniejsze jest to co ludziom to jest to, o czym ludzie naprawdę żyją ani tym czymś co powinno być, ale nie ma też założenia MF jest, więc problem właśnie miałam koleżankę nożem wydaje się, że się kościół stracił tę siłę takiego właśnie mówienia ogłoszenia w tej Rosji w po prostu pokazywania co jest jak dziś związek litery z 4 z życiem interes tkwią tego nie ma już w szkołach też przecież kiedyś uczono kiedyś mówiono, by jednak takie uważaliśmy to pewnie za prymitywnej za i zaprzęgać dane taki właśnie zbiórki pieniędzy na Afrykę niż posyłali pamiętam tak ja pamiętam, żebyśmy kup wysyłali nas owsiankę to było także nam nauczycielka w szkole podstawowej powiedziała nam brakuje wody ktoś już moich kolegów pożąda poszli na Mazowszu Arkady są takie mech pomysł dzieci uważają, że prostym gestem rozwiążą jakich na tak, ale rozwiązuje rozwiązuje nie są ci z panem Lechem, bo nie słyszałem za wiele w moim pokoleniu, owszem, bardzo wiele o kształtowaniu postaw także empatyczny przez harcerstwo czy to teraz już całkiem rynkowi został podporządkowany czy to gdzieś jeszcze istnieje jakąś rolę może słuchać pewien wzór słyszeliśmy, żeby to takie postawy kształtował nie tylko własne nie tylko dla własnej grupy, ale wobec ZUS empatii wobec biedy Emilia trudności cierpienia innych dziś to podział nie mam pojęcia jak nas gryzie syryjski, który z kryzysem Tamex modus wojny w Syrii sprzed 3 lat można było przywitać się Europa mogła się doskonale przygotowani to była kwestia przygotowania pieniędzy woli politycznej tak jak w Polsce potrafiliśmy przygotować i one są potencjalnym ośrodki dla uchodźców z Donbasu, bo spodziewaliśmy się, że będzie ich kilka kilkanaście tysięcy ton mamy tylko jakoś Syryjczykom dla nich jest zaprosiliśmy jeszcze natomiast znak ten kryzys syryjski mógł się Europa bardzo dobrze przygotować oczywiście pamiętamy prof. Mencwel jeszcze mu 3 lata temu w wywiadzie, którego udzieli mu, dlaczego nowości uważamy, że dopiero jak przyjdzie to doświadczenie bezpośredniej z nim dotkniemy to musimy dopiero wtedy zacząć przygotowywać się z list i doświadczenie europejskie letnie doświadczenie Wielkiej Brytanii Holandii Szwecji zaczęły się nie uczymy dat no rzeczywiście żeśmy się nie uczyli się wydawało to dla wsi wciąż zastanawia mnie i nie odpowiada sobie Latos chyba z trwogi wielkiej, dlaczego czy jednak Afryka sam fakt, że rzeź uchodźcy z Afryki, a podczas, gdy uchodźcy czy perspektywa uchodźców z Ukrainy nie mnie nie stwarza dla nas problem owczym czy jednak nie mamy się nie mnie nie nosimy wciąż są jakieś ziarna rasizmu ksenofobii tej niechęci do 1 gr zmienność oraz odzież, ale też religijnych albo sam fakt uszy po 1 z wielkich większych zawodów było to, że w ogóle dyskutowało się w naszych elitach władzy w oczy już 6 męczyła widzów 8 6 czy muzułmanów wydawał się komplet przeszłyśmy przeżyli lekcję oświecenia, gdzie wiadomo, że człowiek jest nad narodowością prawda myśmy pokrytego uczyli się w liceum im zawsze w świat Wirginia takie wrażenie, że ja wchodząc do liceum jest liceum już doskonale wiedziała nagle wszyscy chyba wiemy jednak dziś to tracimy po kolei, ale może w każdej sferze oświecenie i myśl oświecenia uległa podważeniu nie tylko w tej dziedzinie, ale w każdej chwili poprzez trudnych wyborach dziś na zgon te poprzez sianie strachu i emocje nienawiść chyba to z 1 strony politycy tak strasznie łatwo ten kryzys uchodźców przypada na kampanię wyborczą w treści takie cudowne paliwo nastraszyć straszyć chorobami pluskwa Amigos nie wie czym w ich potrzeby, by zyskać poparcie co będziemy bronić jest, ale ogólnie wie pan populistą na cechuje się tym w tym się różnią od dyktatury, że też opiera się na przemocy czy na wzroście przemocy nasila, ale populistyczny przywódca nie mówi bójcie się mnie, bo was skrzywdzę mówił bójcie się i hałas o obronie i uchodźstwa GI nosicieli wirusa już przestępca, który podlega jest więzień to są tacy doskonali Joli, więc z 1 strony też to, a z drugiej strony te wielkie ośrodki finansowe świata reklama media nowoczesne to wszystko też opiera dużym stopniu na strachu tak tylko poza tym taką rolę odegrał być może to nic mi szczęście były akurat były okoliczności i to, że ta debata w 2, o ile w ogóle była przetaczała się przez Polskę właśnie w okresie wyborczym, że stale rwały się 2 postawy z 1 strony słynne słowa pierwotniaka świątynie są nam grozi, a z drugiej strony oczywiście opozycja, że nie można mówić właśnie pierwotniaka w tak delikatnej niewiele i go łatwo było wtedy autorowi tych słów powiedzieć, że przecież to jest realne zagrożenie tymczasem nie zwracam uwagi na język toczy tym co jest oczywiście, że istnieją zagrożenia zawsze z każdym, ale tych strasznych użycie słowa pierwotniak ten sam Kalisz, bo to jest okropne właśnie przeszli powiemy okradali rodzinie, która przyjedzie z jakiegoś innego zakątka Polski powiem bo, bo przecież, żeby nam tylko obrót nie zostawić smrodu na mnie zostawić, czego chcieli mu tylko pewien dobór słów w stosunku do innych ludzi po prostu ci słowa, które są może być pozbawione miłości czułości Miłosierdzia czegoś takiego podstawowego zrozumienia wytykanie komuś nim ubóstwo właśnie czy Czyże, że jest kimś obcym czy przynosi nam jakieś zagrożenie, które są zagrożeniami zewnętrznymi sam ten fakt jest po prostu okropny i Ewy powinniśmy przede wszystkim napiętnować język ten język jest niestety z rzeczywistością powinniśmy sobie wyobrazić, że mamy tego człowieka przed sobą, że mówimy pewne rzeczy do niego inni Niemcy nie sądzę, że to zawsze rozstrzyga się obok kwestii, bo jesteśmy w stanie użyć również języka gwałtownego języka przemocy wobec osoby, która siedzi przed nami twarzą twarz, ale wyobrażam sobie, że musimy pokonać przede wszystkim tę utraty koszmarną utraty wyobraźni plastycznej po prostu bym panu coś na ten temat i wyobraźni 2 5 października, czyli 2 wyborów w Polsce heros Abu Dhabi rozpoczął się szczyt takiego globalnego programu świata i w związku z tym pani mebel volvo oraz wnętrz, które jest królewskiej rodziny holenderskiej reż inicjatorką i przewodniczącą takiego ruchu dziewczynki zaniżonych prób partnerstwo globalne, żeby skończyć małżeństwa dzieci pisze czarno na białym, że wojna w Syrii konflikty na bliskim Wschodzie kryzys uchodźców podwoił liczbę dziewczynek poniżej 15 lat wydawanych za mąż za starszych ludzi, którzy bardzo ci, którzy stosują przemocy seksualnej innych wobec nich, a to z tego powodu, że w obliczu tego kryzysu utraty domu możliwości stracenia majątku i domu rodzice tych dziewczynek boją się o ich bezpieczeństwo chcą je wydać sam musiał z najszybciej, żeby one miały jakiś bezpieczne miejsce poza tą rodziną, która jest narażona na uchodźców jest taki aspekt, który właściwie nieznany, ale pokazuje jak bardzo taki kryzys wpływa na różne sfery życia i różne działania 2 i luźne płaszcze krzywdy, które są poboczna jak przychodzi do głowy też to partia prowadzi Jana Pawła II przeciwko wojnie pamiętam, że były różne argumenty i właściwie wiele osób skłonnych byłoby powiedzieć, że papież przesadza natomiast jego upór taki w tym zgłoszeniu właśnie tego programu antywojennego we włoszech stał się tak naprawdę również przywódcą lewicy jak pamiętamy Andrea Camilleri, o których mówił dobija brakiem chciał, żeby hybryd noc i żeby jakaś Fundacja lekko muliste takie rzeczy mówiłem ci mój brat teraz wracam do tego momentu wojennego oczywiście, że wojna jest wstanie rozpętać wszystko to rzeczywiście taka puszka Pandory, która to, o czym pan mówi czy te aspekty kompletnie, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć obrusy trzeba pamiętać, że wojna ma tu swoje skutki dziś gdzieś tak dalekosiężne tak nieprzewidywalne, że po prostu powinniśmy się strzec samego samego fenomenu wojnę o samego początku, ponieważ jesteśmy w stanie tego przewidzieć to wszystko co ja i pytał pan wcześniej o tym co wszystko co się dzieje, czyli cały ten ruch ochoczo jest tak bardzo powiązane z 3 wojnami, które było ich skutki tego są jeszcze się tak bardzo powiązane, że powinniśmy w samochodzie przed wojną oczywiście natomiast IATA jest z kolei im to co pan mówi, a to w inny aspekt jeszcze ma inny skutek to taki, że przecież do NATO na duże bierną w tym kobiety przebywające w Brazylii w większości są alkoholikami zgwałconej Harrisa gwałtem, jeżeli kościół się nad tym zastanowić nad swoją misję to powinien również przewidzieć to zobaczyć, jakie są skutki ujemne skutki tego, czego tego wielkiego ruchu, więc powinien po prostu zrobić wszystko żeby, żeby błagać ludzi, żeby prosić ludzi po prostu o pomoc jak najszybszą jeszcze na tamtych terenach jeszcze zanim zanim ci ludzie podejmą taką podróż, która jako klub musi przypłacić innych niż potworny, że pełni szczęścia ten lekarz wzruszający w pewnym mówił, że wśród kobiet przepływają bardzo często są wciąż bardzo często proszą o aborcji czworga i Azji mówi no i często idziemy na rękę w, ponieważ gmina to są to są kobiety, które niektóre, które noszą w łonie dzieci niechciane bardzo często idziemy na rękę i aż 3 zatrzymani chciał spytać co to znaczy jedziemy na lęk dziesięciobój jakaś wielka tajemnica, ale widać on powiedział też takim bólem przewidział, że po prostu stają się im pomóc i w pewnym w pewnym momencie prawo antyaborcyjne jest jako drugorzędne w stosunku do tego w tej woli niesienia pomocy czy wybawienia wyzwolenia przed wstydem przed po tym, jak na nowych, ale jest chyba dobrze, że są ludzie, którzy tak myślą, ponieważ dla tych kobiet jest cierpienie po prostu dla nich dla ich bliskich przekraczające wyobraźnię tych z takich bardzo ortodoksyjnych kontrrewolucjonistów natomiast jest oczywiste, że z punktu widzenia konieczności to co jest potrzebne to jest Unia Europejska świat powinien jak najszybciej pomóc w Libanie Jordanii Turcji i żeby oni mogli przyjąć te 4 mili i przyjąć pomóc 4  000 00 0 uchodźców, którzy żyją w tych krajach, gdzie tylko to czy oni przyjdą do Europy liczy, a za przebój euro ale gdyby podzielić środkami i dać większe środki Turcji Jordanii i i Iwanowicz to może tam znaleźli jakieś lepsze warunki dr Bartolo Łaszcz mówił, że opowiedział mi tych z inwestycji w rzeczach Hochtief o tym, pobieraniu dna w tym dzieciom kobietom, które urodziły w płonąc powtórzymy ja to wszystko powiedział mówi Tuskowi m. in. prawdę na wojnę taką ufność, że prawdopodobnie Europa nie pomaga jeździć małym maratonie wie problem jak rozkładały się wiele jest bogata syta i egoistyczna, ale musimy skończyć dałem się, że się zgodzimy co do konkluzji, że kryzysu uchodźców jest głównie kryzysem moralnym i nie tylko mieszkańców Lampedusy nie tylko tych, którzy uchodźcami zajmują, ale każdego z nas szkoda dziękuję panu bardzo mają rozmówcą był Jarosław Mikołajewski do usłyszenia za tydzień kolejny rok ci zrozumieć świat dobranoc państwu Wiktor Osiatyński w nim bieda aż Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA